X



品質良くてぼったくりじゃないブランド教えてくれ

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001ノーブランドさん
垢版 |
2018/07/24(火) 02:20:14.08ID:e9Aoxw8F0
今までディーゼル着てたけどディーゼルは値段の割には品質が良くないとか、ぼったくりみたいな書き込み見たから
0381ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 17:20:30.03ID:1H6JiFZP0
>>379
お前の言ってることこそ
ウルトラマンを見てる子供に
あれはぬいぐるみでなかに人が入ってるとか説いてるようなもんだわw
何歳か知らないけどおっさんはおっさんとだけつるんでなよw
0382ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 17:22:23.05ID:ZTIH7glw0
まず、その女にモテるためのファッションというベクトルが結構ズレてるからなぁw
例えばデニムに白のTシャツみたいなものでも
吉田栄作ならいいけど、不細工だと裸の大将みたいな感じになるしw
0383ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 17:25:08.68ID:ZTIH7glw0
いやいや、消費者として正しい知識をもった上で
自分の判断で買い物をしている分には何の問題もないのだがな
ただ今のネット時代は、嘘ばっかりいうステマ野郎が多すぎなんだってw
ヤフーのトップページに、ファスト万歳みたいな
ほとんど洗脳マンガみたいな惨いファッション漫画の広告がでてたが
その手の輩が多すぎなんだってw
0384ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 17:29:00.29ID:lJsW6OBz0
だから能書きはいいから高品質かつ非ぼったくりブランド教えてあげたら?
0385ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 17:32:48.87ID:ZTIH7glw0
細々と真面目に服を作ってて、品質もよく値段も控えめってところはもうほとんどないね
そういうほとんど個人作家に近いようなところは服が店に並ぶこと自体がない
予約の段階で売り切れ
ドメブラで一般に売ってるようなところは、普通にそれなりの値段になってるわ
設備や縫子さんの関係で、そういうところもあと5年はもっても10年はもたない可能性もあるな
0386ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 17:41:12.63ID:ZTIH7glw0
あと既に子供もいる俺にとってモテるモテないとか全く服と関係がない次元の話なのだが
そもそも着る服によって、これを着るとモテて、これ着るとモテないとかあるのかね?w
男性の中身を全く見ない女性なんていないと思うのだがw
0388ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 17:53:03.14ID:RgQCUXNX0
典型的すぎるファッション音痴でかつ池沼のファッション(若者編)

時計:安物クォーツ
ジャケット:ナノユニバース
シャツ:GU
アンダー:ユニクロ
パンツ:黒スキニー
靴:ドクターマーチン
0389ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 18:00:23.97ID:RgQCUXNX0
典型的すぎるファッション音痴でかつ池沼のファッション(改訂版)

仕事のスーツ:リングジャケット
時計:ブライトリング
財布:プラダ
レザー:ショット
ジャケット:ペトリオ
シャツ:オーラリー
アンダー:ユニクロ
パンツ:ジャブス
靴:ドクターマーチン
0390ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 18:02:58.48ID:1H6JiFZP0
>>386
ファ板初心者があれこれ吠えてたのねw
誰も聞いてないし誰も興味もないのに自分語りしなくて良いよ
0391ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 18:06:42.91ID:cpTFajQU0
>>390
とりあえずお前の頭が極度に悪い上に童貞っぽいという事はわかったw
0392ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 18:08:14.71ID:7BPxVTkB0
これがモテ服とかやってるのは、
ファ板でいうと、それこそげんじ並のキチガイと自覚しろよw
0393ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 18:12:02.95ID:4rqk0F+80
セレオリも一時期に比べて質が良いの増えてきてるんだけどな
大手セレクトショップは良い縫製工場どんどん抑えて行ってる
逆に良い工場使えなくなった小さなブランドの質の低下が激しい

単純にコスパで選ぶならセレオリの中で当たり探すのが一番手っ取り早いかもね
0394ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 18:54:08.05ID:ATT296R40
>>393
今じゃインポートよりセレオリのスーツのが
縫製がしっかりしてるもんね
0395ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 19:30:20.91ID:nWh/ohRh0
ユニクロUのクルーネックT1000円 推定6.6oz オープンエンド
ヘビーオンスだけどあれだけは神T
あれで丸胴だったら完璧だった
縮みも全くない
今年はT1011買わずにヘビーオンスT5枚買った

ライトオンス好きにはただの暑苦しいTだが
0396ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 19:32:06.59ID:mL/mkDWY0
>>395
あれ他のブランドならいくらなのかね
ユニクラーは何倍もするというけど
あんなん5000円でも怒られると思うが
0397ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 19:34:49.51ID:+HTcVxcs0
>>389
けどこんなこと言う人でもじゃあ何がいいのって聞いたら批判されるのが怖くてだんまりなんでしょ?
ファッション板ってほんま攻撃的な人多いんやな
0398ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 19:38:02.34ID:DWOyVdjb0
それはひと昔前の安物Tシャツ復刻版
というかHanes
固くて丈夫だが型崩れするし汗でぴったり肌に張り付くただの安物
0399ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 19:39:26.29ID:eST9itAb0
ステマを必死にしているだけの粗悪品ブランドをただあげてるだけじゃね
0400ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 19:42:26.82ID:w4/q1VWd0
>>396
てかもうちょい艶っぽい生地にして1万円くらいで出すんじゃないの
あの生地はそんなに良いものではないでしょ
千円で妥当だよ
0401ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 19:44:01.13ID:FM2DdUpl0
Tシャツの評価基準(5段階)

ユニクロU

デザイン:2
シルエット:2
着心地:1
縫製(型崩れしない):2
丈夫さ:3
対汚れ、防菌:1
0402ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 19:51:21.75ID:Cc/+A0Lt0
高級Tシャツの特徴

・襟元がバインダーネックで幅が狭い
・首回りも狭すぎない(狭い方が簡単)
・綿100%吊り編みの生地なのに防菌防臭加工をしている
・ラグランスリーブで縫製に曲線箇所が多い
・丸胴
・多色刷り
・ひび割れラバーブリントやフェルトを使用している
0403ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 19:56:29.55ID:PqQ16OW00
>>396
あれレベル以下で5000円オーバーで出してるブランドはごまんとある
>>400
あのざらっとした感じがオープンエンドだし、それが好きな人もいるということ。
艶っぽいのはリングスパンでそもそも、同じTでも系統が違う
0404ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 19:59:49.78ID:GPyQVLr/0
アウトドア系のTシャツだとただの安物なのに5000円オーバーはザラにあるが
ユニクロUのTシャツが1000円で値段相応の安物である事に変わりはない
0405ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 20:03:38.72ID:PqQ16OW00
別にユニクロ擁護するわけじゃないしユニクロTが最高だなんて思ってもいない。ただ、あれを否定するレスが全て具体的じゃないのがちょっと悲しい
もう少し、具体的にどこがどう、
他ブランドのオープンエンド1000円Tと比し悪いのか書いてくれ
0406ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 20:06:58.64ID:NJCdeVjH0
>>402
に良質のTシャツとはどういうものかが具体的に書かれてるじゃん
吊り編みの生地を使ったTシャツをまず試しに買ってみ
0407ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 20:08:35.62ID:NJCdeVjH0
てか、明らかにバンストのTシャツを指してるっぽいけどな
0409ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 20:11:20.16ID:PqQ16OW00
吊り編みはあの質感が苦手で自分は好きじゃない
0410ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 20:13:29.50ID:nejF8UYP0
個人の好みもあるだろうし吊り編みもピンキリだろうけど
ユニクロ以下はまずないわなw
0411ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 20:16:34.63ID:bKHYLEpc0
>>406
1000円で買える吊り編み教えてバーンズか?ww
UNIQLOのは
コスト(1000円)とパフォーマンスの兼ね合いが良いって話でしょ
0412ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 20:20:20.42ID:AVuoWplP0
小学生・中学生なら体も成長するし
親から買い与えられるだけだから仕方ないが
いくら貧乏とはいえそれなりの大人が
1000円のTシャツを良質と言ってるのはどうかと思うぞw
他にいくらでもいいTシャツはあるってだけの話
1万円ぐらいするけどなw
0416ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 20:25:55.12ID:d0vcxblm0
>>ユニクロUのクルーネックT1000円 推定6.6oz オープンエンド
>>ヘビーオンスだけどあれだけは神T

アスペってのは、1000円の安物を神とか言ってるキチガイでしょw
0417ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 20:28:11.57ID:arv8UCKc0
まー実際ユニクロを買ってるなんて
服に興味がない、服に金を使いたくない、服を知らない
この3拍子が揃ってる人だけだから仕方ないぞ
0420ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 20:30:18.66ID:LwQuai090
たとえばコストコで1P3枚入り1800円で売られている
BVDTシャツでもチューブボディでバインダーネックだよ
まあ、本当に下着なんだけどさ
丈夫で伸縮性があるけど上質とは思わないな
まあユニクロよりはいいとは思うが
0421ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 20:35:10.16ID:arv8UCKc0
>>414のTシャツと>>418のTシャツを見比べてみ
上は幅がないのに2本平行で縫ってるが、後者は幅があるのに1本で縫ってるだろ
バインダーネックと一言で言っても、本当にバインドしてるのか口だけなのかは大きな違いがある
チューブ生地ってのも、吊り編み機でどれぐらいの速度で編んでるのかで全然違うから
0422ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 20:38:47.86ID:zuq1bsjQ0
>>403
あれを5000円で出してるブランドって例えばどこ?言ってみ?
ごまんとあれば言えるだろ?
0424ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 20:40:32.53ID:v+lWZkLT0
>>423
1000円の安物を神って言ってるから、お前は馬鹿か?という話になってるだけ
0425ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 20:44:06.75ID:ZgfJNlnt0
ここにも親兄弟をユニクロに殺されて、人生の失敗全てをユニクロのせいにしてる人が来てるの?
0426ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 20:46:59.35ID:v+lWZkLT0
ただの安物を持ちあげる馬鹿がいるから
お前は馬鹿でユニクロは安物という事実を指摘しているだけだなw
0427ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 20:49:57.53ID:zuq1bsjQ0
いやあんな1000円らしいTシャツを5000円で売ってるボッタクリブランドあるなら知りたくね?
0428ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 20:54:17.12ID:v+lWZkLT0
http://www.realmccoys.co.jp/blog/shop/2018/06/american-athletic-tee-missouri.html

これも吊り編みTとして評価が高いTシャツ
写真3枚目のクビ周りをよく見てみ

一見すると一本しか縫ってないように見えるが
これは端ギリギリを縫ってて表をフラットシーマにしてる
タグ上の内側をみると、ちゃんと2本縫ってることが分かるだろ

凝った良質のTシャツってのは、こういうのを言うんだよ
0429ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 20:57:06.05ID:v+lWZkLT0
>>427
それはあるよ
アウトドアブランドも上位のブランドは速乾吸汗機能だからいいが
下位のブランドだとただの化学繊維混紡を5000円ぐらいで売ってるw
0430ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 20:59:06.70ID:XnrtSKl60
少し前に無地Tスレでライフマックスの
6ozだか7ozだかが槍玉に挙がってたがそれが600円くらいだもんな
そっちの方が良いかもしらんね
現物見たことがないから何とも言えないけども
0431ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 21:13:45.77ID:/oUDUebj0
なんか貧乏くさいね
日本終わった
0432ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 21:17:05.51ID:ja45y+eP0
ファストって韓国ファッションがやたら多いんだよなぁ
チョンに騙されてると気づけないアホな日本人おおすぎ
0433ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 21:25:33.27ID:EyVh2NCi0
中国でパートのおばちゃんがつくってるユニクロと欧州で職人が手間隙かけて作ってるものが同じわけないのにねw
中国でつくってタグだけ本国でつけてメイドインeuをなのってるとかいうネットの与太話を信じてるアホがいまだにいるしな。お前らなんかい騙されてんだよ、と
0434ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 21:26:02.54ID:2xkqQ7+/0
マッコイやフリーホイーラーズの名前を出されると興ざめ
レプカジ・レプジーンズスレに帰りなさい
0435ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 21:30:53.09ID:GVHqdTkb0
>>428
マッコイ、ダルチザンのTシャツ、ループウィラーのスウェット持ってるけど耐久性はあるけど結局何年か経つと貧乏臭いんだよ
形はごくごく普通だし
まぁ中古でも売れるから結局のコスパはいいのかもしれんが
0436ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 21:34:34.26ID:QLMa+0DV0
デラックスウェアやフラヘの固いTシャツも10年超えると
めちゃくちゃ体に馴染んでるから
俺はたまに着るとうれしくなるけどなw
0437ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 21:35:09.13ID:+5LHFLgP0
スウェットはトゥームーンが好きだな
耐久性はと言うとリブが妙に弱い
だけどコスパ自体は悪くないな
あくまで俺の感想
0438ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 21:36:10.69ID:WQLf36K40
>>434
未だに凝ったTシャツを作ってるのはレプとアウトドアのハイブランドだけだから
それはしょうがない
0439ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 21:47:15.80ID:buMIPHcQ0
>>393
セレショは選べるよね
ユニークって店舗面積はアホみたいに広いのにアイテム数が少なくて選べないよね
壁一面に同じ商品を並べてもね
アホみたいに
0440ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 21:49:27.33ID:buMIPHcQ0
>>425
なんでユニクロ側に立った意見なの?
番犬かよ?
0441ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 22:05:04.82ID:2xkqQ7+/0
>>438
視野が狭すぎる
まともにお店を回ったことないだろう
0442ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 22:06:47.97ID:j3BF0eJY0
>>441
君が写真も載ってるTシャツを具体的に出せばいいだけの話
出せないなら口だけ君の知ったか
0443ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 22:10:39.78ID:LJxAcxE20
ことごとく簡単に論破されるユニクロ童貞哀れwww
0445ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 22:22:40.68ID:wAmXXa6g0
国内で真面目に服を作ってる人たちがいるのに
どうして安物の中国産を持ちあげるのかさっぱり理解できん
0447ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 22:28:56.27ID:LwQuai090
国内縫製のアルチザン系の場合
バインダーネック&チューブボディが多いような気がするな
だからこの2つが高品質の特徴と思われるのかもしれない
0448ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 22:29:28.72ID:GVHqdTkb0
Tシャツはシルエットが自分に合うかが一番大事
おれには胸囲50着丈70前後が好みだから日本のレプリカブランドは太短いから微妙
それこそ15年前に買ったディーゼルとジューシークチュールのTシャツのがマッコイよりはるかに活躍してる
モノの良さなんて二の次でいいんだわ
0449ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 22:31:21.71ID:wAmXXa6g0
>>448
それならUESのTシャツ買ってみ
細身で通常体型の人では着れないようなシルエット
0450ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 22:41:59.49ID:GVHqdTkb0
>>449
見たら細短いんだが
着丈が欲しいんだわ
屈んだりしゃがんだりで背中やパンツ見えるのが嫌いで嫌いで
0451ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 22:44:15.41ID:/ftmrY9b0
去年のバーンストーマーズのはやたら着丈があるタイプだったな
今年のからは短くなったが
0452ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 22:45:23.38ID:CO4QWkg50
そんなにしゃがみを多用するとか
お前は格ゲーのキャラか
0453ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 22:48:32.21ID:/ftmrY9b0
Tシャツはデザイン優先の人がほとんどで次がサイズ感じゃね
使い捨てでも別に問題ないもの筆頭だし好きに買えばよろし
0455ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 22:59:46.46ID:GVHqdTkb0
国内から海外ハイブランドまでいろんなTシャツ買ったけど、結局最近の3年続けて数枚ずつ買ってるのはナノユニのアンティソーキッド
ナノユニなんて馬鹿にして触れもしなかったけどね
軽く細身でアームが無駄に太くなく着丈がMで68Lで70あるのはとりあえずはナノユニだけよ
0457ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 23:09:57.56ID:NGfMr7DV0
ZOZOTOWNで売ってるブランドならユニクロの方がチョイスとしては正解
安い分だけ金を無駄に使ってない
0458ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 23:10:20.25ID:CYL8MLae0
>>418
これレディースの生地で作って欲しい
0459ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 23:13:52.41ID:GVHqdTkb0
ユニクロのトムマイヤーの薄手のスーピマの胸ポケT買ったよ
形は好みだけど洗濯に弱すぎ
ショボい
おすすめはしない
0460ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 23:19:46.28ID:1UpkFa7p0
スーピマとかメンフィスとか長綿とか色々売り文句を重ねるけど
結局はただの安物だから
0461ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 23:21:28.91ID:GVHqdTkb0
いくらユニクロが1,000円でもおれにとってはコスパもナノユニのが良い
あとプリントものならダファーもシルエットは合うね
耐久性は今測ってるけど特に問題なさげ
0462ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 23:28:13.19ID:GVHqdTkb0
ユニクロのスーピマの光沢なんて1回洗うと死亡
ただのよれたコジキTシャツ
まぁ昔のグッチの2万の無地Tシャツが1回洗ってヘナッた衝撃には値段の分はるかに劣るが
味出して着たい人で確実なのは日本製のだろうね
ナノユニは味はでない
1、2年で外では着れない
0467ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 23:35:29.72ID:hdDZSFcU0
なんか最近ユニクロネガキャンからのセレオリステマする流れよく見るんだけど何なの
0468ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 23:36:22.78ID:GVHqdTkb0
>>466
生地はいいんだけどサイズ感がどうしてもこういう日本人の中肉中背用なんだよね
それが合えば8,000円ならお買い得なんだろうけど
0469ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 23:37:47.93ID:GVHqdTkb0
>>467
ただ買って着て洗ってクソって言っただけだが
あくまで個人的に
0470ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 23:47:50.87ID:+9FJTkkM0
おいおい何を言っている?

ユニクロのスーピマコットンTは他のブランドなら10000円だとMBさんが言っているだろう
0471ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 23:50:36.16ID:+5LHFLgP0
サンスペル以下じゃん
サンスペルと比較されるほどの物でもない気がするが
0472ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 23:51:36.86ID:fiR6zh020
他のブランドは高品質なものだと1万円で売らないと
最低限の利益がとても確保できないからそうしてるだけ
ユニクロは1000円でも最低限の利益を確保している
それだけの話
0473ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/02(木) 23:55:54.03ID:GVHqdTkb0
>>470
無理無理
それこそステマ
おれエストネーションってとこのスーピマを1万くらいのをゾゾで半額で買ったけど5回は洗ったけどまだピンピンしてるよ
トーマスマイヤーのはユニクロの他のよりさらに薄手ってのもあるだろうけどあれはクソ
0474ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/03(金) 00:00:37.39ID:rKyQNM7T0
洗濯1回や2回でヘタるって、それは粗悪品レベルだぞ
半年もつどころか洗濯したらゴミ箱レベルじゃん
0475ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/03(金) 00:06:19.31ID:cwW5KbfT0
まあ確かにユニクロスーピマって、一回洗うとただの着心地良い肌着になるよな

UのクルーネックTは肌着にすらならん
暑くて着てられない
0476ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/03(金) 00:06:50.07ID:RMfKprjI0
Tシャツでも数多くの素材がある中でスーピマの魅力は光沢だろ
それが1回の洗濯で消えるなんてギャグに近い
ユニクロなら上にあるような普通のヘビーオンスの買っとけ
おれはいらないけど
0477ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/03(金) 00:12:50.16ID:TlZdSBxN0
ユニクロ専門っぽい連中があっちこっちで大声出してユニクロUのクルーネックTシャツ(ヘビーウェイト)は1000円で神だと騒ぎ立てるから試しに買ってきたが…これゴワゴワで普通に1000円並みだろ

崇めてたのも単に厚みに騙されたファッションに疎い連中だろうが同商品でもメイドインベトナムよりカンボジアの方が僅かにマシみたいだわ
まあ質は良く解釈してもゲームやキャラクターもの専門のTシャツ屋が表裏に絵を入れて3千円弱で売ってたヘビーウェイトTシャツの少し薄くなった感じだったからコスパも順当程度だと思うな
0478ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/03(金) 00:16:04.68ID:Swxt/JSc0
だからレディースの生地で作って欲しい
0479ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/03(金) 00:16:27.58ID:MgWyV7As0
ドメブラでそれなりのところなら
粗悪品をつかまされることもないのになw
安物買いの銭失いといい加減に気づけよ
0480ノーブランドさん
垢版 |
2018/08/03(金) 00:18:43.04ID:0d/J6TkY0
縫製も勿論全然違うが
生地や綿糸の強度も全然違うからな
一番シンプルなTシャツでこれほど違いが出るのだから
シャツやパンツ、アウターともなるとどれほどの違いがあることか
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況