弱い立場の男性へのセクハラも議論されるべき [無断転載禁止]©2ch.net
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女性差別は「イケメンならお触りおk、キモメンなら近くにいるだけでセクハラ」という所まで
思想的に進んでいるが、男でも変な女やキモいジジイにベタベタ触られたらキモいし、
あまりにもボディタッチは基本、という慣習が多すぎる。
男性にも女性並みにセクハラ認定可能な権利を与えよ。 >>200
地域的には国道16号〜武蔵野線のあたりが全体的にそうみたい。 >>201 >>202
「多くいる」「全体的に」という意見は興味深い
全男性の中でゲイはどれくらいの割合いて
その中のどれくらいがカミングアウトしていて
さらにその中のどれくらいがハラスメント・犯罪などの加害者ってお話なのだろう? >>199
たとえば男性が男性に(「珍々触ったり」はともかく)「ペタペタ触ったり」は現実的にある話だと思うけど
触られた側の男性がゲイだったというパターンだってもちろんあるでしょう
これはゲイ男性に対するセクハラになるのでは? >>203
そのような人数や割合を調べるのは困難でしょう。
行政なり研究機関なりが調べようとしたら「LGBT差別だ!!!!!!」なんて非難されて潰されますから。
>>204
ノンケ男性がゲイに対して、太ももや首筋をなでなでしたりしないですよね。
また、マスキュリズムに関する話をする際、ノンケ男性とゲイは別個のものとして考えるべきです。
つまり、仮にノンケ男性からゲイに対するセクハラがあったとしてもそれはここでは無視してもいいでしょう。 それと、このスレは「弱い立場の男性へのセクハラも議論されるべき」です。
仮に「弱い立場のゲイへのセクハラも議論されるべき」と考えるなら、別個にスレッドを作るべきでしょう。 >>206
調べるのが困難でつまりわかっていないのに具体的に特定の地域をあげてまで「全体的に」とか述べるのってどうなの
つまり君の発言の根拠は「自分がそう思ったから」でしかないってこと?
相手がゲイの男性であると知っていながらなでなでするノンケ男性は少ないかなと思うけど
そもそもゲイは必ずカミングアウトしているわけでもないしノンケ男性が必ずゲイを見抜けるわけでもないでしょう?
(と思ったけど自分が知らないだけでカミングアウト率はすごく高いとかあるかもと思って >>203 で具体的に質問した)
じゃあやっぱり >>204 みたいなことは発生するかもしれないし無視するのはナンセンスでは? >>207
自分は男性の中でもゲイ男性はまさに「弱い立場の男性」に含まれると思っているけどなあ
ゲイを犯罪しまくりで無敵の強者みたいに考えている君と感性がかなり違うことは理解しているが
少数派であることやセクシュアリティを隠して生きることの不利とかその他いろいろ考えるとね >>208
ボクはボクの経験やボクが見聞きした話をもとに書きました。
客観的なエビデンスを挙げられない理由については>>206に書きました。
もし、>>208上2行のような発言をなさるのでしたら、あなたならどう調べるかについての説明が必要です。
それと、なんでノンケ男がゲイにセクハラする事象が発生するのですか?
それって、そのノンケ男は実はゲイであるってこと以外に考えられにくいのでは?
あるいはセクハラ以外のハラスメントでは? >>209
このスレは「セクハラ」についてのものです。
ちゃんと警察等が動ける(性)犯罪については別の議論です。
(性)犯罪についてはそれなりにエビデンスが存在するので、エビデンスの無いセクハラと同時に議論したら話がぐちゃぐちゃになります。
重ねて書きますが、ノンケ男はアウティングは禁止でしょ。
被害にあっても他者に相談が出来ない。
だから、ゲイは安心してホモハラや迷惑行為できます。
「少数派であることやセクシュアリティを隠して生きることの不利とかその他いろいろ考えるとね 」
だからといって、ノンケ男はゲイからのホモハラを我慢しなければならないのですか?
「……」についてはゲイと社会の間の軋轢です。別問題です。
発言の内容がフェミニストに似てますよね。
LGBTやLGBTアライはフェミニストのやり方を学んでるから強いですね。 >>210
つまり「地域的には国道16号〜武蔵野線のあたりが全体的にそうみたい」のようなことを語るためには
君一人の経験や君個人が見聞きした話だけでも十分な根拠になりうるのだとおっしゃる?
それじゃさすがにソースが頼りなさすぎで流言レベルだと思うけどな
「あなたならどう調べるか」は自分ならできるだけ信頼できる筋の統計や調査結果を調べるところから始めるかな
まず好き勝手に放言をやらかしてからその後に根拠を調べるようなまねはそもそもやりたくないけど
「ノンケ男がゲイにセクハラする事象」については >>208 後半に一例を説明したつもりなんだけど
つまり「ノンケ男がさわった男性が実は(ノンケ男はそれを知らなかったが)ゲイだった」場合って考えられるよねって話
まさかタッチのうち性的欲求に基づいたものだけがセクハラに該当するとか思ってるわけじゃないでしょう? >>211
>ノンケ男はアウティングは禁止でしょ。
>被害にあっても他者に相談が出来ない。
あたかもゲイ男性ならそうじゃないとの主張に見えるんだけどそうなの? ゲイ男性なら相談できるとおっしゃる?
ていうかノンケ男が他者にそれを明かせないなら >>210 にある「ボクが見聞きした話」って具体的に何?
>だからといって、ノンケ男はゲイからのホモハラを我慢しなければならないのですか?
そんな主張はしたおぼえはないけど誤解させるようなことが書いてあるなら具体的に引用してくれる?
もちろん我慢する必要なんてないよ
ノンケ男へのセクハラもゲイ男性へのセクハラもどっちも問題だよ
なんかこっちがゲイ男性の味方をしてノンケ男性を貶めようとしているとか誤解してないかい? >>212
「自分ならできるだけ信頼できる筋の統計や調査結果を調べるところから始めるかな」
との仰せですが、「信頼できる筋の統計や調査結果」が存在することは困難でしょう。
例えば行政なり研究機関等がホモハラについて調べようとしたら「LGBT差別だ!!!!!!」なんて非難されて潰されますから。
だからボクは敢えてボクの見聞きした話を述べているのです。
また、説明不足があったので申し上げます。
ホモハラの実情についての明確な調査結果が存在しない場合、次にすべきことは「仮にホモハラが発生しようとしたときに、その場に抑止は働くか」
を検証することです。
仮に女性が男性からセクハラを受けたとします。
その女性は友人なり会社の総務や上司に相談することが出来ます。
「私はあの男性からセクハラを受けました」と発言することがアウティングに該当しないからです。
その男性のセクハラを抑制出来ます。
一方…
仮にゲイから男性がホモハラを受けたとします。
その男性は友人なり会社の総務や上司に相談することが出来ません。
「私はあのゲイからホモハラを受けました」と発言することがアウティングに該当するからです。
つまりゲイのセクハラを抑制出来ません。
>「ノンケ男がさわった男性が実は(ノンケ男はそれを知らなかったが)ゲイだった」
>場合って考えられるよねって話
>まさかタッチのうち性的欲求に基づいたものだけがセクハラに該当するとか思ってるわけじゃないでしょう?
それはハラスメントには該当しますが、セクハラではないと考えてます。
といいますか、イジメでは?
とはいいつつ…
「セクハラは受けた人がそう感じればセクハラである」と日本での「セクハラ」は定義されているので、受けた人の感じ方で決められてゃうのでしょうね。 >213
>ゲイ男性なら相談できるとおっしゃる?
行政や学校や人権団体など、相談できる場所は山程あります。
>ていうかノンケ男が他者にそれを明かせないなら >>210 にある「ボクが見聞きした話」って具体的に何?
誰々から被害を受けたと発言すればアウティングになりますが、被害を受けた事実だけを発言すればアウティングになりません。
>そんな主張はしたおぼえはないけど
>誤解させるようなことが書いてあるなら具体的に引用してくれる?
>もちろん我慢する必要なんてないよ
>ノンケ男へのセクハラもゲイ男性へのセクハラもどっちも問題だよ
ゲイからのホモハラが抑制できないことについては上記に述べました。
ホモハラに関してはゲイはまさしく「無敵の強者」と同等の存在です。
そんなゲイを「弱い立場の男性」扱いすることは更に無敵化するのと同じです。
>なんかこっちがゲイ男性の味方をしてノンケ男性を貶めようとしているとか誤解してないかい?
それは誤解ではないのでは? >>212
そうだ。
ノンケからゲイへのセクハラがあるということについてのソースは?
ボクの話を「流言レベル」とコケにしたあなたなら、さぞかし立派なソース(ステイタスのあるエビデンス)がをお持ちなのでしょう。
さあ!その立派なソースを用いて立派な説明をお願い致します!! >>212
続き
ちなみに
「ハッテン場荒らしはノンケからゲイへのセクハラだ」
とか云って論点ずらしするようなことはないと信じております。
今の話は「触る」の話ですから。 >>214
「非難されて潰されます」「客観的なエビデンスを挙げられない理由」のような主張だけど
そこに根拠なりが添えられていないから下手すると「君がそう思ってるだけだよね」レベルなの
君が信じるのはもちろん自由なんだけど他者への説得力は残念ながら弱いよ
>「私はあのゲイからホモハラを受けました」と発言することがアウティングに該当するからです。
つまり「ホモハラを受けました」発言は(「相手はゲイだ」と言及することだから)「アウティングに該当」だと?
アウティングの定義は「本人が開示していない性的指向や性自認について第三者が一方的に暴露する」だと了解するけど
(「LGBTの現状と課題 - 参議院」 https://www.sangiin.go.jp/japanese/annai/chousa/rippou_chousa/backnumber/2017pdf/20171109003.pdf)
企業内での相談窓口に話すことが「第三者が一方的に暴露」に相当するというご意見で?
当然のことだけど相談窓口には守秘義務というものも求められるのに?
というかその理屈だとたとえば警察や裁判で話すことすら無理になると思うけどそういうご主張で?
>それはハラスメントには該当しますが、セクハラではないと考えてます。
うーん
では別の一例としてノンケ男性から発生しうるゲイ男性へのセクハラについての資料を提示してみる
https://www.jinji.go.jp/sekuhara/seitekisikouseijinin.pdf
特に「セクハラになり得る言動例」のあたりに注目していただければ
一国の行政機関たる人事院が公開する情報であり一個人の見解よりは基本的に他者への説得力があるでしょう
ていうか同資料で以下のようなことも書いてあるけど
>安易な気持ちから発せられるとしても「ホモ」、「オカマ」などと人格を認めない
>呼び方をすることや嫌悪感を表す言動は、「性的指向や性自認に関する偏見に基づく言動」
>に該当するものであり、セクハラとなる場合がある。
ホモハラって発言を連発するのはセクハラ的にアウトっぽい気がするんだけどどう思う? >>215
>被害を受けた事実だけを発言すればアウティングになりません。
なるほどその説明は納得できた(うかつにもそのパターンは想像できていなかった)
ただし情報の信頼性が相応に下がることは承知しないといけないだろうけどね
>ホモハラに関してはゲイはまさしく「無敵の強者」と同等の存在
>そんなゲイを「弱い立場の男性」扱いすることは更に無敵化するのと同じです
だからホモハラに関わっていないゲイであろうとも「弱い立場の男性」扱いするのはまずいとおっしゃってる?
それ「女性にセクハラする強い男性がいるんだから男性を弱い立場としては扱えない」って無茶理論と同じでは?
>それは誤解ではないのでは?
もし君が「ノンケ男性からゲイ男性へのセクハラ」を語っていたとしてもきっと同じようにつっこみを入れたと思うわ
要は「主張がでかかったり具体的なわりに根拠が乏しすぎでは?」と疑問を感じたのが発端なの
あっちを攻撃しようとかこっちの味方になりたいとかそんな次元の話じゃないよ >>216
すでに人事院からの情報をソースとして提示したけどどうだろう?
「ステイタスのあるエビデンス」の定義も示されていないから日本国方面から引っぱってきてみたよ >>217
あー「触る」にこだわりたいってことね
じゃあ厚生労働省からのこれなんかどうだろう?
https://www.mhlw.go.jp/file/06-Seisakujouhou-11900000-Koyoukintoujidoukateikyoku/0000181888.pdf
9ページあたりを中心に参照するといいと思うんだけど
「必要なく身体へ接触すること」「同性に対するものも含まれます」「被害を受ける者の性的指向や性自認に関わらず」とか
>ハッテン場荒らし
それについては詳しい情報を知らないし語りたくても語れないな
それってセクハラなの? 女も含めて弱肉強食だよ
だから女から離れる男が増えてるよ 男に強さを求めるのって女に弱さを求めるのと違いがあまりない
全方位へのセクハラよね 女が調子に乗るのはバックに守ってくれる男が居るから
女贔屓する男を叩け
女なんて男が守らなきゃ雑魚 >>1
上野のスポーツジムにいたんだけど、めっちゃ酷い
50代くらいのババア集団がトレーニングしてる男の容姿を批評したり、露出のあるトレーニングウェアで男性スタッフに胸押し付けたりボディタッチしたり
地獄絵図だった >>171
それはあなたが男性だからじゃない?
男性は基本男性に興味ないからね
女性も男性にブスっていわれるんじゃないかな >>236
171の書き込みを見ると女性に思えるんだけどどうして171が男性だと思ったの? 見知らぬ女に悪口言われたら通報するのが正解
平等というのなら確実な変質者だからな それでも「弱い男」と「弱い女」の弱さは同程度ではない
判断基準に性差があるのは平等ではない 秋田県北部の県立高校に通う1年の男子生徒が同級生の女子生徒3人から暴言などのいじめを受けたとして、男子生徒と両親が女子生徒とその親に再発防止と損害賠償を求める民事調停を先月申し立てたことが15日、分かった。
県教育委員会は「心を痛めている生徒がいることを重く受け止め、責任を感じている」としている。
申立書によると、男子生徒は昨年6月ごろから、女子生徒3人から学校で「死ね」「目障り」「来なければよかったのに」などと継続的に暴言を受けた。飲み物を買ってくるよう命じられたほか、実習時に汚れた長靴を鼻先に近づけられるなどした。
今年1月中旬、男子生徒が教室で意識を失って倒れているのを教諭が発見。いじめが要因とみられる重度のストレス反応と診断された。生徒は翌日から不登校になり、自殺を考えて遺書も書いた。
2021年3月16日 7時26分
https://www.sakigake.jp/news/article/20210316AK0004/ 弱い男が悪いと言ってる奴ら、基本、今は男のが弱いだろ
痴漢冤罪だって女が吠えたらどう弁解しても逮捕
おばちゃんが男にベタベタ触るのはいいが、男がちょっとでも若い子に触ると犯罪者扱いで出禁
そりゃ893や半グレで女を食い物にしてる男もいるだろうが、一般社会では女の難癖は平気で通る 弱くても女なら許されるってのが差別すぎて気持ち悪い 弱い立場の男性=無価値
勝手に自殺しとけば良い
淘汰だよ 男に強さを求めることは女に弱さを求めるのと違わないんだよなあ 世間ではホモは笑いネタになってるから男が触られたり付きまとわれたりして困っててもからかったりして真剣に取り合ってくれないんだよな
レズホモは差別されるのが嫌ならまずはホモハラが許されないように働きかけろと >>262
"差別されるのが嫌なら**しろ"って気持ちいいくらいの差別主義で笑う
女性専用車両でよくある糞フェミの主張そっくりだ
"男は差別されるのが嫌なら痴漢をなんとかしろ!" 女やババアが調子こくのは、バックに不倫相手の男、ヤクザ、警察、セフレとかを従えてる可能性が高いから始末が悪い
女なら誰でもいいと考えるくそみたいな男が多いから
女が調子に乗る、男いない場合は警察に無茶苦茶言う
だから日本の女は甘えばかり強くなる 男女に関係なく一律で「弱いのが悪い」と判断するなら少なくとも性差別ではない
他の問題は残るけど 女へはブスって言っちゃいけなくなった
男への規制はまだない・・・ 男は強いと叩かれる
強くなくても叩かれる
どっちにしても叩かれる それで強い男とくっついたあげくDVとかって騒ぐんでしょ
わざわざ自分でそういう相手を選んでおいて寝言を言うなと思うんですが 男性被害者は「ご褒美」とかって笑われたりすることあるよね
女性に言えば間違いなく大炎上だと思うが男性には許されるだろう的な風潮がある 男へのセクハラを歓迎すらしている女は地味にいる気がする
男全体への復讐心?なのだろうか 「男は強くあれ」の押しつけはまだまだ残ってるからなあ
解決にはまだ時間がかかりそう 気に食わないことは何でもセクハラ扱いするサイコパスがいて大迷惑 言語学習の交流会パーティーで外国人の友達と話してたら急に日本人の見知らぬおばさんから席代わってくれない?と言われいいですよと伝えたのに何を思ったか二の腕/上腕三頭筋を掴まれ2回くらい揉まれる逆セクハラに遭いたったそれだけの事がボディーブローのようにじわじわ効いてきて不快感が増し寝られない 会うことは今後無いだろうけどメールして代表に伝えようかな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています