サクラ大戦総合スレ vol.336
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【前スレ】
サクラ大戦総合スレ vol.335
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gal/1557389224/
【関連スレ】
サクラ大戦イベント総合スレ107〜帝都・巴里・紐育
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/voice/1556528449/
・スレ立ては>>970
★書込を流すコピペ連投は禁止
・荒らしは反応するほどエスカレートするので完全放置
・各種2chブラウザ導入、並びにNGワード登録を推奨
★最新情報 または シリーズ全般に関する話題を扱います
・特定作品の具体的批判は荒れる元になるので、上記スレの利用を推奨 新サクラのモデリングが微妙と言われてるけど
そもそもの久保帯人のデザインが悪いとか
陰影が合ってなくてダメとか
鼻を強調し過ぎとか色々いわれてるけど
目眉毛鼻口の顔のパーツの配置のバランスが悪い
ってのが原因じゃないかなと思う
ウケがいいキャラってのはそこを外してないのよね
これに関してはデザインのセンスだから16年前のモデリングにも負けてるかなって感じはする いまどきの大作RPGやオンライン要素のあるゲームだとキャラクターの顔とか細部まで調整できたりするけど調整見誤ると不細工が出来たりするわけで
修正案を何パターンかだして開発チームにとどまらず社内でアンケート取ればもうちょっとマシになるのではと思う 内輪だけでキャラの詳細なビジュアル設定決めちゃってそのままズルズルここまで来たって感じがひしひしと感じるのがまあ何というか。
今の3Dモデリングをやった人は
ここはこうしたほうがもっと良くなるとかデザイナーとして指摘できなかったのかねと。 無論下請けにメインキャラクターモデリング丸投げとかだと
セガサミーどころか一ツ橋グループにも泥を塗るから逆らえないってパターンもあるだろうけどね
サミーとかのパチンコ業界って3D演出多用してるから切られたらかなり痛いという 久保を引けないなら他を足せば良いんじゃね？
主人公3人くらい用意するGTA5方式で
久保汚染されたオサレ組の皆さんは隔離部屋に押し込めて実質モブ化させとけば関係各所に迷惑かからないだろ メインキャラクター増やしてそっちに人気が偏ってたら久保サイドの立場が無いけどな
敵とかサブキャラクターが魅力的なゲームもあるからそう言う手もあるけど
それはそれで魅力的なのに攻略できないとか
ギャルゲーとしては致命的だが それをやるともはや根幹の設定作り直しで
ヤバいし
それこそ京都や大阪辺りにもう一つの華撃団作って
選択でシナリオ選べる最終的に合流とかやるしかないだろ
もはや新サクラ大戦2だけど ペルソナ3みたいに完全に古参を切り捨てて新規を一から開拓していくという気概も感じないしどっちつかずで二兎追うものは一兎も得ずパターン さくらが幼馴染か従妹なら、頭なでなでしてる主人公のヤリチン度が下がるね 今回のリブート作で爆死したら次はあり得ないし
まあ別の華撃団も無理だろう
最悪デュープリズムみたいにパラレルワールドで複数主人公という手もあるけどな 主人公選べてキャラクターデザインモデリング差し替え舞台は帝都でシナリオも別に作るとかね 64 名前：名無しさん必死だな[] 投稿日：2019/05/29(水) 02:02:10.88 ID:THQhVG6k0
>>62
海外でも箱無視してるレベルだから普通にSwitchも無視すると思うよ
75 名前：名無しさん必死だな[sage] 投稿日：2019/05/29(水) 02:16:35.06 ID:F3/12Ji40 [6/6]
>>64
名越が関わるゲーム以外はちゃんと海外でXboxOne版出してる
金か接待漬けか宗教か
龍スタだけ恩義という名の肩入れしてるのは事実
ソニック
https://i.imgur.com/s6N3EZN.jpg
https://i.imgur.com/298Nph8.jpg
戦ヴァル
https://i.imgur.com/gPPp2yY.jpg
シャイニング
https://i.imgur.com/BqgGPEi.jpg
シェンムー
https://i.imgur.com/KnL6AQO.jpg
ちなみに新サクラの開発は第二CSで開発エンジンはソニックに使われてるヘッジホッグエンジン
SIEJA盛田が挨拶&龍スタが協力という「謎の縛り」がなければ海外で普通にマルチで出てただろうね
゛ （⌒） ヽ
(（、´゛）)
ブヒッチON！ ||||| ﾄﾞｯｶｰﾝ !!
_, ._ ／任_豚＼ ｲﾗｲﾗｲﾗ
川./ ・ω・ヽ |/(;・;)(;・;)ヽ|
Σ○l l 6| . : )'e'( : . |9 サクラ脱Pしろﾌﾞﾋｨｨｲｨｨｨ!!!
ﾎﾟﾁ `'ｰ---‐´ ｀‐-＝-‐ ' >>547
そこまでマルチストーリーにするならソシャゲで良いけどな
と言うかマジでガンダムファイト華劇団で一度ソシャゲにして久保キャラの評価を確かめておけよ
ぶっつけ本番で旬の過ぎた久保にキャラデザとか博打も良いところだろって
そもそもセガって久保の描くメインキャラってウケが悪くて人気無いのわかってるのか？
ブリーチとか護挺13番隊が敵に出てくるまで打ち切り候補作品だったのにな >>549
お前いつも同じことしか言わないから特定出来るわ ┏━━━┓
┃ ┃ ∧∧
┗┯┯━┛ (ﾟДﾟ；) 。o Ｏ（また来た…）
／任_豚＼ |￣￣￣|＼ （| |）
| ﾉ-O-O-| .| |／￣￣￣￣￣￣￣／|
((( （6 . : )'e'( : .） .|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣| |
ﾉ｀‐-＝-‐ 'ヽ .| サクラ大戦総合スレ | | >>550
お前みたいなアホな工作員にも分かるようにわざと俺だと分かりやすい言葉を選んで書き込んでるだけなんだけどなwww
セガも小出しにするとか言ってた追加情報をＰＶ以降全く公開しなくなったのを見るに
社内でも揉めてるんだろうなwww
そうだろ？
大方、大坪と寺田が名越プレッシャーの納期を理由にドンドン進めて好き勝手してたけど
ネガキャンが多いと知った名越が現場スタッフや別部署に今のゴミみたいな新サクラについて意見を聞いてしまったんだろうなぁ 外からの意見聞きたいならセガサイドでファンコミュニティのサイト作ればいいだけだよ
開発側は5ch掲示板なんてどうせ見てない
見ても知らぬ振りだろうし
工作員で荒れ放題で応援者が抜けてポジティブな意見皆無だろ？ 海外ゲーは発売前から公式フォーラム置いて論議できる環境でどこがいいどこが悪いかの声が直接開発者に届いて開発者側から返事が帰ってきて発売前にフィードバックしたりするのに
和ゲーメーカーだとそういうの皆無なんだよね
ちゃんとユーザー登録制で悪意のある者を排除できる状態じゃないと無駄でしかない
5chなんて行きすぎたポジキャンや悪意に満ちたネガキャン垂れ流す基地外が住み着いたらもう終わりだからね >>548
箱なら作れるだろうけど
容量も性能も劣るSwitchには無理だよ >>555
三国志大戦とかそうしてるな
コミュニティサイトやら公式サイトやら番組ででアンケート取ったりしてファンから意見を集めてた
結果として稼働初期の悲惨な状況からは脱却できたけど、ユーザー無視の初期運営の負債は計り知れない
本来は新サクラ大戦もプロジェクト発足時に方向性についてセガファン相手にアンケートは実施しておくべきだった
旧ファンがどんなのを望んでるのか、新規ユーザーがどんなのを望んでるのか
まぁここまで来たら後の祭だけどなwww >>554
そっかぁ
じゃあ見付けたらIP貼っとくわ
ID:a3mfFCgu＝60.121.66.142＝答えられないレスには「よぉ兄弟」＝旧サクラスタッフ枕説でにわかサクラファンが確定 >>558
お前の意見は即座にゴミ箱行きだけどなw >>558
, - ― - 、
/ - - ヽ お前PS4持ってないだろ？
| ● ● |
(( （" ）,〜.。" ） )) ﾊﾞﾘｯ
｀> ゜ < ﾎﾞﾘｯ
／ ｀ヽ
（ ￣￣￣ヽ ヽ
｀ーＴ￣|'`'`'`'`'`'`７|
| | ﾎﾟﾃﾄ |、|
| | ﾁｯﾌﾟｽ（￣ )
| | Ｔ´
| ム========ゝ >>559
お前まだ自演ばれて晒し者にされた事を根にを持ってるんかよwww
お前がアホ過ぎたせいで俺とお前以外のスレ民全員が自演炎上工作だと断定してたし
勘弁してくれよ兄貴
今日はボロ出さないように自演しろよ？
と言うか、俺を煽るだけなら自演しなくても良くないか？暇なの？馬鹿なの？ >>562
バレた自演ってどれ？
お前の根拠なしのID＝IDのことですか？ｗｗｗ
お前は爺さんなんだから若者に向かって兄貴って呼ぶのはやめてね？（笑） >>557
海外箱ありシェア弱小国内箱ハブ ならわからなくもないけど
PC版なしは意味不明だわな
サクラ大戦は過去にPC移植でやってるんだから
PSに叱咤 途中だし言葉間違えた
PSしか出さないのはやっぱり金でも握らされてるのかね >>565
忘れていたはずなのに、ふとした瞬間にあのフレーズが頭の中に蘇る。
そして当時の思い出も。私にとって『サクラ大戦』はそんな作品のひとつです。
すべてに斬新でクロスメディア展開の走りでもありました。
10年以上の時を経て『新サクラ大戦』が戻ってくる。とってもうれしいです。
総選挙1位だし。待っていた人も新しい人も、きっとワクワクする、ハラハラする、笑う、泣く。
プレイステーションもお迎え準備、オッケーです。私も泣く準備OK。
SIEJA盛田 厚 >>558
オンライン要素があるなら和ゲーでもやってる例はあるね
ただオフゲーだと皆無
結果として予想の斜め上を行くクリエイターのオナニーみたいな作品が出るという
現状開発進度50%で大幅に作り変えるのはほぼ不可能だし
ネトゲみたいにアップデートで作り変えるのも不可
まあ新サクラはもはや後の祭りだな。 >>556
サターン初のセガ作品なのに何言ってんだコイツって感じ
４まではセガハードだったし
PS2という土壌しか現実的にマトモなのがなかったから最終作の
サクラVはPS2出しただけなのに ＿＿＿＿＿ 任豚お疲れ！
.ｎi 7 ／ ＼ 新サクラ大戦はPS4独占ですｗ
l^l | | ｌ ,/) ／ ／・＼ ／・＼ ＼ .ｎ
', U ! ﾚ' / | ￣￣ ￣￣ | l^l.| | /）
/ 〈 | （＿人＿） | | U ﾚ'/／)
ヽっ ＼ | ／ ﾉ ／
／´￣￣ ノ ＼＿| ＼ｒニ |
`ヽ l >>567
肥の仁王とか大幅に作り直して生み出されたみたいだが要は企業の意気込み次第だよ
まあ後15年試行錯誤する粘り強さが新サクラ開発チームに有るとは到底思えないけど 新サクラ大戦がダメなやつだったら
俺が同人でそれを上回るのを作ってやるよ( ﾟДﾟ) ぶーたーわーハブられる！てーいーこーく華撃団！
我?らプレステのー ていこーく華撃団！！ >>565
昔より楽になったとはいえ、
マルチは手間暇かかるんだよ
倍時間かけてマルチにするメリットがないんだろ >>568
当時の決定権があるのはセガなのかレッドなのかは知らないけど
PS2で出すのは社内で相当葛藤しただろうね >>571
頼もしい！
兄弟野郎もこの位言えばいいものを 『檄！帝国華撃団＜新章＞』
砕けちる豚に 突き立てろ刃 悪をゆるさない
豚の夢 ぶち壊せ 浮かび立つ PS4 輝ける乙女
PSの桜 抱きしめる やさしさが 熱く燃え上がる
友よ 手を握り この戦 いざ勝ち進め PSの帝都に 躍り出る
走れ PSの帝国華撃団
うなれ PSの帝国華撃団
夢は蘇る プレステ華撃団
我らPS4 帝国華撃団 新サクラよりも売れなさそうなゲームですらマルチ開発(PS4/Switch/PC)やってるのにか？
ハード性能的に難しいSwitch版はともかく
単に自社のヘッジホッグエンジンが移植性最悪だったりとかそういう落ちじゃないよな？
開発自らPS4以外のユーザー層狭めてどうする
そもそもそれ以外のハード出して開発費用がペイできない程度の売上という試算がでるという時点で
新サクラ大戦自体に魅力がないってことだ >>573
セガ社員さんかい？新サクラ前にサクラ大戦無双でもコラボで作って貰って
マルチ錬金術商法の極意でも肥溜に教えて貰えば良いんじゃあないの？ >>564
PC版は同時発売ではないよね？
マルチで発売日に合わせて開発リソースを分けるなんて
そんな余裕は予算的にも時間的にも開発リソース的にも無いだろうよ
全部束ねて一点突破
PS4で出した後に順次マルチはあるかもしれない
Switchはハブられるだろうけどね 国内だけならともかく各国へ海外展開もするんだから
市場規模考えたらXboxOneとPC投げ捨てるとか馬鹿げた話なんだけど
それとも海外版は核爆死すること織り込み済みではなから売るつもりもないってことか？ >>579
常識だよ
ソースが共有できるとはいえ
ハードが異なれば動きも変わる
ほっといてもマルチ完成なんて夢物語だ
ワンクッションおいて大失敗したVのエピソード0を忘れたのか？ 不毛だ…
E3のころになれば何かしら新情報も来るかなぁ
その後が新サクラの踏ん張りどころだな
新規客で賑わうのか諦め勢が去って過疎るのか
何にしても久保でネガってるうちはまだ熱量がある
つまり期待はされてるって事だもんな
今のうちが花よ >>581
海外は当然視野に入れてるんだろうけど未知数だと思う
サクラ大戦のファン海外にも大勢いるたろうが
ゲームからのファンではないかもしれない
本当に海外でゲームのサクラ大戦が売れるだろうか？
絶対、字幕対応だろ？ >>580
PC版も後発マルチしますってのはコエテクだとアトリエであるね
https://dengekionline.com/articles/2021/
発表時にやらないのは意味不明だが
そもそもいまどきのゲーム開発なら製品化できるレベルかはともかくPC版ビルドぐらい書き出せるだろうに
まさかヘッジホッグエンジンは機種依存部分の抽象化レイヤすらないのか？ はいはいPS4本体を買ってどうぞ〜
〃∩ ∧＿∧
⊂⌒( ･ω･)
＼_っ⌒/⌒c
⌒ ⌒ >>585
最近のPCゲーム事情はよく知らないんだが
想像できる範囲でも
ハードウェア、OS、ミドルウェア、キャパシティてんでばらばらの環境で
全部まともに動くか評価して調整してなんて
やってられんと思うがどうだろう？ >>583
各自最適化は必要だし機種依存部分のコードは必要なのはわかるよ
とはいえ1から全て作り直してい移植するわけじゃないんだから
開発費倍々コースにはならないだろ
先にPS4版完成させておいて
GPU性能で劣るXboxOneはレンダー解像度削減で出して
PC版は4K解像度対応やらPS4以上に高品質なアンチエイリアス追加とか小幅な変更点でいい
発売後のネタバレで他機種の売上落ちてもいいなら
後発移植も一つの手だしな >>588
その方向性はあると思う
海外でのPS4版の反響次第だろうけどね
反響あれば、箱版やPC版も順次出す可能性はある
ただ、吹き替え無しで日本のゲームが海外で売れるんだろうか？
本気で海外でもヒット目指すなら吹き替えもしないと厳しくないか？
海外向けの吹き替えしているとかの情報ないよね？ Yakuza 0(龍が如く0)のSteam版は最初うごかねーとか不評だらけだったけど
その後のオンラインアップデートで改善したんじゃなかったかな >>587
ぶっちゃけゲーマー向けGPUシェアの大半は
GeforceだからそれでTuringとPascalとMaxwellの3世代のGPUで動くか検証すればいい
モデルが違ってもアーキテクチャで出力結果はほぼ同等だし
ドライバー問題はNVIDIAに要請依頼して発売前のタイミングで最適化ドライバ出してもらうとかね
それ以外のシェア弱小のAMDGPUやIntelは最悪の場合でも動作環境に書かずに後回しでいい
OSも時期的に7はサポート切れだし10と8.1ぐらいだし最悪
シェア皆無の8.1は動作保証外で逃げて
DX11かDX12でWindows10向けにつくればいい Windows10は小幅なアップデート繰り返してるけど○○Update以降とかよくある話だしな >>589
社員さん何が感覚がズレてるんだよね只の逆針外耳じゃねえだろうな‥
背伸びしても所詮ギャルゲー海外でもマニア層しか買わないんだから吹き替なんて逆効果でそ そう考えるとPCゲーム市場ってニッチだよなあ
ユーザーの知識レベルや環境依存が高すぎるね >>575
やったるぜ！
俺の出る幕がないことを祈るけどな(*'ω'*) 未だにCSに拘ってるのは日本だけだがな
日本のゲーム会社はPC市場を軽視し過ぎ >>591
最悪バグまみれでもパッチでどうにかなるのは最近のゲームの良いところだよね
まあ製品版でユーザーにデバッグさせるぐらいなら
体験版でもテスト版でもいいから出して粗探しさせろと言いたいが >>597
昔はWindows95版セガラリーとか出してたけど
まあその勢いが続いたのも90年代までだね
国内はPS2だけに出せばいいというPS信仰がPS2以降強くなりすぎたので
PCで花開いたDirectX8/DirectX9 SM2.0世代のゲーム作りに乗り遅れたのが痛い
これはギャルゲーですら例外ではなくて
PS2時代にCSゲー各社が堕落してる間に
某エロゲー屋がXbox360が出る前の
2005年のDirectX9 SM2.0が主流の頃に
当時の5万円近くするハイエンドGPUGeforce6800Ultra/RadeonX800XTじゃないと
セルフシャドウ有効の一部シーンは最高設定で快適に動かない正気の沙汰ではない3DエロゲーだしたんだけどPS3世代の3Dギャルゲーの先取りだからな？
https://sp.nicovideo.jp/watch/sm486627
やってることはただのナムコ ゆめりあ のパクリだが
大半のCS和ゲーメーカーはゲームだけで256MB占有し
ハイエンドGPUの32GB/sの帯域とVRAM256MBあればできるハイエンドPCを活かした絵づくりを挑戦すらしなかったんだよ
その結果PS3はあとまわしにして先行していた360向けに作り直した ナムコのアイマス以外のギャルゲーはどうなった？
危機感がなさすぎなんだよCSは >>603
追記しておくと解像度800X600最低設定なら当時のオンボードグラフィックスのIntel915G VRAM128MBでも一応動いたけどねキャラ3体画面上に出るとがくがくになるが
そもそも安いCSハードならともかくPC版新サクラ大戦のためだけに新たにPCを買う奴なんてほぼいないだろ
他のPCゲーやってて動くPC持ってるからついでにサクラ大戦も買うかな的な PCのコスパが悪いのは事実だがエロゲができるしな…まあ道楽という事で
高画質とコスパと安定で選ぶならPS4だな ↑
ここまでＣＳのステマ
結局日本のゲーム会社はソニーと任天堂に睨まれると困るから言いなりになってるってだけ
ソニーと任天堂がソシャゲ参入にも睨みを利かせてる間に新参企業が美味しい所持って行ったのは笑えるけど 家庭用ゲーム機は、本来ならドエライ価格になるはずのハードを、
ソフトの利益を見込んで安くしてるって本当？ >>607
任天堂は、カスみたいなハードなので
本来は駄菓子屋で売るレベルの価格なのに
高額で売るからハードで赤字にならない 話変えるけど
戦国武将って自分と戦った武将の悪口はあまり言わないんだよな
何故かと言うと、凌ぎを削った武将が嫌いだからといってそいつをゴミ呼ばわりすると
「じゃあ、そのゴミと互角だった貴方はゴミレベルなんでしょうか？」
って事になるから
昔の人は頭が良いねー 何かにつけて公式の場でソニーをバカにしてきた任天堂の悪口はそこまでにしておけ ソニーも任天堂も同じレベルの糞だって事に気が付けよ
ユーザーを無視して下らない内部政治してる点では新サクラ大戦の開発も似たようなものかwww
本当にいつになったら無能セガ社員は追加情報を上げるんだろうな
名越が大坪と寺田のやり方に疑問を抱いたのは確実かな
流石にユーザー不在でブリーチ化推し進めて、褐色銀髪んほぉぉぉ、クラリスのキャラんほぉぉぉしてた大坪と寺田じゃね
ＰＶ後インタビュー記事読み返して見ると二人はマジで１００％勝利を疑わない感じだったもんな はいはいブヒッチブヒッチ
ありがとう任天堂
ありにんありにん
これで満足したら帰れ！ 分かるぜ？
新サクラ大戦の擁護が不可能だから、関係の無い話題で対立煽りさせたい工作業者の苦労って奴が
まぁ流石に今月に全く追加情報来なかったのは意外だったわwww
こんだけユーザーのネガが多いとリークする情報の忖度も大変だもんな
この感じ覚えがあるわ、PSOのイキリ運営がユーザーに叩かれた後に唐突に発言しなくなった時にな
つまり、新サクラ大戦の開発も頭酒井な連中が作ってるってわけだな ID変わったけどID:esjZES7P
>>609
爺さん兄弟兄貴使えなくなったらレスしなくなっちゃうの？
あと凌ぎを削るは間違いね
＞「凌ぎを削る」と書くのは誤り。
昔の人は頭いいけどお前は…？ まーたセガの業者が自演披露しちゃったかぁ
こいつ馬鹿だなぁwww
しかし中途半端なタイミングでスレ工作に勤しむって事はひょっとして明日木曜日だし追加情報でもあるの？
どうなんよ無能さん 答えられないと兄弟兄貴自演かぁｗｗｗ
今まで一度も質問に答えてもらったことがないな
爺さんは答えられないと話題変えるからな… 任豚は帰れよ
新サクラ大戦と任豚は永遠に繋がらない
臭いアジトに帰れ だからさぁセガの工作員ってどこまで無能なのか・・・
客観的に見て、自分の自演がバレて無いと思ってるなら本当に救いようが無い
ここまでチンパンジー並に馬鹿だと泣きたくなってくる
いやチンパンジーに失礼だよな
いっそチンパンジーに新サクラ大戦作らせた方が良いかもな
少なくとも大坪や寺田みたいに「んほぉぉぉ」したりしないだろうし www
新サクラ大戦の無能開発並にイキってて笑える
前回自演披露で醜態さらしてるから内心ビクついてるんだろうな
んで明日は新サクラの追加情報あるん？無能はん 一気にゲハ臭くなった
呼び水になったのは今回もSEGAの工作員か
はぁ >>620
はい答えられない（笑）
自演披露とはお前が明け方まで証拠出さないまま寝た日のことですよね？ｗｗｗ
兄弟兄貴自演の次は無能で話題を変えてきましたねｗｗｗ 工作員呼ばわり野郎は、自分が荒らしだと認めてまた荒らしに来るは、
ネット弁慶な任豚の兄弟野郎は、今日も虚しく虚空に吠えるか ゲハ論争に持ち込んでネガキャン反らしするのは工作員の常套手段だからね
そこまでしないといけないくらい新サクラ大戦の開発も追い詰められてるんだろうな
もう引き返しも出来ない訳だし
久保起用は慎重に判断すべきだったし、久保が叩かれた時の為の保険は用意すべきだったと思うわ 久保セガアンチ発言しかしてない工作員がいるな
紛れ込もうにも文体がわかりやすすぎて特定が簡単すぎる
スレ荒らしたいなら変えたほうがいいですよこの人ｗ うーん
何で、このセガ工作員は発狂してるんだろうな
前回の時も似たような流れで自演晒ししてたけど
実は久保起用の件で動きがあって大坪の面子が丸つぶれとか？
追加情報でキャラデザに関して動きでもあるんか？ >>608
おっと逆さやになった3DSの悪口はそこまでだ >>627
なんでいちいち聞いてんの？ｗ
お前は答えないくせに質問してんじゃねーよｗｗｗ >>628
アンタ少し長い文章書こうとすると途端に日本語が怪しくなるよね >>630
何で君はバカなの？
答えてよ大坪さん
やっぱキャラデザは藤島×松原のコンビが至宝やな
久保は悪くは無いけど、旬を完全に過ぎてるし、大坪以外の誰に媚びてるのか分からないデザイン >>632
お、聞くのはやめて独り言スタイルに変えたんだ？ｗｗ
久保は悪くないとかアンチ要素減らしてガンバッテルネーｗｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
