【Barbour】 バーバー13
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>>683
一ブランド一スレってのはファ板のスレ立ての最低限のルールと認識していたんだけど、違う? それを是とするかどうかという話をしているんだが・・・ ID:xB4WXlzn0>こいつキモオオオオオイ!
朝から何やってんの仕事もしないでとおもったら、コイツ昨日からずっと
はりついて粘着してるぞ無職のキチガイかよ!!!きもお お、段々パターン化してきてるな。
元々の引き出しがそう多くない(端的に言うと少ない)んだろうな。 ID:xB4WXlzn0>こいつ言い方もキメー
バカのくせに利口ぶってるみたいな?
でもバカだからなに言ってるかわからないみたいな?w
何がいいたいんだよっw 「お、段々パターン化してきてるな。
元々の引き出しがそう多くない(端的に言うと少ない)んだろうな。」
ということを言いたいに決まってるだろうに・・・ ID:xB4WXlzn0>おまえ仕事なにやってんの? 粘着する無職のキチガイでバカのくせに利口ぶる(でもバカ)という仕事をしてます。 お、訂正。
粘着する無職のキチガイで言い方もキメーバカのくせに利口ぶる(でもバカ)という仕事をしてます。 ID:xB4WXlzn0>朝から晩までずっとスレにひっついてる引きこもりだろう?
親のすねかじりか? ID:xB4WXlzn0>ハローワークいってこいよ!!無職のキモ野郎wwwwwww おいおい、私の仕事を増やすなよ・・・
いくら私でも粘着する無職のキチガイで言い方もキメーバカのくせに利口ぶる(でもバカ)という仕事
に加えて、朝から晩までずっとスレにひっついてる引きこもりで親のすねをかじる仕事をするのはしんどい。
36特別条項80時間でもこれは優に超えるレベルだ(管理監督者なのでは?という突っ込みは措く。)。 >>699
すまんね。根底にはこんなスレ早く落とすかという考えがあってさ。 ID:xB4WXlzn0>無職だから答えられねえでやんのwwww明日はハローワークいってこい ただ、どうやら同じ考えの人は多いらしく、昨日の香港好きの人もさすがに
あんなレス正気では書いとらんだろうし、今日の無職好きな人もさすがに
こんなレス正気では書いとらんだろう。 ID:xB4WXlzn0>仕事してねえから、仕事なにやってんの?に答えられねえだろ、バカ無職 ID:xB4WXlzn0>おまえ、ナマポだろ? 生活保護受給者だな? 設定変えてまたバーバーニキ登場w嘘松さん頑張ってねw >>708
本当そうですね。バブアー呼びしてる人は頭のおかしい人ばかりですよ
バーバーニキきたらいいのに。
ロンドン時代の話をたくさんききたいです ビーエムビーでもベーエムべーでもどっちでもいいだろ
同じだ馬鹿 >>706
粘着する無職のキチガイで言い方もキメーバカのくせに利口ぶる(でもバカ)という仕事と、
朝から晩までずっとスレにひっついてる引きこもりで親のすねをかじる仕事を兼業してますよー
ということを回答してるが。
ついでに生活保護受給者の仕事も兼業しなければならないうようだが、
親のすねをかじる仕事と生活保護受給者の仕事って両立するのか知らん。 現行スレからタイトル表記が「バーバー」のみとなり
名称についての様々な意見があるようです。
barbourの表記についてアンケートを作成させて頂きました。
選択肢は勝手ながら
バブアー
バーブァー
バーヴァー
バーバー
その他
とさせて頂いております。
次スレを建ててほしいという要望もあり「ワッチョイ導入」の
可否についての質問も作成しております。
現行スレを埋まる前までの間、アンケートを実施させて頂く予定です。
お忙しいところ恐れ入りますがご回答、ご協力よろしくお願い致します。
barbourqanda.shop/limesurvey/index.php/171394 代理店様のケツに火がついたか
そのアンケート、スレ住人だけでは意味がないから、
せめてファッションやアウトドアなどの関連板全部で
実施したらどうか >>713
大変結構だけど、呼び方は商標登録のにある
略称の中から選択した方が良くない?
あとヴァーはvの字が入ってないので除外したら?過去スレのスレタイにも使われてたけど明らかな間違いだから
個人的にはバーバーとバブアーの併記が良い
理由はスレタイなんて検索に引っかかってなんぼだから
併記なら殆どの人がスレに辿りつけると思う
ワッチョイは大賛成 下記の選択肢にした理由についてですがgoogle検索において
「barbour」との複数ワードで検索した際の結果数の多い順と
させて頂きました。
バブアー
バーブァー
バーヴァー
バーバー
その他
引き続き現行スレを埋まる前までの間、アンケートを実施させて頂く予定です。
お忙しいところ恐れ入りますがご回答、ご協力よろしくお願い致します。
www.barbourqanda.shop/limesurvey/index.php/171394 リンクもまともに張れないキチガイが何言ってんだ馬鹿か プロトコル部分がなくてもブラウザで自動で補ってくれているとは
思いますがURL部のNGコードにより書き込み不可であった為、
プロトコル部を省略させて頂き掲載させて頂いております。
大変失礼しました。
www.barbourqanda.shop/limesurvey/index.php/171394
恐れ入りますがコピー&ペーストなどでご対応頂けますでしょうか。 バーバーとバブアーの併記に賛成
スレは書き込まれなくては意味がないから門戸を大きく開かないと
ワッチョイも賛成だけど
今までもそしてこれからもスレ立てするつもりはないから
950にあたってもスレ立て免除してくれるならどうぞ導入して下さい アンケートに答えたけど、呼び方聞いても意味なくない?
一つしか選べない上に併記派の自分は複数選びたかった
スレタイを決めたいのなら昔みたいに併記を認めるアンケートの方が良い 短縮URLもまともに作れないキチガイが何言ってんだ馬鹿か ご指摘を踏まえてアンケートを修正しました。
新しいアンケートとして建てましたのでお手数ですが
再度ご回答お願い致します。
www.barbourqanda.shop/limesurvey/index.php/899973
※主なショートURLはNGワードで設定されている上、
リダイレクト先がわからないURLは踏まれない傾向に
あるのであえてそのままのURLとしています。
アンケートをさせて頂いた上で上位2つを
【barbour】(1位) (2位)14
のようにカタカナ呼称を次スレに反映させて頂く予定です。
ただ
【Barbour】バブアー バーブァー バーバー 14【呼び方は自由】
のように3つ併記したところで61バイト程度なんですが。 >>723
おつかれ
それでいいと思うよ
>>【Barbour】バブアー バーブァー バーバー 14【呼び方は自由】
これでもう良くない?
一応アンケはとってもいいけど、おそらくアンケ主が次スレ立ててくれるならおまかせします。 馬鹿が調子乗ってるからID無しでバブアースレ立てるわw このスレでは一部の狂人みたいな連中以外に呼び名問題に関心を持ってる人はいないし、
【Barbour】の呼び名問題についてスレ住人に問うという形でスレ立てしてみたら? >>723
アンケートの信用性は誰がどう保証するの?
事実上、バブアー派とバーバー派の争いなわけで、
あなたがどちらかに肩入れしたら、いくらでも操作できるでしょ?
八木通商に音頭をとらせてみたらおもしろいんだけどw とりあえず前のアンケートの結果を発表すべきだしね
投票したのが馬鹿みたい 唐突に、「barbourを何と呼ばれていますか」
というのもバカみたいな質問じゃない?
かくかくしかじかの問題がおこり、この点を解決したいので
アンケートをお願いしたい、とか前フリはないとダメよ
頭の悪い人が音頭をとると、アンケートひとつとるのにも時間がかかるね ID:aKBuEZLJ0
ID:yLjJyT070
少なくともアンケートはこのスレのみの公開ですので
経緯等は省略させて頂いておりました。
至らない点が多々あり拙いアンケートで申し訳ございません。
お手数ですがアンケートにご協力頂けるとありがたく思います。
今後ともご指導ご鞭撻のほどお願い致します。 いいから前のアンケートの結果を発表してよ
操作してると思われても仕方ないでしょこれじゃ >>731
きちんと手続をふまないとダメだよ
あんたは誰で、どういう主旨でアンケートをスレ住人にお願いしたいのかを
明確にしなさい
あんたが誰かわからないとバブアーに投じたくてもできないよ >>731
アンケート自体は賛成だし、金持ちぶったバーバー爺を叩き潰したい
アンケートの主旨を書いて、作り直してこい
とりあえず今までの結果を報告しろ >>731
早くやれよ!
カリカリしちゃうんだよ、おまえみたいな仕事の遅いバカ
早く作ってこい! バカのくせにしゃしゃってアンケートなんてやるから破綻する
次スレはバブアーIDなしケンカ上等スレ >>731
シカトかよヴォケエ!
はやくアンケ作り直してこんかーい、ヴォケエ! アンケ自体はいいと思うよ
でも絶対にお手盛りできない仕組みを前提としないと意味ない
同一IPからの複数回回答は2回目以降はカウントしないとか
アンケ主が票数の操作をできないとか アンケートをもしとりたいなら、このスレの書き込みでいいんじゃない?
IDが出るから同一IDの複数回答は無視で
そもそも950前後になったらバーバーとバブアーをスレタイに入れてワッチョイ導入スレを作ります。
って宣言だけしといて実際に次スレを作ればいいよ 自分の好きな呼称に誘導しようとしてるだけだよね
投票結果が分からないってあり得ないわw 当初のアンケートの目的は先に記載させていた通り
スレッドタイトルの名称選定のためです。
書き込みはしないけれどもロムはされているような
声無き利用者の意見も踏まえたいということが
理由の一つです。
ワッチョイ付きスレでよいかどうかについても
民主的に合意を得た形で導入するかどうかを
決めても良いのかなと考えました。
当然、重複投稿などは一意にする必要はあるかと思いますが。
次スレが
【Barbour】バブアー バーブァー バーバー 14【呼び方は自由】
で異論がなく上記のタイトルで合意を得られるの
であれば特に呼び名についてのアンケートは不要かも
しれません。
それでも個人的にはROM専の声なき声の意見に
興味があるので無駄とは思いませんが。
服好きな人の間ではメジャーでも一般の人から
したらマイナーなブランドです。
barbourを愛用するもの同士、不毛な争いは避けて
以前のようなブランドについて語り合うスレに戻る
ことを願っています。 >>741
勝手に終わらす前にアンケートの集計方法を教えてくれないか?
結果発表もないのはどうしたんだ?
バブアー バーブァー バーバーの順だと、また問題が起きそうだ
どういう順番にするかアンケートをとったほうがよくないか?
おまえがはじめたんだ、きっちり最後までやれよ >>741
バーバー爺らから突っ込まれてもいいように、なぜおまえが バブアー バーブァー バーバーの順にしたかを
答えられるようにしておけよ。そこは問題になる箇所だから こんな質問内容でスレ立てて、ファ板住人にきいてみるか?
Barbourの服、バブアーとバーバー、どっちで呼ぶべきですか?
1.バブアー 2.バーバー 3.どっちでもいい 4.その他( ) 呼び方というよりスレタイに入れる呼称を知りたいだけなら、このスレで入れた方が良い呼称を書き込んでもらうだけでいいんじゃない?
個人的に検索対策重視でバブアーとバーバーの併記だけで事足りると思ってるんだが。 順序についてはgoogleの検索ワード数に準じて
暫定的に記載させて頂きました。
「バーバー」については選択肢の中でも最も
google検索結果が少ない呼称であり、
「バーバー」というワードから辿り着くユーザーは
そもそもそれほど多くないのでは?と推測されます。
集計方法についてはapacheのログ等を照らし合わせて
集計したいと考えています。現段階でも明らかに連続して回答
をしているユーザーがおり重複を省く必要がありますので。
まぁ特徴や連投などで薄々気づいている方も多いとは思いますが、
見かけ上はIDは複数あり書き込みも不特定多数であるかのように
装っても実際には極々少数であることを垣間見ることが出来ました。
荒らし防止の為にも次スレではワッチョイは必須であると感じています。 呼び方とかどうでもいい
カッコいい着こなし方を見せてくれ 呼び方じゃなくて読み方な
読めるようにならないと参考も糞ないぞ >>746
いい加減頭悪すぎ
アンケート結果を公表しないのに、勝手に判断するなよ
そもそも読み方論争に決着をつけたいのか、スレタイの候補を絞りたいのか目的を提示しろ
その上で次スレを自ら立てる気があるのかはっきりさせろ
あと、胡散臭すぎてアンケートに参加していない自分みたいな人もいるんだから、少なくともあなたのアンケートに意味が無いし、決定権も無いよ >まぁ特徴や連投などで薄々気づいている方も多いとは思いますが、
>見かけ上はIDは複数あり書き込みも不特定多数であるかのように
>装っても実際には極々少数であることを垣間見ることが出来ました。
こういうことを平気でのたまうバカだから、バカアンケートになど参加しないほうがいい。 次スレはID無しでバブアースレを立てるから安心してくれ
インチキアンケートやってる馬鹿はワッチョイ立てて勝手にやってろ でも実際に「au-net」と「openmobile」の回線使い分けて
Xperia のSleipnirで迷惑行為行ってますよね。
それぞれ8回、18回とワッチョイ導入に反対されてますけど
そんなに自演や成り済ましに執着されているとか病的。
「バカだから」そのままお返ししますね。
ログを見れば一目瞭然だけど炎上などの調査でも4万人調査で0.7%ほど
だったということもあるので基本的に繰り返すのは極々一部の傾向なのは
間違いはなくこのスレの場合も御多分に洩れず「バーバー連呼厨」や
「自分語りの荒らし」は極々一部。
にも関わらず全スレタイトルを踏襲せずいきなり
【Barbour】 バーバー13
という一方的なタイトルにするどころか荒らし行為やユーザーを
罵倒するからお前は疎まれてる。 >>752
インチキアンケート野郎のくせになにいってんの?
ワッチョイなんか反対だ、バカ アンケートとっといて票数も明らかにせず
>装っても実際には極々少数であることを垣間見ることが出来ました。
としたらアンケートとる意味無い
基本ワッチョイ導入は賛成だけど、アンケート結果を使わずに導入するなんて自身でアンケートが意味無いって言ってるようなもの
票数操作どころか、自分に従えてって言ってるの同じ >>752
その数字が本当だとしても、全体の票数をキチンと公表しないと意味ないよ
その数字自体、アンケート主しか知らないわけだし、数字を盛ってるって思われてしまうぞ
ただ公表したところで公正なチェックの仕組みがないから全ての数字をアンケート主が操作してる疑念は消えないだろうがね >>752
おまえみたいなバカがなにを言ってもアウト
アンケートひとつつくれないバカはもう帰んな 世の中には頭の悪いヤツがいるんだな
>それぞれ8回、18回とワッチョイ導入に反対されてますけど
同一IPによる投票は1日1回まで、2回目以降はカウントしませんの旨を宣言したり
技術的に2回目以降をカウントしないようにするなりすればいいのに、
アンケート投票に何も条件をつけて無いんだから複数回投票はありでしょ。
自分の落ち度だって認めろよ
しかも複数回投票してるから自演だ、自演だからワッチョイ導入しますって
ワッチョイ導入賛成反対のアンケートの意義は?
複数回投票がワッチョイ導入の根拠にはならない。
ワッチョイ導入は純粋にワッチョイ導入賛成反対の結果次第。
ワッチョイ賛成だけどこんなアンケート参加しなくてよかった。 もう一つ気になった重大なことは
アンケートで知り得たアンケート結果以外の情報を5chに書き込んだこと
>でも実際に「au-net」と「openmobile」の回線使い分けて
>Xperia のSleipnirで迷惑行為行ってますよね。
>それぞれ8回、18回とワッチョイ導入に反対されてますけど
アンケートのとり方やアンケート項目は笑って済ませられるが
アンケートに答えてくれた人の情報を了承も得ずに勝手に書き込むなんてアウト
こんなことを書き込まれると分かったら誰もアンケートに答えなくなるぞ >>752
論理が破綻しまくりだなこいつ
馬鹿は何もしないで大人しくしてろ
早く投票結果を公表しろ
お前の感想はどうでもいいんだよ こんなこと言いたくないが5ch以外で知りえた個人を特定できる情報を
5chで書き込んだ時点で通報されてもおかしくないんだから、早く謝罪しとけ アンケートやったの、八木通商の関係者じゃねえよな?
そうだったら大事になるね 気味が悪いから一応通報しといたわ
個人情報を悪用されると面倒だしね
インターネット上の違法情報の通報フォーム - IHC
https://www.internethotline.jp/reports/edit/IHOU7 なんでIPが晒されてるんだよ…最悪
投票なんかするんじゃなかった
これって何かの詐欺ですよね? 上のアンケートですけどウイルスが入っていて電話番号とか全部盗まれるみたいです
知り合いから連絡がありました
踏まないように注意!
>>762
悪質なので私も通報しました
騙されたとはいえ迷惑をかけた知り合いに申し訳ないです インチキアンケートつくったのってバーバー爺さんにはりついてたキチガイだけど、
○木通商の内部の人じゃないよな? 上記サイトにcookieを削除された上で迷惑行為を行われましたので
こちらとしても非常に迷惑を被っており履歴も残っております。
度重なる代理店を貶める行為やbarbourを着用者を脅すような
行き過ぎた発言がありましたのでこれ以上威嚇や迷惑行為を
続けられるのであればこちらとしても通報させて頂きます。 これ犯罪だよ、リベンジポルノと一緒
スレから外部サイトに誘導して個人情報収集
個人情報をチラつかせて嫌いな相手を脅迫
個人情報を集めた以上厳密に取り扱う義務が発生
それを漏洩してましてや脅迫に利用
アンケートの回答者全員と犯罪にスレを利用された5chが訴えてもいい案件
コンプライアンス遵守させてる会社に勤めてるのなら
プライベートとは言え意図して個人情報を収集、漏洩したんだから解雇になるよ な? スレ住人の個人情報がほしくて、ID:LOG4mZnK0はインチキアンケートつくったんだ
どう思うよ、こういうウンコみたいな奴
グシャグシャに踏んづけてやりたいね アンケートをつくったのコイツだけど、
八木通商をやけに持ち上げたり、商標登録のデータを頼みもしないのにさらしたりしてる
マジで、こいつ、八木通商の関係者じゃないよな?
↓
256ノーブランドさん2018/01/17(水) 23:38:28.81ID:aLobVcUJ0
ID:SvHg6cSQ0
ID:RJ1+eySr0
ID:wIPGCa0M0
こいつらは明らかにマッチポンプ 書いていて恥ずかしくならないか?
A&Fや三井物産の頃の一部の人しか受け入れられていなかったインディーズの頃から知ってて
八木通商になって一気にメジャーになり流行っちゃったらクソみたいな独占欲で吠えてるの?
親から譲り受ける?人様の国から借りた文化や伝統の受け売りするなよ
こうあるべきみたいな誤った先入観でしか物事を見られないからつまらなくなる
1986年の時点でメーカー自体からバブアーで商標出願しているわけでそれすらを否定するんだろ
(111)登録番号 第2063760号
(151)登録日 昭和63年(1988)7月22日
(210)出願番号 商願昭61−2542
(220)出願日 昭和61年(1986)1月17日
先願権発生日 昭和61年(1986)1月17日
(180)存続期間満了日 平成30年(2018)7月22日
最終処分日
最終処分種別
出願種別
商標(検索用) BARBOUR\バブア−
(541)標準文字商標
(561)称呼(参考情報) バブアー,バルボウル,バーボウル,バーバー
(531)図形等分類
(732)権利者
氏名又は名称 ジエイ バーバー アンド ソンズ リミテツド こんなレスもいかにも八木通商の関係者っぽいレスでねえw
ひょっとしたら、あのアンケートってwwwww
↓
198ノーブランドさん2018/01/17(水) 12:27:17.79ID:aLobVcUJ0>>204
>>193
八木通商が販社になったことでファッション性に重きをおいて渋谷の路面店が出来ユーザー層が広がったことがある意味転機だったのかなと
以前から好きな人はいたけど195みたいな偏屈なタイプは悪い歳の取り方の老害化した生き残りだと思っている
憶測でしかないけど名称に粘着するタイプはなりすましや声が大きいだけで実態数は案外少ないのでは
>>194
コアなユーザーはいたものの三井物産が手放したのもそれほど売れていなかったからであって、
ファッション性に訴求してライトなユーザーを取り込んだのは八木通商のマーケティングが上手だったからで
特に昔のユーザーが売り上げに貢献したというイメージはないなぁ アンケに回答した人は警察に通報しろ
服のアンケだからと軽く見るな
これ中華とかのフィッシングサイトに飛ばされて情報抜かれたのと同じ
ご丁寧に抜いた情報を書き込んでるだろ
ワッチョイ支持だったけどワッチョイ導入後の文字列から推察して嫌がらせしてくるぞ
一番怖いのは推察が外れて無関係の人の個人情報が書き込まれること
アンケート作成者が逮捕されない限り、ワッチョイは見合わせてIDのみにすべき >>766
これって立派な脅迫だよな
魚拓も取っておくわ くっだらね
じゃあBeaufortはボウフォァトとでも発音するんですか笑
中途半端なバーバーニキはSLでも着てどうぞw あと八木通商にも連絡した方がいいかも
自社の取扱い製品の呼称をアンケートすると言って怪しいサイトに誘導し、
個人情報を抜いた輩がいたら代理店としては法的措置に出ないといけないだろ おもしろいことになってきたねー
コイツが単独犯か、所属会社に命じられてやったのか、
どっちかなー? バーバーを無理強いしてるやつは馬鹿だろ
マクドナルドのことをなんて呼んでだよ
日本では、バブアー でいいんだよ
ピッツァとかいうのと同じ
気味が悪い。 必死に「ある方向」に誘導しようとしている奴がいて、側から見てて面白いこと面白いこと。 ファッション板ぜんたいの問題として
このBarbourアンケート脅迫事件問題を考えたいと思うんだが
スレたててファ板住民に問うてみよう >>778
随分とぬるいな。なに「ファッション板ぜんたいの問題」に矮小化させてんだよ。
これ5ちゃん全体の問題だろう。ファ板レベルの問題で収束させようとすんな。
お前、わざと騒ぐだけ騒いでファ板にスレたててそれで終わらそうとしてるだろ?
マッチポンプすんな。火消しに必死なのが見え見えなんだよ。 己の荒らし行為を棚に上げて
個人情報、個人情報騒いでいますが
デフォルトで記録されるapacheの
ログに含まれる単なるユーザーエージェント
情報でしかありません。
無知が故に情報盗まれたと勘違いして
慌てふためいてしまう姿は哀れです。
ちなみにunixやlinuxでapacheで稼働しているサーバに
アクセスされているのであれば今この瞬間もその情報は
記録されています。
5chにおいてもその情報は記録されているはずです。
なおユーザーエージェントやIPアドレスについては
あくまでapacheに記録される属性情報であって
個人情報ではありません。
個人情報の定義についてもあやふやそうですけど
コンプラ云々言ってた割にはあまりにも無知過ぎて
逆に驚きます。
自演や荒らし行為に夢中そうですがITリテラシーが
低い方であるということが露呈してしまっています。
煽るのであればもう少し勉強しませんか? >>779
おまえは5ちゃん全体の問題としてやれ
誰もとめねえぞ
おまえはおまえの好きなようにやれ IP以外の情報が抜かれてないなんてどうやって証明するの?
外部サイトに誘導して、そこで知った情報を書き込むのはマナー以前の問題だろ
アンケート結果も公表しないしさ
代理店からしてもこういった行為は迷惑だろ 他サイトに誘導してアンケート参加者の断りなく情報収集をして、
それで得た回線情報や5chの利用状況をたれながすのは、「ITリテラシー」とやらが推奨することなの?
「5chにおいてもその情報は記録されているはずです。 」
5chはその情報をあんたのようにたれながしているの? アンケート回答者にも誠実に対応しないし、
やってることは犯罪行為なんだから謝罪をしろよ
あと知り得た情報の破棄はどうするの?
こういった問題があるからスレの書き込みをカウントするか、外部の投票専門サイトを利用するのがベストなんだよ。
個人的に知った情報の破棄を証明するなんて相当難しいからな。 アンケートをお願いしておいて、情報を盗み、それをネタに脅迫めいたことをやる。
その犯罪性を指摘されたら、開き直って無知無能呼ばわりか・・・ ITリテラシーが低すぎだろ
個人で情報を抱え込むことが一番のリスクなんだよ
スレへの書き込みならみんなが見れるから問題ないし、投票専門サイトだとアンケート作成者自身すらもIPや回線、機種を知りえないから情報の管理、破棄義務がない
自分だけが知っている情報が無いようにするのか正解なんだよ
うっかり回線、機種を書き込んでるけど、それって管理、破棄義務が生じてるってことだからな。管理や破棄をキチンと行ってるなんて監査がないと証明できないけど、どうするんだ?
自分で発生させた義務なんだからキチンと落とし前つけろよ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています