キングコング西野公論 446
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キングコング西野亮廣について語るスレです。
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前スレ：
キングコング西野公論 445
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VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured >>317
西野さんは何かあったら全力で土下座しまーすとかヘラヘラ言いそう
でも責任はインターン生に押し付けるか、サロンに引きこもって俺が理解されないのは世間が無知だからとかお花畑な理論を展開して自己保身に走りそうだが
西野さんの言うボクが責任をもつという発言ほど白々しく聞こえる言葉は無いかも 西野さん、海老蔵との会見で「命かけてます」的なこと言ってたけど
脚本上がってないわ稽古期間は海外行く予定だわで安い命だなと。
■初春海老蔵歌舞伎2021と2022年新作歌舞伎プペルの座席数・料金比較
桟敷席→S席( 40席) 14,000円 → 14,000円
1等席→SS席( 78席) 14,000円 → 30,000円(114%の値上げ) ※座席グレード改定
1等席→S1席( 36席) 14,000円 → 20,000円(42.8%の値上げ) ※座席グレード改定
1等席→ S席(840席) 14,000円 → 14,000円
2等A席→ A席( 44席) 8,000円 → 11,000円(37.5%の値上げ)
2等B席→ A席( 44席) 4,500円 → 11,000円(144%の値上げ) ※座席グレード改定
3階A席→ B席(136席) 4,500円 → 6,000円(33.3%の値上げ)
3階B席→ B席( .42席) 2,500円 → 6,000円(140%の値上げ) ※座席グレード改定
3階B席→ C席( .54席) 2,500円 → 3,000円(20%の値上げ)
公演1回(1314席)1531.8万円 → 1757.8万円(226万円、14.75%の値上げ)
1等・桟敷(994席)1391.6万円 → 1538万円(146.4万円、10.52%の値上げ)
2等席以下(320席)140.2万円 → 219.8万円(79.6万円、56.77%の値上げ)
値上げ額の負担率1等・桟敷64.78%、2等以下35.22%
エコノミーがどうのこうとと言ってるけどやっぱり庶民いじめの値上げ
空席あったら無料でグレードアップしてくれるんでもないんでしょ >>319
ちょっと前にグッズ用に描き下ろしたってeluで売り捌いてたイラストだから、今回は自分で描いてはいると思う
ただ色とデザインで良い感じに仕上げてもらってるのが大きいよな >>322
eluに出してた時点で本人画かどうか疑わしかったよ
キャラデザインだけじゃなく線からして西野絵っぽくないもの
80年代ファンシーグッズっぽいっつうて
今回のはブロンディみたいなアメコミ仕立てで変に良くできてる
西野らしくなさ過ぎる トップ10入りおめでとうございます！
『ガジェット通信 ネット流行語大賞2021』
https://getnews.jp/archives/3173060
金賞：ウマ娘
銀賞：男の人っていつもそうですね…! 私たちのことなんだと思ってるんですか!?
銅賞：立憲共産党
4位：うっせぇわ／Ado
4位：ワクワクチン○ン
5位：親ガチャ
6位：マリトッツォ
7位：ねンだわ／KK
7位：菌メダル / 金メダルかじり
7位：おぼろげながら浮かんできたんです。46という数字が。
8位：無免許当て逃げ都議
9位：捕まってないだけの詐欺師
10位：変異株／変異ウイルス
10位：ワクチン接種
10位：反ワク
10位：小室文書 >>314
小室夫妻といっしょでなんとなくカッコいいからでは >>321
すごい分かりやすい
ありがとうございます
やっぱりプペルは高かった >>85
プペル絵本の（クレジットを消された上での）無料公開で悲しい思いをしたクリエイターはいなかったのだろうか？ >>324
これはめでたい。
でも、面白いのは大吾なんだよな （>>262続き）
[1:22:35]
時々…田村さんとかにガン詰めされたりもしますし…
……えへへっ……激しいっすよ、激しい会社だけど…
CHIMNEY TOWNでしか経験できない仕事だらけです。
だってそうじゃないすか！
映画公開して、海外でバーッと展開してって…
国内の方ではミュージカルやりーの、武道館やりーの、
歌舞伎やりーの、もっかい武道館であるし。
やってること…CHIMNEY TOWNでしか出来ないじゃん！
だって「歌舞伎を作る会社」ってないじゃないすか。 （>>330続き）
[1:25:20]
皆さんが生きてきて得た知見は全く通用しないです！
大学とかでマーケティングの勉強とかされてると
思うんですけど、そんなもん通用しないですよ！
そんなもん通用しない！
そういう事を教えれる人は大学の先生になってない！
マーケターとして超優秀な人は大学の先生にならないんで！
超優秀な企業が引っ張ってるんで。年収何億円とかで。
そこからこぼれ落ちてる人が教える側になってるんで。
そこに教わっても何も、何も……使えるものはないです！
断言できる！…あははは… （>>331続き）
西野：だから、まったくもう絶望すると思う。
「もう手も足も出ないじゃん！」ていう。
だって大学で「120万人動員してください」って
宿題出されることなくないすか？(苦笑)
でも120万人動員しなかったら終わるんすよ？
《やり甲斐ありそう》
西野：ま、やり甲斐はあるね！
《西野さんが一緒に働きたいのってどんな人？》
西野：んー……ま、ヘソ曲げない人っすねぇ！ なぜ大学でマーケティングを学んだこともないのに「通用しない」と断言できるのだろう？
もちろん学歴が全てではないけど、優秀な企業に引き抜かれる優秀な人の多くは優秀な大学できちんと教えを得てきているのでは？
120万動員も0からのマーケティングじゃなく芸能人特権あってのものだし、
あれだけ悪評を撒き散らしておいて偉そうに「マーケティング大成功！」と言えるのかどうか… 鬼平にたしか天明の飢饉を生き延びた男が侍を恨み凶賊となり鬼平と対決するやつが出てくる >>330
＞だって「歌舞伎を作る会社」ってないじゃないすか。
脚本家として西野さんが入ってるけど、制作やってる？ そもそも興行収入を製作委員会か東宝のマーケティングチームがズバリ予想してたやん
そこから彼らが宣伝戦略作ったわけで特に西野マーケティングの要素ないだろう
周辺でウロチョロクラファンだの県をまたいでの行脚などマイナス活動してただけ 歌舞伎を作っているとはいったが実際に歌舞伎を作っているわけではない 書き起こし乙です
金だけがすべてで知的に貧しいのってこんなに哀れなんだなって反面教師になるな
マーケティングを駆使して金稼ぐのと研究する大学教授は方向性が違う
社会人になってから勉強するために大学で学び直すとか知らないんだろう
そのマーケティング理論と系統だてて学べるように編纂して本書いてるのも大学教授の仕事なんだがな
>だって「歌舞伎を作る会社」ってないじゃないすか。
松竹はもっと西野さん〆ていい 他人、特に学のある人を心底貶めたくてたまらないんだなぁ西野
心根のさもしい人間 分かるわ。
クソダサいって誰か言ってあげるべきなんだが、西野さんの周りのセンス… 陰キャサロメンが履いて足元だけ浮いてそう
やばいやつの目印として便利かも コンバース、中高生が履くならよくある感じだけど
西野さんの言う通り部屋に飾るものと想像すると鬼ダサいね
陳腐なデザイン 小室がダース・ベイダーのスリッポン履いてたけどあんな感じなのかな 西野さんはニュースになってると思ってるみたいだけど、まったくな上にこれはコンバースの「アーティストプリント」ってやつの1個なんだよな。
https://converse.co.jp/news/33953/
このサービスのPR
http://whiteatelier-by-converse.jp/customize/ 子ども食堂もはけたと思ったら子どもたちにプレゼントできる権おかわりが来た
放課後クラブ ８名/\120,000(1/8 12:00チケット)
また15000のS席の方売ってる
あとチケットがぼたん回なんだけどぼたん回の方が売れ行きが悪いらしいので
前のこどもギフトがどちらだったかわからないが売れない方をこどもギフト化してるかもしれない 歌舞伎って格を大事にする世界だからなあ
こういう安っぽいチケットのさばき方すること自体苦々しい顔されてそう >>346
これ、制約前に席は押さえると思うんだけど、西野さん側がひきうけたチケットつかってるとしたら、ますますチケット売上大丈夫か？ってなるよね。 >>331
>そこからこぼれ落ちてる人が教える側になってるんで。
これは人間の行動原理をすべて金で説明できるという前提をもとにした詭弁だなあ
割と純粋に探究心を理由に大学の学者でいることだって想定できるだろうに
普通に大学の先生に失礼なんだよなぁ…
こうやって無関係な人間を全方面先制攻撃しといても反論されたら
「日本中から叩かれた」とか被害者面するのが常だから厄介だよなあ >>351
日本の文化である歌舞伎やってるのに西野さんに縁起物に理解がないの本当致命傷だと思う
しかも一番日本人が縁起担いでるであろう正月公演でやるのがアホ
だから今年厄年で祟られまくるんだよ >>350
大学や学歴なんて意味のないものであって欲しいって西野の願望をほざいてるだけだからねw >>353
そんな西野さんのメンターがみんな高学歴。
堀江貴文→東京大学文学部中退
箕輪厚介→早稲田大学第一文学部卒業
前田裕二→早稲田大学政治経済学部卒業
おそらく助言してた坪田信貴が龍谷大学卒という噂で、このあたりから「学歴不要論」に感化されてる気がする。 >>354
西野さんもそうだけど大学行ってない人が大学不要論を語ると学歴が知れる発言になってしまうことが多い
行ってない人のはどうしても勉強嫌いのルサンチマン混じりの大学不要論になりがち
大学教授が中高生に教える教師の延長線上にあるすごい教える人のイメージしかないから大学教授をちゃんと知ってる人と話すとこいつ知らないなって思われてしまう
インターンを大学生で固めるのも学歴で上回れている大学生を手足としてこき使うことで溜飲を下げてるのかなと思う
高校生は未成年だから親が介入してくるのを避けてる可能性もあるが 西野さんの論法だと民間の研究者のが大学の研究者より優秀で稼いでることになるけど
日本ではトップの研究者は有名大学の教授が多いとか知らないんだろうね >《西野さんが一緒に働きたいのってどんな人？》
>西野：んー……ま、ヘソ曲げない人っすねぇ！
ヘソ曲げて書店のイベントプッチした人がいましたよねえ >>357
つまり、俺みたいな奴じゃない人と仕事したいって事かな >>355
>インターンを大学生で固めるのも学歴で上回れている大学生を手足としてこき使うことで溜飲を下げてるのかなと思う
それは思った
吉本社員ガン詰めや大学院生土下座も根本的には同じに見えた >>331
吉本を辞めて以降、再上映もプペミュも歌舞伎もすべて失敗しているわけだから、西野のマーケティングなんて通用しないってこと
優秀なマーケターが吉本にいて、それを自分の手柄にしていただけ
> （西野に）教わっても何も、何も……使えるものはないです！
> 断言できる！…あははは… >>359
自分より優れた人達を罵倒する、
気持ち良いんだろうな、金に執着なくなったとおっしゃる悟りを開いた聖人は Voicyあるからサロンいらない。
（煩わしい付き合いもいらないし）
って人が退会してるっぽい。
@…
西野亮廣エンタメ研究所のサロンを退会しました。
理由：西野さんのVoicy（白熱教室）の方が数倍面白いから。
2021/11/29
@…
西野亮廣さんのオンラインサロンに入ってたけど、毎日投稿される2〜3千文字のコラムを読む時間がなくなり退会しました。ただ、西野さんには惹かれてるので、Voicyは良く聴いてます。もしサロン(Lサイズのコンテンツ)しかやってなかったら別の人に時間を使ってた
2021/04/16
@…
キンコン西野さんのオンラインサロン試しに入会してたけど退会。
エンタメ興味ないわけでないけど、ビジネス系サロンの方が自分には合うかな。
VoicyとYouTubeはたまに覗きます。
2020/07/01 毎日投稿してあの程度の文章力なのかと思うと気の毒になってくる 白熱教室も有料なんだっけ
だったら、サロメン減ってもVoicyで補填できてる？ しばしば女上司から感情的に「ガン詰め」されるという
職場環境を「激しい」とプラスに表現する感覚。
そして「でも我が社でしか経験できない仕事ばかりだから
やり甲斐は物凄い」とブラックのテンプレのような言い分。
更には「そこらの高学歴人間なんか我が社に入ったら
全く通用しなくて手も足も出なくて絶望するぞ」
と根拠ゼロの謎マウント。
ほんと典型的な昭和の駄目ブラック社長そのまんま。 >>304
西野さんの場合絵本でも自分の作品だからめちゃくちゃ偏愛してて欲しいってなってるじゃないですか。それ着る？って感覚と同じことなんですよ
西野さんは自分の物なら良いってだけなんですよ。一般人はプペルってだけで要らないことをわかってない このアメコミを意識したようなスニーカー、2017年のコンバース春夏コレクションを彷彿とさせるなあ
ところでこの漫画？は西野さんが描いてるのかな
デフォルメされた体型だとしてもルビッチの首と胴体のつなぎがおかしなことになってるんだが >>345
漫画っぽいの書いてるんだ、西野のセンスとは思えないな
西野が言うように、西野しか履かないデザインだ 2014位にHYSTERIC GLAMOURがウッドペッカーとコラボした時同じようなデザインでシューズも出てたよ
アメコミデザインは大体が色キツめなんだけどヒスのは抑え目の色で可愛かった(自分はモノクロ買った後追加購入しようとしたら売り切れたからよく覚えてる)飾ろうとは特に思わなかったな。西野さんのコンバースは悪くないけどタンのデザインがダサい 片面しかプリントが無いせいか、他のデザイナーのを見るとタンで遊んでる人が多いよね >>345
このスコップの顔ってアニメの表情集の4番を元にして描いたのかな
眉なんかにオリジナリティ入れたりしてるけど、口元とか西野さんが普段描いてるタッチじゃないし >>345
既に何かのパクリに見える…
これマジでプペルの絵の良さが何も活きてないじゃん >>360
>再上映もプペミュも歌舞伎もすべて失敗しているわけだから
いや、すべて成功してますけど。
(歌舞伎はこれからだけど。) >>340-341
言ってあげる。
お前らの方がダサい。 >>372
スコップの独特な鼻をはじめとした顔バランスはお手本ないと描けないんでしょうね
自分のオリジナルっていうならインスタライブでサラサラっとスコップ描いてほしい
あとWHYの部分のコマのルビッチの右側の耳と頬の歪みが気になる
これ顔全体想像したらすごく変だと思うんだけど >>335
>>337
そこは歌舞伎を作ってるでいいですよ。 >>345
既視感すごいけどなんなのかは思い出せない コンバースだからってアメコミ風は普通すぎる。
オリジナルの絵で個性出すのを期待されてただろうに。 >>380
あの絵とか世界観は西野さんじゃないしね @（サロンメンバー 2児の母）
買っちゃいました
描いてある漫画がえんとつ町のプペルのサイドストーリーらしい
ただそれが読みたいだけ。
ハイカット脱ぎはきが大変であんまり買わないけど、ボーナス出たし、まいっか！
@（サロンメンバー VIP席購入歴あり）
プペルスニーカー完成
（スタッズで）プペルとルビッチ
作者の西野さんの名前入れてみた
スニーカーのタン⁉︎の
チムニータウンのロゴが可愛い
自分のセンスに自信がないので
コンバースの店員さんのセンスに委ねたw
履く用で作ったけど履くの勿体なくなってきた
↑
買った人 絵本や映画のプペル画でスニーカー作ったら一般層から「コンバースもプペった…」とか呟かれるだろうから無難なアメコミ調でまだ良かったんじゃないかな 引きで見たらスヌーピー参考にしたなって感じて、顔はオサムグッズ
今80年代風キャラデザ流行ってるからオサムグッズもリバイバルでよく見かけるね
西野さんこれ履かないのかよ
本人がプペるの嫌がるんじゃねえよ >>377
WHYの絵は違和感多いよな
正面向いてるのか左側を横目で見てるのか単純化してるのに表情がはっきりしない
ダサくても客が楽しそうに注文して来るの待てるならグッズとしては悪くないとは思う
その楽しめてる部分の大部分がコンバースのアーティストプリントシステムにあるような気もするが
煙突屋の「えんとつ町のプペル」BE@RBRICK50個セットとか注文したらデザインの酷さと数で途方にくれそう サロンメンバー、朝６時ぐらいに見たときから５０人ぐらい減ってる。やっぱグループで抜けてるのかな 相互監視と同調圧力でサロン抜けづらかった人たちは
逆に周囲の人が抜けるとじゃあ私もってなってドンドン抜けるんだろね それにこれ、コンバース的にはコラボじゃなくて「アーティストプリント」なんだよな。
https://converse.co.jp
コラボはちゃんと×◯◯と記載。 >>365
『ちなみに僕の会社は、
PDCAではなくてMSK。
ムチャぶりに死ぬ気でこたえる
っていうことでまわしているんですけど。』
天才はnoteでこう明言しておられる。MSK マジで 昭和の 根性論 とも言える。老害は要らないどうの力説してるが、
自分自身に言ってんの? >>388補足
オールホワイトのオールスターにプリントアレンジできるカスタマイズサービスの「ベースになるプリント」をアーティストがつくるって試みで、これをそのまま履く想定ではない。 >今回、作ったのが、たぶん、昨日あたりにニュースになっていたと思うのですが、
『えんとつ町のプペルのコンバースのスニーカー』です。
まるで西野さんがコラボした限定モデルが発売されたかのようだけど、要はカスタマイズ素材の１つを提供したってことだよね
一月前に提供してるイラストレーターさんは、ちゃんとアーティストプリントに自分のデザインが登場するって正確な告知してる 「自分の興味ある物しか作らない」っていうのは
それでいいと思うんだけど、問題は西野さんが
普通の人より「興味ある物」が少ない…ていうか無い、
非常に好奇心の薄い人間だってこと。
そんな人だから結局DVDもスニーカーも興味なくて
「欲しくないけどオシャレで壁に飾る用ならまぁアリかな」
という発想に行き着くしかなくなる。
西野さんに頼んだ時点で人選を間違ってる。 映画でも食事シーンを入れた方がいいとか助言されたそうだけど
「食事にも恋愛にも興味ないから入れないと突っぱねた」と話してた。
じゃあ逆に西野さんは何に興味あるのかっていうと
【この俺…キンコン西野（の凄さ）】しかないじゃん。
映画を観るほとんどの人が興味を持ってる事柄には興味なくて
ほとんどの人が興味ないもの（西野）にだけ強い関心持って、
そんなんで多くの人々の胸を打てるわけもなく。 >>390
なるほど。白ってとこまで決められつつ、客にさらにいじられるのね。
ナイキやニューバランスでも著名人の配色をベースにカスタマイズできるサービスあったと思うけど、
こういうのってけして大御所にはオファーしないよね。
西野さんクリエイターとしてなめられてるのが窺えるし、
久々の案件に飛びついた感もあって面白いね。 >>387
去年や今年頭は「抜けたいが個人情報を握られてて下手に抜けられない」みたいな声があった
抜ける人の方が主流派になりつつあるし西野さんだけ持ち上げておけば抜けやすくなったのも大きいんだろう
voicyで十分って声が複数上がるようにサロンでサロメンに提供できるものが無くなってきてるんだと思う
プペル歌舞伎を盛り上げるにもおそらく歌舞伎側から釘刺されまくってるのか巨大広告打つとかの行動ができない
サロメンもチケット買ってネタバレ放送待つぐらいしかやることがない
年と違ってもう絵本プペルを布教する余地がないし歌舞伎チケット押し付けるにも高いチケットが布教を妨げる
去年都内のあちこちでプペプペ大宣伝してたのと比べると歌舞伎のこじんまりさは辛いし飽きると思う
値段の安さと充実した内容でここまでサロメン数増やしてきたのに
ここに来てこの安値ですら払う価値がないと突っぱねられ続けているのは吉本追放後の西野さんの落ちぶれを感じる
そろそろ46700切りそう（現在46705人 プペルのグッズってデザインの一貫性がないんだよな
グッズ展開すると目に入る率が高くなってイメージ定着してくと思うんだけどコロコロかわるからどのデザインが本物かよくわからない >>393
フード理論出すまでもなくやっとくべきアドバイスなのに突っぱねたのね
歌舞伎でも同じことやってるのが目に見えるようだわ >>395
めんどくさいよな、サロメンの登録に
facebook紐づけとか。
いやだよな、個人情報握られるの。 西野さんは確かに歌舞伎にプペルという素材は提供してはいるけれど「歌舞伎を作った」というのは大袈裟すぎるのでは
野菜を作って納品した農家が料理人にあれこれ口出しして「この店の料理は俺が作った」と言ってるみたい
>>395 で指摘されているけど、サロメンは何かすごい事に関わったという手応えや満足が欲しい人が多いのだと思う
ポスティングだのコスプレだの実社会では特に役立たなくても映画プペルの盛り上げに自分も一役買ったんだ！という手応え
その点は西野さんと同じだけど、歌舞伎は色々規制が厳しくて西野さんは末端にまで「手応え」を提供できずにいる
西野さんがやる事に乗っかって自分もすごい事をやってる！と思い込みたいサロメンは離れていくのも仕方ないね >>396
一番デザインとして優れててグッズが求められているであろう映画版の権限は西野さんの手元にないしな
かんかんさんのデザインは悪くないけど既存イラストをサイトやら洗剤やら食べ物やらにコピペしまくってて酷い >>399
サロンもそうだが有料動画でfacebook紐付け要求されるのが本当に面倒
全部Youtubeの有料チャンネルに上げればいいのにと思うが個別に販売しての金稼ぎと流出防止策としてやってるのか？
非サロメンが興味を持っても閲覧までのハードルが高すぎる >>395
個人情報握られて下手に抜けられないとかｗ
入る前に気付けよとしか言えない 個人情報握られるのも嫌だが流出するリスクもでかいのがな
レターポットはURLから簡単に登録者リストが作成できるし、エンタメ研究所マップは
未だに誰でもアクセス出来るしな
あいつら本当に適当過ぎる >>380-381
あの絵とか世界観も西野さんですけどね。 >>383
>一般層から「コンバースもプペった…」とか呟かれるだろうから
いや、一般層からは、そうは呟かれないと思います。 >>380
トヨタの時も多分スチームパンクなデザイン期待してたろうにトンチンカンなデザインしてたよね >>395
>去年や今年頭は「抜けたいが個人情報を握られてて下手に抜けられない」みたいな声があった
そんな声は無い、
というかあっても嘘。
余裕で抜けられる。
退会手続きして、Facebookグループからも抜けるだけ。
個人情報のとこも意味不明。
握られるも何も、普通にFacebook上とかの情報(当たり前)だし、
それより何よりあなた何万人のうちの一人なだけですよって感じ。
自意識過剰過ぎ。 >>399
吉本にいたころは西野が「作らせた」立場にいたからうまくいってた
絵本は六七質氏に西野が「作らせた」。映画は4℃に西野が「作らせた」。実際に作ったのはプロの六七質氏であり4℃でだから形になった
素人の西野はナンジャカンジャ口を出してただけで、プロの六七質氏や4℃がうまく処理してくれていた
プペミュも歌舞伎も、素人の西野が「作った」から素人レベルの出来で終わる
西野の力量はすべて「素人にしては上手」というレベルだから >>391
いや、西野さんがコラボした限定モデルが発売された。
でいいんじゃないですか。 >>409
絵本は六七質氏に作らせたんじゃなくて何十人のクリエイターで作ってますよ。契約して。
西野は、こういう風にという元画を提供し、世界観を統一させるべく監督的な立場で統括してた。
そして、西野の絵本だから売れた。 さすがに消えたけど今年の途中までサロンメンバーがインターンの学歴本名調べてまとめたページもあった。
今もそのページ以外は稼働してる。 すごいなー西野さんのプロデュース能力
実績十分だから来年再来年も各方面から引っ張りダコなんだろうな >>405
違うよ書いてるのは他人
人物も背景も全然違う
あの絵も世界観も西野じゃない >>411
プペル以外の絵本の売り上げ教えてください！
日本で何番目に売れたのかも教えてください！
圧倒的売り上げで一位ですよね？ そうだとは思うのですが教えて欲しいです >>395
自分の感覚だと3万とか4万とか言ってる時点で凄い人数増えたなって感じる。
ひとイベントやるのも収拾つけるのが大変そう。
飲み会とかバーベキューとか。
1割でも参加者いたら3000、4000人だしね。 サロメン 11月1日から12月1日の1ケ月で3456人減
まだまだだいじょぶ >>409
六七質は以前から小説やゲームの仕事の経験があるし、4℃は実力派のスタジオ
言うなれば西野さんがどれだけ無茶を言おうが、こなせるスキルがある人らってことだよね
プペミュも歌舞伎もプロが関わってるのに、もう上記ほどの話題性がないのは、やっぱり広告戦略の問題もあるんではないかな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
