【米英仏露】フライトジャケット総合48【日独伊】
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そろそろシーズンオフですが語りましょう。
（現行実物・ヴィンテージ・レプリカ・ミリタリー風こだわらずに）
【FJ初心者の方】
MA-1 1stなどの熱転写AFデカールはクリーニングで剥がれる可能性があります。
ウールリブニットの虫食防止のため収納時クローゼットには防虫剤を入れましょう。
前スレ
【米英仏露】フライトジャケット総合47【日独伊】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/fashion/1517845434/l50
VIPQ2_EXTDAT: checked:default:1000:512:----: EXT was configured >>402
ミシンできる人は尊敬します。
自分で縫えたら、フライトジャケットもう何着か買えるのに（涙）。 皆ネーム刺繍の名前は実名で入れるの？
アルファベットでも佐藤や高橋、鈴木、田中とか入れるの格好悪いなと思ったりするんだよね
外国人っぽいラストネームなら違和感無いのかも知れないけど
俺ありふれたラストネームだしミドルネームはどうしようなどと色々迷う >>403
短い所なら、以前の穴に通す手縫いで大丈夫だよ。
リブとかは普通の人では無理だけどね。 >>405
ありがとうございます。
必要に迫られたら、トライしてみます。
>>404
俺は、ネームタグはダイヤモンド商会さんでお願いしたのしかありません。
先代のお父さんの時代に相談して、革はフルネーム、布の部隊オリジナルはファーストネーム（下の名前）で入れてもらってます。
ダイヤモンド商会創業者の故仁科氏によれば、ファーストネームでも、フルネームでも、コードネーム（実際に自衛隊の新婚さんが好きな体位から「坐位」って刺繍した例があるらしいですわ）でも、1行でも2行でも、好きなネームを入れればいいよとの事でした。
一度VF-161でフルネームで入れてもらったけど、個人的にイマイチだったので、布の部隊ネームタグはファーストネームに戻りました。
VFA-154のネームタグが大分へたってきたので、そろそろお願いしようと思っています。
この次は、VFA-154で通常のブロック体とあえて変化球で筆記体の2枚をお願いしようかなとも考えています（CV-41時代のVFA-151のネームタグは筆記体だったらしいけど、現在はどうなんですかねえ？）。 >>406
今年は、真冬から一気に初夏になっちゃたから、俺もG-1を数える程しか着てません。
革のメンテは色々出てるけど、俺はドラッグストアで手に入るワセリンを指で塗っています（原宿の古着屋マーヴィンズの半沢店長が雑誌で勧めてました）。
透明だから、表革なら基本的になんでもOKだろうけど、色が剥げた部分に色は着きません。←一応、自己責任でお願いします。
32年前のG-1だけど、最近の製品にしか見えない位ミントコンディションです。 自分は架空の名前にしてる
ミドルネームは日本人には無いから昔使ってたネットのハンドルネーム
ファーストネームは単純に好きな意味を持つ単語
ラストネームは本名由来だけどまんまじゃない いい流れだなー
写真あげるとアンチがわいて賛同する人も自演扱いされるし
あんまいい事ないんだよね
>>405
ワシも補修含め手縫いです
B-15CやB-10などは自分でパッチカスタムにしたよ
A-2の裏地はお店でカスタムして通常の生地より弱く
脇の下がほつれるのでかがり縫いで対応してます
>>408
ワセリン結構万能ですよね
レザージャケットとブーツはワセリンと馬油を気分で使い分けてます
A-2やA-1の色剥げは自分で調色してレタッチするよ >>410
オフシーズンでｻｹﾞ進行だと荒れなくていいねｗ
上で書いたけど靴の修理屋穴場だよ、そんな仕事頼む奴は居ないみたいで、革ﾊﾟｯﾁ「うーん1000円でいいや」とかで縫ってくれたし。
ﾈｰﾑﾊﾟｯﾁは、家がｸﾘｽﾁｬﾝで洗礼名があるので、それ＋苗字で日系米人みたいになるようにしてる。 あと、靴の修理屋さん、地味なところで仕事してるけど、1943年製のサービスシューズ持ち込んだら、「古いけど程度良いし、昔の靴は作り良いねえ、こういうのは大事に履きなよ」、と市井にも職人さんが居ると感心し、嬉しかった。 ノーメックスは紫外線による変色が弱点とか言われるけど、俺からしたらそれこそが本物の証で、逆にガンガン着込んでいい色に焼けるとカッコいいと思うけどなぁ
手持ちのCWUを並べて見ると、やっぱり焼け具合にそれぞれ差があって面白いw >>410
>賛同する人も自演扱いされるし
自演バレするし、だろ自演ハゲ ハゲスレでハゲがいないわけないだろ
ファ板なのか軍板なのかわかんねーなここ
ライトユーザお断り感がすごい >>409
色々アレンジされてますね。
V.HILTSやMAVERICKよりも個性があっていいですね。
>>410
AAF、USAF派ですか？
俺はフルパッチのUSN派だけど、N-2B（８６年アルファ実物）とB-15C（ウール/コットンのアルファUSA復刻）は持ってます。
B-15Cのパッチカスタムは、有名なモンローのですか（これ位しか知らないので）？
A-1は、色んなタイプが出てるけど、革や色はどんな感じのですか？
>>411
>>412
革パッチやってくれた靴修理屋さんは、本当に凄腕だったんだと思います。
俺は、地元のリフォーム屋でNOMEXの３６Pのパッチ貼り付け頼んで、１，２軒目がイマイチの出来で自分で外して、3軒目でやっと納得いく仕上がりになりました。
>>413
俺も、そのスタイルに賛同します。
あえて言えば、「気を使わないように、気を使う」という事でしょうか。
記憶の範囲で今まで着てきたNOMEXの感想を書きます。
７８年グリーンブライアー・・・後期型より生地が柔らかめで色が濃い
イスラテックス・・・８９年のは中綿がフカフカ、９２年のは中綿がぺったんこ(８９年のはもう1着欲しい）
９５年アルファ・・・９２年のイスラテックスに近い感じ（よって、９２年と９５年のは手放しました）
０５年アッシュランドTAN（３６＆４５）・・・リブのテンションが高すぎ（個人的にはもうちょい緩めがいい位）
クレ５５６のペンタイプが出てるので、ジッパーがきつくなったら、塗ってます。
聞いたところでは、バレーアパレルは元々アルファのファクトリーらしいので、バレー社からちゃんとしたB-15Bの復刻出してほしいな。
今のアジア生産のアルファは、往年の元気な頃のと比べると別モンだから。 >>412
サービスシューズってあるのかメモメモ。
ミリタリー着始めた自分にありがたいな。 自演ハゲが自分に優しい世界を作り上げてその中に浸ってるだけだ
当人には自演の自覚も無いよ、病人だからな
シーズンオフの保守代わりだ、放っておけ 同好の士が周りにいなくていい年こいて拗らせてるおっさん達がウッキウキなんだろ
軍事板にでも行きゃ良いのにな 空軍パッチでおススメあったら、教えて下さい。
DSCP の現用A-2ジャケットに興味があるので。 >>388
書き忘れてたけど2010年はノボロイドとノーメックスが両方存在してるようだ
2010年会計でも艶有りで100％アラミドの表記があるものも見たことがある
2010年できっちり切り替わった訳ではなさそう
それと根本的な前提条件をひっくり返してしまうことになるけど
ノボロイド素材の話について一つ気になってることがある
それはそもそも実物で明確なノボロイド素材表記があるものを見たことが無いということ
ネットで艶消しのノボロイド素材に変更との記載が有りそれを鵜呑みにしてるけど
タグに素材表記が無いのが少し引っかかってる
もしかしたらCVCのような艶消しのノーメックスなのでは？と思ったりもする
というのも艶消しタイプで100％アラミド表記があるのを見たことがあるからで
例えばこのバカ高い価格設定で売られてるのは明らかに艶消しだけど100％アラミド表記なんだよ
https://item.rakuten.co.jp/jalana/valel-36pmilsc-229/?scid=wi_ich_androidapp_item_share
ノボロイドに切り替えたという情報の本当の出所はどこなのか興味ある パッチぺたぺた&自分のお名前入りって奇跡的にメリケン軍人が見たら心の中で失笑かキレられそうじゃない？ >>417
レスどうもです
時代はAAC AAF USAF満遍なくですね
B-2に始まり現用のA-2までいろんなジャケットを所有してます
B-15Cはマッコイで実物のジッパーを使ってるモデルでパッチはバズ製を流用しました
A-1はバズリクソンのM品番でラッカーが分厚くて重いモデルです
現用の空軍や海軍のジャケットは全く持ってないので博識なみなさんの書き込みは参考になります >>423
２０１０年会計年度の追加情報ありがとうございます。勉強になります！
VALLEY社と（一時的な放出品ではなく）コンスタントに取引しているのは、ジャラーナくらいみたいですね。でも、この価格設定は高過ぎるなあ。
俺の聞きかじったネット＆雑誌情報では、「今までの光沢有りのNOMEXが生産中止になり、ノボロイドに変更して生産・支給＋数年（もっと？）前より１０６（タイプ１）をヘリ部隊から試験的に支給・VFA等の部隊には１０６（タイプ２）有り
＋３６＆４５の後継フライトジャケットが何かはもうしばらく様子見か」という感じです。
TANの３６＆４５のラベルも特にセージのそれから変更されていないので、３７９さんの意見は初めて耳にしたのでとても傾聴に値しますが、
米軍としてはカラー変更されたTANも、素材変更されたノボロイドも大きい意味で難燃性の３６＆４５という意味で（亜流ではあるけど）今までと同じ扱いなのではないか、という気がします（生意気言ってすみません。あくまで私見ですので）。
1回だけ、NAVY GEARで新型USNフライトジャケットというのが出ていましたが、個人的には今のほうがいいじゃねえかと思いました（←詳しくないのでイメージですが、サバゲーのジャケットみたいなかんじでした）。
何十年ぶりに切り替わるんなら、１０６より格好いいのがいいなあ。
>>425
AAC〜USAF満遍なくとは、かなりの拘りを感じます。
B-15Cの実物ジッパーどこのメーカーですか？個人的にスコービル、タロンはなじみがあるので、クラウンには憧れます。
ジッパーでいうと実物にも採用されていますが、IDEALはよくないですよ。実物ヘルメットバッグが閉まらなくなり、USA製のアルファMA-1の取っ手が欠けちゃいました。現在手持ちの実物N-2BもIDEALなので、ちょっと心配です。
俺は実物派なんですが、マッコイ・バズ系愛用の方はきっかけになった最初のフライトジャケットはどこの何ですか？
レプ系の方と話す機会がなかなか無いので、色々ご教授下さい。 20世紀末のインターネッツみたいで、いいふいんき出してんじゃんかよw 漏れは好きだね。
禿げの話ししてるよりゃあ良いよ。ところで俺は最近、憂鬱で、寝起きが凄い悪くて、体温調節が出来なくて滝汗で、これは精神的な何かと思い受診したら、「更年期障害」って言われた45歳だ。ああもう初老なのね。 >>426
CWU系や後継もいろいろあるのですね
現用は全く知識がないのでとても参考になります
B-15Cのジッパーはクラウンです
他にも実物のクラウンをカスタム含めつけているのはA-2(2着) L-2 L-2B MA-1ライオンがあります
実物クラウンは単品でも各種所有してます
初期型シェブロンと後期型シェブロンも数本づつあり
他のA-2のカスタムに使うか修理用にとっておくかシーズンオフに毎年悩んでますね
USAF時代のクラウンは種類によりますが数本〜10本以上所有してます
IDEALのお話とても参考になります
所有する現用A-2はオートロックがいかれてます
テープエンド含めあまり頑丈なイメージがありませんね
最後になりましたがきっかけになったジャケットはアルファのMA-1です マジで何がおきたの？
長レスが流行ってんの？
mixiみたいなやりとりしてんな いい加減メールでやりとりしろってな
ウザすぎる
あ、自演かよｗ >>426
まだ持ってなくて欲しいきっかけはネットでマッコイのN-1ジャケット見てかっこいいと思ったから。
ミリタリー始めたきっかけはエドウィンガレージセールでアルファのN3を安く買って利便性がかなり良かったから。 お前ら気をつけろAGAは産毛しか生えないみたいだぞ >>428
実物クラウンジッパーのB-15Cって、めちゃくちゃ格好いいですね。
クラウンジッパーのストックも、凄すぎます。
こういう貴重なものは、やっぱり本当に好きな人が持っているべきですね。
シーズンオフのお悩み、お察しします。
ぜひぜひ有効に使ってください。
俺も、最初のフライトジャケットはアルファのMA-1です（USA製の民間用、IDEALジッパーの取っ手が欠けたやつ）。
俺は海軍系ならパッチも含めてある程度なら分かります。
AAC~USAFはジャケットくらいしか分からないので、今回のような細かい情報はすごく勉強になります。
空軍系のパッチや現用A-2（メーカー、DLAは何ですか？）についても色々教えてください。
>>434
俺もN-3Bを1着持っています。
湾岸戦争のころのグリーンブライアーで、めちゃくちゃ暖かいです。
ミリタリー好き同士、いろいろ語りましょう。 長文やりとりおじさん達(？)にレスしとくが
ここファ板なんでそこ履き違えないでくれ
軍事板があるだろ？ レス＆レスのキャッチボールするなら mixiでやってくれんかなぁ >>436
いい加減にしろってみんな言ってるだろこのチンカスが
どうしてもやりたいならNGに放り混むからコテ付けろやボケ これだけ放置してくれるって、このスレの住人優しいねw >>437
>>438
>>439
>>440
みんなってお前だけだろ、カス。
ミリタリー語れよ。
お前なんか来なくていいよ。 >>443
バックスバニーの下手うま加減が絶妙過ぎて格好いいな >>442
お前馬鹿だから知らないかもしれないけどここファ板
ミリタリーを語りたければ軍事板
おわかり？
自身でミリタリーつったんだからそういうことだよな？
>>437は俺だけど他は知らんよ >>442
相手すると喜ぶから無視した方が良いかと
>>443
このスレの良心 >>446
>>447
クズが文句ばっか言ってないで、内容あること書けよ。
フライトジャケット知らねえだろ。 オタって畑が違っても謎のマウントを取りにくるのは共通してるよな >>443
サンクス
最近はCWUのパッチカスタムから、こういうG-1やA-2のペイント系も気になってきた
一応バックペイントのG-1を1着持ってるけど、これ見たら確実にハマりそうで怖いw >>450
G-1やA-2のペイントは、何を使うんですかね。
前にG-1、2着に横須賀の肖像画屋さん（故人）にバックペイントしてもらいました。
1着目は新品購入後何年も着てから持ち込んで、2着目は新品購入後すぐに持ち込みました。
雰囲気は2着目の方が上だったけど、すぐにペイントは剥がれてきました。
革自体の油の問題なのかな。
４５０さんのG-1は、どんなバックペイントですか？
俺のG-1は、水着の某グラビアをアレンジしました（残念ながら2着とも手元には残っていませんが）。 ミリタリーファッションの話だから全く板違いではない
むしろ禿げ話のほうがはるかに板違い＆スレ違い >>452
ついさっきまで
「クズが文句ばっか言ってないで、内容あること書けよ。
フライトジャケット知らねえだろ。」って言ってた人ですか？ 横レスだけどIDで判断すれば良いじゃないか
同一人物のようだけど >>452
申し訳ない。自分のはBUGLE BOYとかいう所の既製品だから参考にならないかとorz
https://dotup.org/uploda/dotup.org1536655.jpg
確かにペイントはどうやってるんだろね？
上記の尾島ベースさんに問い合わせてみたら教えてくれるかな？ ミリタリーファッションというよりミリタリーオタクじゃない？ >>456
今まで尾島ベースさんは知らなかったです。
情報ありがとうございます！！ >>423
手持ちのCWUを確認してみたけど、これが2010年会計だとすると「100％ARAMID」と書いてある
https://dotup.org/uploda/dotup.org1536670.jpg
方やこっちのノボロイドと思われる艶なし45Pの方は素材の表記そのものがないが、以前に見たバレイアパレルのHPの説明にはノボロイド(Novoloid)と明記されていた気がする
https://dotup.org/uploda/dotup.org1536685.jpg >>460
こんばんは。
２０１０年会計年度の３６と４５をお持ちですか。
すごいコレクションですね。
貴重な情報どうもありがとうございます。
俺の手持ちのCWUのラベルも確認してみました。
７８年４５ AROMATIC POLYAMIDE
８９年４５ ARAMID POLYAMIDE
０５年４５＆３６ ARAMID
でした。
>>461
COOPERのG-1でVF-143ですか。
G-1でオリジナルのフルパッチ、格好いいですね。
ネームタグがNFOなのも渋いです。 >>457
FJだけの話になってるかな
それをどう着る合わせるじゃなくてな
どうにも服(ファッション)じゃなくてファングッズに近い扱い
そういう意味で良し悪しは別としてオタ臭いね >>448
>>447だけど
助言したつもりなんだが誤射したのか
内容も手縫いリペアと調色レタッチからジッパーまでいろいろ書いたんだけどな
バックペイントで盛り上がってるところちょっとアレだけど
キャビンA-2のバックペイントにとても似てますね
原色のみだと安っぽくなります
詳しく書きたいけど別の専門店ではレシピがあって浮かない用に描くらしいですよ >>457
ファッション板って、もっと軽くて深いんだ
お前ら重くて深すぎだから軍事板行けって言ってんだよ
叩いてるの同一人物にしてんじゃねーぞ文体見たら分かるだろうがｗ >>464
失礼しました！！！
こちらの勘違いでした。
申し訳ありません。
お詫びに、G-1の情報を。
（もう在庫がないですが）86年会計年度のG-1は、購入した米軍放出店に２タイプありました。
1つがゴートスキン、もう1つはカウハイドです。
革以外で両者の違いは、ジッパーの引手です。
ゴートは、G-1でよく見る皮紐みたいなタイプ。
カウは、ショットのライダースに付いているような、丸っこい形状の革の中央に金具が付いているタイプでした。
俺はゴートを選びました。
今後とも、よろしくお願いします！！ >>465
世の中には多種多様のファッションがあるんだよ
軽くて浅いファッションから重くて深いファッションまであるんだよ
だからファッションってのは面白い
軽いファッションが好きならこんな深い要素満載のフライトジャケットのスレなんかに来るべきではない 多種多様だと認めてるそばから
軽めに楽しみたい人に出ていけなんてそれはねーっすよ
性格破綻者かよ
流石にこじらせ過ぎ
>>453
ハゲとフラジャケを繋げる魔法の言葉→スキンズ
パッチが云々等よりかはファション話として成立しやすいぞ
でも思想の話は勘弁な >>467
ここ、掲示板
2人がやり取りする場じゃない
あなたたちののフライトジャケットに対する愛情知識嗜好は深くて尊敬できるが、場所が違うの。
違う場所でやっても、ちゃんと分る人には伝わるから、違う場所でやってね? 禿げはみんなのオアシス
照り返った頭がみんなを照らしてくる >>468
>>470
馬鹿につける薬なし。
こんなのほっといて、フライト好きで語りましょう。
>>469
掲示板の見本見せてくれ。
書き込み、拝見。 スキンズだめか
ハゲでも決まってかつフラジャケがキーになる希少な装いなのにな
てかえらく排他的だな
いつからそうなったんだ B-15C、Dに詳しい方、教えて下さい。
実物B-15C、Dのボアで化繊て存在しますか？
１９４０年代末期のTHE GARDNER CORPORATION社製実物B-15Bには化繊ボアが存在します。
情報あったら、お願いします。 >>460
バレイアパレルのサイト見てきた
結果45/Pも36/Pも説明は
・Nomex® fire-resistant fabric, zipper tape, knit cuffs, and waistband
の記載だった
俺の中で益々混沌としてきた
https://valleyapparel.net/product/36p-flight-jacket/
https://valleyapparel.net/product/45p-flight-jacket/ >>468
>>469
>>476
ファッションとしてのFJてこういうこてですか。
頑張って下さいとしか言えないわ。
アビレ糞、Navy gearからパクリの告発されてたな。
>>476
叩かないから、頑張って下さい。 >>477
B-15C、Dに詳しい方、教えて下さい。
実物B-15C、Dのボアで化繊て存在しますか？
１９４０年代末期のTHE GARDNER CORPORATION社製実物B-15Bには化繊ボアが存在します。
情報あったら、お願いします。 >>478
上野商会の関係者？
軽くて浅くて薄いなあ。
頑張って下さい。 >>474
本当だ。ノーメックスってなってるね
自分が見たのはもう何年も前だし、HPもブログ(ニュース)が掲載されていたりと、今のとは大分違っていた気がする
単純に自分の記憶違いの可能性もあるし・・・申し訳ないです 禿げてきて気になるな・・ オジサン
禿げても仕方ないな・・ オッサン
禿げてて何が悪い・・・ ジジイ >>481
本当に一時的にノボロイドに変更があった時期があったのかも知れないけど
少なくとも現状がノーメックス表記ということは最新の45/Pと36/Pは
艶消しのノーメックス製ということになってCVCに近い素材ということになるのが興味深い
ノボロイドという新しい素材特性に少し興味はあったんだけど
もしノボロイド素材の45/Pや36/Pが存在しないのなら
艶消しノーメックスの45/Pや36/Pは個人的には要らないかも ノボロイドみたいな特殊素材の名前が何の根拠も無く出てくるというのは
考え難いんだけどどうなってるのやら･･･
普通一般人に広く知られてる素材じゃないし バックペイント糞カッコいいけど、普段着にするのはちょっと違うな
こういうの見ちゃうとやっぱ本物は本物が着るから様になるってことを痛感するわ >>488
CWU-45/Pと36/Pがノボロイドに変わった説の出所がどこなんだ？って話だよ
火のないところに煙は立たないだろ？
しかもノボロイドみたいなレア素材に変わったってのはデマで出回りそうな情報とは思えない
今のバレイアパレルの表記の方が間違ってる可能性は無いのか？ >>484
どうもありがとう！！
>>485
俺がノボロイドという名前を初めて目にしたのはNAVY GEARだったと思うよ。
>>488
NOMEXは開発したデュポン社の標章名だという話を聞いた事があるよ（未確認ですが）。
手放した86年会計年度のアルファ３６のラベルは、NOMEX表記だったと思う。 >>491
ノーメックスは確かにデュポン社の商標で間違いないよ
なので殆どのCWUは商品名のノーメックスでなく、アラミドとか(アロマティック)ポリアミドとかに表記されていた思う >>493
今の艶なし＝ノボロイドで、呼び方の問題だと思うよ（アラミド＝ノーメックスみたいな）。
確証はないけど、今までの艶ありNOMEX生地の生産終了に伴う代替策の流れから、そうだと思うんだけどなあ。
アップの画像で見たけど、確かに艶なしCWUは地味だね。でも、パッチカスタムしたら格好良くなると思うよ。
逆に、俺の手持ちの０５年CWU（TAN)は艶があり過ぎて、そのままだとテカテカ過ぎてイマイチだったけど、パッチカスタムしたら締った印象になったよ。 ノボロイド≠アラミド＝ノーメックス
ノボロイドはフェノール樹脂繊維で別名カイノール
ノボロイドはアラミドやノーメックスとは全く別物の素材だよ
今出ている艶消しにアラミド表記がある時点でノボロイドではないことになる ちなみに正確には
ノーメックス(商品名)=アラミド(繊維)の一種=アロマティクポリアミドの一種
カイノール(商品名？)＝ノボロイド(一般名)＝フェノール樹脂繊維の一種 >>496
>>497
知らなかった。
勉強になりますわ。
どうもありがとう！！ 対紫外線強化のためにノーメックスからノボロイドに代わったと聞いたけど、単に艶がなくなっただけで素材はノーメックスのままだとしたら、対紫外線の件や何故わざわざ艶なしにしたのか？という疑問も出てくるね 自らのハゲから目を逸らしながらオタク路線に走って
長文のやり取り。自演のハゲはみっともないな >>499
４９８だけど、俺は今まで下記の内容で理解してました。
「NAVY GEARの説明文より
２０１０年VALLEY社の４５ｐについて
素材；難燃繊維NOVOLOID（ARAMID)
２０１０年からこれまでの艶のあるNOMEX生地に替わって採用が開始されたKYNOL社のダルフィニッシュの難燃素材ノボロイド（ARAMID)生地の最新フライトジャケット。
（中略）現在、COCKPIT社がレプリカモデルを制作、販売していますが、フライトスーツの生地のような薄い生地で全く異なりますのでご注意下さい。」 >>501
その説明文で謎なのがNOVOLOIDに括弧書きでARAMIDの記載があるところ
ノボロイドはアラミドと比較こそされるもののアラミドの一つではないはず
特徴はノボロイドは耐熱性、熱による収縮性、燃焼時の有毒ガスの発生率などでアラミドを上回る反面
繊維の強度ではアラミドに遠く及ばない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
