女性専用車両に反対の奴に聞きたい part9
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>>693
>痴漢冤罪に推定無罪の原則が機能しない原因、男性差別に鈍感なこの世情にあるような気がしてならない。
逆だと思うよ。ワザと男性が加害者沢山という構図を作って色眼鏡が働くようにしてるんだと思うよ。
大体さ、DVなんか女性被害者向け相談窓口と男性加害者向けの相談窓口を作ってさ、そこの相談件数をもって女性被害者が全体の8割ってさ、
むしろそういう結果にならなきゃおかしいじゃん。最初から男性被害者は門前払いしてるんだもん。 >>695
それがメインの目的だとは思わないけれど、そういう悪用の仕方は可能ですよね。
政治的に邪魔な人間を陥れるのにこんな手間がかからない、証拠の捏造すら不要という凄い神がかり的な手段ですからね。女性を一人雇えば証拠いらずに簡単に実行可能。
そう言う意味でも極めて危険な状態にあるわけで、女性専用車両の問題ってのは単純に男女別にして冤罪を減らせばOKという簡単な問題ではないと思います。
そんなものは本屋でも街中のエスカレーターでもどこでも可能ですしね。 >>692
電車に限ったとしても、完全男女別や監視カメラは抑止力としては期待できるけど、それ以上の効果は無いよ。
監視カメラは現に冤罪に利用されたわけだし、女性が訴えれば有罪なのだから「コイツが女性専用車に乗り込んで痴漢した」と言えば、本当は乗り込んでなくても乗り込んだ事になる。
で、完全男女別の中で痴漢が起きる方が今より男性側のダメージは大きいと思うよ。「男女で車両を分けてもダメなのか。男は一体どんだけ」って思われるよ。
それよりも、痴漢は目撃者も証拠も乏しい謂わば密室の犯罪だから、だったら痴漢そのものを取り締まるのではなく誰もが目で見てわかるものを犯罪のフラグにする方が健全だよねって論法の方が通りやすいのではないか？
女性専用車は残す。数も増やす。法的に男性は乗れない様にもする。その代わり電車内で痴漢をしても直接的にそれを犯罪としては取り締まらず、女性専用車に男性が乗る事を犯罪とする事で間接的に痴漢を取り締まる。
男性が乗ったか乗らなかったかは監視カメラで確認する。これなら痴漢行為の瞬間が写っていなくても顔さえ写れば嘘か本当かの確認ができる。この方法なら痴漢はちゃんと対策している上に冤罪がおこる余地がない。
問題は痴漢の取締をやめるという言葉だけに反応して、その中身をちゃんと吟味できる人が少な過ぎる事なのだが、内容まで辿り着けば誰にも反論できないくらい完璧なロジックだと思うのだが、どう？ >>697
多分、フェミにとっては女性専用車を作って女性が快適にというのとか男性を虐げても女性が痴漢の恐怖から完全に解放される事が目的なんだろうけど
行政や司法のメインの目的は多分>>695じゃないかな？で、両者の利害が合致したからフェミと行政司法は仲良くやってるんだと思うよ。
で、多分、行政司法にとって痴漢対策だとか女性の快適性だとかは本当の理由をカモフラージュするとっても便利なツールなんだと思うよ。
奴等をこういう輩だと思ってるから、rjdp04JI5kの言ってる事はヌルく感じちゃうんだけどね。 >>698
前半の主張はその通りだと思います。男女別にしても「コイツ乗ってきました！」をやられたらアウト。まして人混みの中で。
でもそこから、後半の「女性専用」を残すに行く流れがわからないし賛同できない。
女性専用に乗ること自体を犯罪にするって・・・『監視カメラは冤罪にりようされた。「コイツが女性専用車に乗り込んで痴漢した」と言えば、本当は乗り込んでなくても乗り込んだ事になる。』・・・と書いた２行下でその結論にたどり着くのは何故？
>痴漢は目撃者も証拠も乏しい謂わば密室の犯罪だから、
その通り、だから証拠がないのは無罪ですよ。証拠が乏しかろうが物証のないものは無罪です。冤罪のリスクを冒してまで何が何でも犯人を吊るし上げることが至上目的ではない。 >>700
>『監視カメラは冤罪にりようされた。「コイツが女性専用車に乗り込んで痴漢した」と言えば、本当は乗り込んでなくても乗り込んだ事になる。』・・・と書いた２行下でその結論にたどり着くのは何故？
三鷹バス事件を知らない？天井におびただしい数のカメラを付けてるわけじゃないから、全体を写すためにはカメラの首を振らなきゃいけない。
首を振るという事はカメラがあっちを向いている時はこっちは写らないという事。で、カメラがあっちを向いている間に犯行は可能なのだから有罪だとされたわけだ。
でさあ、その理屈ってカメラで犯行の瞬間を撮ろうとするからそうなるんだよね。誰がどの車両に乗ったのかをフラグにすれば、カメラがあっちからこっちに首を振ってる間に1度でも写ればそれで判定ができる。ずーと犯行の瞬間を狙って撮る必要がない。
>だから証拠がないのは無罪ですよ。
法律を正しく解釈するとそうなるんだけど、そうなると密室犯罪だからこそ、痴漢のほぼ全てが推定無罪になってしまい、痴漢天国だと難癖を付けられる。
もっと言えば痴漢って悪意をもって触る事が要件の1つなんだけど、その要件をちゃんと確認して有罪にした事例ってあるの？
高々痴漢ごときで本気で悪意の有無を確認なんて到底不可能だよ。
軽犯罪だからそこまでコストをかけるべきでないという意味じゃなくてさ、混雑の中で他人のケツを触る事に悪意の有無だなんて調べる方法が存在しないという意味でだよ。
揺れてるし混んでるし偶々当たっちゃったと言っちゃえば、その真偽を調べる方法なんてないのだから。実際混んでるし揺れてるんだしさ。
そう考えるとさ、痴漢を犯罪として扱う事にそもそも無理があるという事なんだよ。
だから誰にでも分かるもの、誰がどの車両に乗ってたのかというものをフラグにしないといつまで経っても痴漢は冤罪の温床だよ。 >>698
「完全男女別車両+監視カメラで、異性用の車両に乗る行為は犯罪と見なす」
とすれば女性による男性に対する痴漢行為やその冤罪も防げてより優れているのに
なぜ
「女性専用車両+監視カメラで、男性が女性専用車両に乗る行為は犯罪と見なす」
を主張するのかね？
俺的にはあんたはただの女尊男卑主義者に映るんだが。 >>701
>痴漢天国だと難癖を付けられる。
うーん、なぜ難癖をつける側に立って考える必要が？間違った難癖は突っぱねるという方向で考えるのが筋ではないでしょうか。
証拠もないのに有罪にするのは間違ってるし、推定無罪の大原則に反しているのだから、そこを何故ノイジーマイノリティに迎合して間違ったまま放置しようとするのか分からない。
証拠もなく、悪意の有無の確認もできない程度ならせいぜい口頭注意が関の山で立件すること自体が間違ってると言うことですよ。
何故その肝心な部分を迎合して、冤罪の可能性を減らそうとしないのか・・・これは電車限定の話じゃなくて本屋でもエスカレーターでも一緒ですよ。 >>702
男女別+カメラ+異性専用車に乗るのは犯罪にしたところで冤罪は無くならないから。痴漢は無くなるけど。
冤罪が無くならないという事は、冤罪も統計上は痴漢件数だから、表向きは痴漢が無くならないという事。
痴漢が無くならないという事は「男女で車両を分けてもダメなのか。男は一体どんだけ」って思われるという事。
そうなれば痴漢の厳罰化を正当化できるスキを与えてしまうという事。そうなると実際にいるのは痴漢加害者ではなく冤罪被害者なのだから、被害者が今以上に理不尽な目にあうという事。
じゃあどうやって冤罪を無くすかというと、痴漢を直接取り締まるのをやめる。それ以外にはないし、それをしたところで痴漢は今より強固に対策されている。
ただそれをしてしまうと冤罪対策として最早男性専用車が不要となる。不要な専用車は要らない。だから男性専用車は要らない。
これを考えたのはまだ男性への痴漢が合法だった頃だから、今だと一般車両内で痴漢をする女を取り締まらなければならなきかも知れない。
ただ痴漢の取締をやめてしまったら理論上は女性は全員女性専用車に乗る筈だし、そうなれば世間体から女性が一般車両に乗りたくても乗れない筈。
これで今みたいに沢山の女性が一般車両に乗るならば、それはそれであからさまに専用車が不要である事と女性が口で言う程痴漢を大罪だと思ってない事が浮き彫りになる。
こんなもんで回答になったかな？ >>703
>なぜ難癖をつける側に立って考える必要が？
世間はまだフェミが台頭しているから。筋が通るならとっくの昔に女性専用車なんてなくなってるよ。 >>705
いやいや、私も貴方も現状はオカシイ、改善したほうが社会は良くなるよ、というアイデアを書いているのですよね。
このアイデアの基本は「現状はオカシイからAというアイデアに沿って変革するべきだ。」と言うものですよ。ここで述べられてる全てのアイデアはそもそも現状では実現していない架空のアイデアですよ。
なのに、意味不明にフェミの台頭を前提にして、それを崩すと言うのを除外する理由は？？？意味がわからない。何故そこで迎合する理由があるのか。 >>706
俺の案より更に非現実的だから。
フェミに対立するのは>>706みたいな事がリアルで誰もが身の危険を感じる事なく言えるようになってからだと思ってるから。 >>704
全く理解できない。
「痴漢の取り締まりをやめる」というのは「痴漢は犯罪とは見なさない」
という意味かね？ >>707
非現実的かどうかを問いたいなら・・・
「女性専用車両に乗車すること自体を違法化」と「痴漢に推定無罪の原則を徹底させる」ならば後者のほうがまだ現実味があります。
女性専用車両への乗車自体を違法化なんて話題にすらなっていない。
痴漢冤罪に対して推定無罪の原則が働いていないという問題点は５ｃｈに限らず映画などにもなっているテーマですよ。
近年ではそれを過剰に恐れて逃げた結果死亡事故につながっている例すらあり一定の社会的関心も集まってる話です。
現実的かどうかを問うなら、「女性専用車両への乗車自体を違法化」の方がはるかに非現実的と言えます。
しかも貴方の案の場合電車限定で、他の公共の場にはなんの影響もなく女性の自己申告＝冤罪可能、という構図は何も変わらない。 >>708
まあ、そういう事だね。
昔にこの話をしたら「女性専用車がない路線や電車の外で痴漢天国になる」というバカがいたから敢えて言うけど、もちろん女性専用車がある車両限定での話だよ。
男性が女性に痴漢をするから女性専用車が必要なんだと女性達やフェミが言うから、じゃあ男性が女性に痴漢したくてもできないようにしちゃえば良いんでね？という事。ここはフェミや女性が言っている事を逆手に取ってる。 ほう、江田島氏は反対派か。
反対派の論客が増えるのは結構なことだ。 >>709
>女性専用車両への乗車自体を違法化なんて話題にすらなっていない。
そりゃだって世間は既にそうなっているものだと誤解しているからね。 フェミが言うことを逆手だの、そんな子供が拗ねたような理屈で社会を語られても説得力がない。
間違ったことを言ってるのであれば、それは間違っているのであって、そこに逆手もクソもない。 >>712
ちょっとまった。
比較の問題ですよ。比較の。
「痴漢に推定無罪の原則を適用しろ」という議論はあるし、社会的に話題にもなっている。
一方、「女性専用車両への乗車自体を違法化しろ」などというのは話題すらない。
なのに、貴方は自説の方が現実的だと言った（>>707)
これは間違っており、「痴漢に推定無罪の原則を適用せよ」という意見の方がまだ現実性がある。
非現実的なことを言っているのは貴方の方だよ。そして、非現実的であるにも関わらず意味不明にフェミの言説に迎合している。 >>711
大反対。女性専用車両などと言うものは即刻廃止すべし。
痴漢の立件は物証主義をとるべきであって、女性が自己申告すれば自動的に犯罪者にされてしまう現状は狂っている。 >>710
回答ども。
さらに聞くが、
痴漢という犯罪がなくなるのに、なぜ痴漢冤罪が残るのかね？ >>709
>女性専用車両への乗車自体を違法化なんて話題にすらなっていない。
このスレの話なのか、一般的な話なのか分からないが、
賛成派のやつらはこんなことをやっているね。
https://www.change.org/
【4/24提出！】東京メトロは女性専用車両への男性による悪質な乗り込みなどの差別被害を防止し,性差別・民族差別を禁止するルールを作ってください！
（URLが長すぎて貼れないから、興味がある人は検索して。賛同しちゃだめだよ）
１．女性専用車両への男性（介助者など特別な場合を除く）の乗り込みを禁止し、明文化したルールとして定め啓発に勤めること。
２. 1のルールに違反した者に対しては、駅員や乗務員が降車を求めるよう定めること。また、加害者が降車措置に従わない場合、各地警察機関と連携し、強制力を持った対応を行うこと。
３．人種、民族、性などあらゆる差別を禁止し、明文化したルールとして定め、その撲滅を社会的に宣言すること。
４. １〜３を実行するにあたり、駅員や乗務員に研修を行うこと。また適切な処置を取らなかった場合、職務規定違反とすること。 >>717
極めて単純なことで。
痴漢があるなら物証主義に基づき証拠を伴って立件すればいいだけの話。
女性専用車両なんてものはいらないし、そもそも防犯のためであればそのようなことをして良いという考え方が根本的に間違っている。
防犯用に外国人お断りエリアを作るのと同じ理屈。 前も書いたが、もともと民族差別と女性専用車両は関係がない。
賛成派の狂った発想を懲らしめたいわ。 「男性も楽になる」ジェンダー論はおかしい――女性を“わかってるふう”の男性の問題点
(雨宮処凛×平山亮 対談(後編), cyzo woman, 2018-06-26)
http://www.cyzowoman.com/2018/06/post_190845_2.html
平山 今どきの男性って、露骨なセクハラ発言はしないかもしれませんが、「セクハラをするのは
異常な男性だけ、正常な僕らは女性の気持ちをわかってあげられる」と「自分だけは大丈夫」
と思っている人もいます。でも、本当に考えなければならないのは、普段男性がやっている
ことが、本当に女性軽視になっていないかということです。例えば、女性軽視のメンタリティ
という点で、「正常な僕ら」と痴漢をする「異常な男性」は、そこまで違わないかもしれない、
ということから考えないといけません。
平山 少し前に、女性専用車両に乗り込んで女性を攻撃する男性軍団が話題になりましたよね。あれ
を見て、「なんで私はあの軍団の中にいなかったのだろう？」と思ったことがありました。
あの人たちは男性が感じる理不尽さをため込んで、女性を攻撃する方向に行ってしまった人
たちです。辛うじて私はそちら側へは行かなかったけど、男性性と折り合いをつけられない
私とあの人たちは、ほぼ紙一重だったのではないかなと感じています。何のきっかけで女性を
攻撃する側に回るかはわかりません。
――女性専用車両に乗り込んで攻撃する男性と、平山さんの違いは何ですか？
平山 それを次に書こうと思って、まだ考え中です。でも、そういうふうな問いかけをしないと解決
しないのではないかなと思っています。
平山亮(ひらやま・りょう)
1979年生まれ。東京大学文学部、同大学大学院人文社会系研究科修士課程を経て、オレゴン州立
大学大学院博士課程修了。専門は社会学、ジェンダー論。東京都健康長寿医療センター研究所
研究員。主な著書に『迫りくる「息子介護」の時代 28人の現場から』(共著・光文社新書)。 >>719
そうだね。そのとおりだね。
一方で、賛成派は感情論とレッテル貼りのゴリ押しだからね。
ほんと、うんざりする。 >>714
だから言ってるじゃん。世の中正しくなんか動いてないって。
真正面から女性専用車に反対なんてしてるから一向に女性専用車が無くならないんだと思うよ。弱小チームは小狡くいかなきな。相手は狡い上に汚いんだから。 >>716
あのさ、頭の弱い人と話ししてても面白くないんだよね。 >>716
痴漢件数って何でカウントしてるのか知ってる？
痴漢が無くなったかどうかって何で判断するの？
その辺が分かってりゃ有り得ない質問だよ。 >>719
だけど現実そうなってないじゃん。
で、法律通り物証オンリーでいきましょうと言ったら、世間が何というか大体想像つくわな。
女性に本当に被害を受けたのか尋問するのはセカンドレイプだから尋問するな、女性のいう事は全部鵜呑みにしろという相手だよ。 >>723
いや、現実的だの非現実的だの言い出したのは私ではなく>>707なのだけれど。
人の案を非現実的と唱えてるご本人の案がもっと非現実的という冗談のような話なわけで。 >>725
ID:YBDPv/6rが主張しているのは「痴漢行為の非犯罪化」
つまり痴漢容疑で捕まる人間はいなくなる。
その状況でなぜ痴漢冤罪が発生するのかね？
というのが>>716の質問
理解できるかな？ >>728
そうだよ。>>714の方が非現実的、理想論だね。 >>727
「現実そうなっていない」のは「女性専用車両への乗車自体を違法化する」も現実にはそうなっていないですよ。
そして同じ変革を唱えるのに、何故そこだけはフェミにおもねるのか？そこがわからない。
貴方はその理由を「江田島案は非現実的だからだ」というが、現実には「痴漢に推定無罪の原則を適用せよ」の議論の方が映画を始め存在している一方、「女性専用車両への乗車自体を違法化」など誰も取り上げてもいない。
何故こう言う時にだけ「女性のいうことガー」「きっとこんな反応をスルー」を連呼するのです？間違ってるのでしょう、それらは？
何故フェミの言説に迎合する？？？？ >>730
「>>714の方が非現実的、理想論だね。」
それは嘘だ。
痴漢に物証主義が適用されずに冤罪が発生している事実には映画を始めいろんな疑問が寄せられている。
何故この事実を否定してフェミの言説に迎合するのか謎すぎる。
「女性専用車両への乗車自体を違法化しろ」など話題にすら、疑問にすらされていない。 >>729
だから頭が弱いと言われるんだよ。>>704はそんな事言ってない。
男女別+カメラ+異性専用車に乗るのは犯罪にする、つまりまだ痴漢は犯罪なんだよ。だから物理的に痴漢はできないから痴漢はいなくなるが痴漢は取り締まってるから冤罪は残る。
冤罪を無くすためには痴漢取締をやめる。この場合は痴漢を取り締まる事そのものをやめてしまうから、痴漢ができない環境無しにこれをやってしまえば
痴漢や痴漢冤罪は統計上は0になるが痴漢天国になる。 >>731
>「現実そうなっていない」のは「女性専用車両への乗車自体を違法化する」も現実にはそうなっていないですよ。
後者は制度そのものが存在しない。
前者は制度は既に存在するが制度通りになっていない。つまり制度を整えてもできない事が既に明らかになってるんだよ。
>そして同じ変革を唱えるのに、何故そこだけはフェミにおもねるのか？そこがわからない。
改革を唱えてなんかないよ。だって俺の案は基本フェミの言ってる事を少しいじってるだけで、ベースは総てフェミの言ってる事だからね。 >>732
>「女性専用車両への乗車自体を違法化しろ」など話題にすら、疑問にすらされていない。
痴漢取締の廃止というキーワードだけに過剰反応してフンガーフンガー喚く人がフェミだけじゃないからね。
だからまだこの話はもう少しソフトな言い方に変えなきゃいけないとは思うが、理屈としては男性差別的ではあるが痴漢と痴漢冤罪は確実に無くなるよ。
だからだろうかね？この案の中身まで理解して反論しようとする人はフェミには皆無。 >>734
>つまり制度を整えてもできない事が既に明らかになってるんだよ。
オイオイ、勝手に結論づけるのはやめてくださいよ。しかもかなり勝手すぎる結論を。そんなもの何も明らかになっていない。
既存の法理念を徹底させる方が、新規制度の制定よりも簡単なのは法治国家であれば自明のこと。
新規の法案ですらない、運用の実態に指示を出すだけで達成可能。問題はそれをやっていないことに過ぎない。
>ベースは総てフェミの言ってる事だからね。
だから、その「フェミの言ってること」ってのは間違ってるのでしょ。それとも何か？貴方は「女性の言うことなら全部鵜呑みにしろ」を支持してるのか？
間違ってるのと違うのか？？間違ってるなら間違いを出発点にしちゃダメだ。 >>735
お、また誤魔化しに走ってますね。
「女性専用車両への乗車自体を違法化しろ」など話題にも社会問題としても取り上げられてないこと、分かってますか？
痴漢の立件に物証が必要なく推定無罪の原則が働いていないという問題点はメディアでも取り上げられたりしてるのにですよ。 >>733
>冤罪を無くすためには痴漢取締をやめる。この場合は痴漢を取り締まる事そのものを
>やめてしまうから、痴漢ができない環境無しにこれをやってしまえば痴漢や痴漢冤罪は
>統計上は0になるが痴漢天国になる。
上は納得できた。そうすると
「女性専用車両+監視カメラで、男性が女性専用車両に乗る行為は犯罪と見なす」(*)
は"痴漢ができない環境"なので、痴漢の非犯罪化+(*)がよい。
あんたは主張しているという理解でいいかな？ >>738
誤: あんたは主張しているという理解でいいかな？
正: と、あんたは主張しているという理解でいいかな？ いつになったら男性専用車両ができるのか
10両くらいあれば、1両は女性用、別の1両は男性用という運用もできるはず 痴漢問題で推定無罪の原則が働いてないことに対する批判は現実にある。
https://www.jiji.com/jc/article?k=2018060500902&;g=soc
愛知県警は批判を受けてポスターの撤去
https://www.huffingtonpost.jp/2013/07/27/chikan_muzai_n_3665380.html
痴漢事件で逆転無罪 「裁判官による誘導尋問」一審判決を破棄
一方、なになに？「女性専用車両への乗車自体を違法化」？？？キチガイフェミ以外の誰がそんなもの支持してるのだ？ >>740
私は男性専用車両の導入にも反対かな。
理由は、痴漢問題で推定無罪の原則が無視されているという根源的な問題から目をそらす、臭いものには蓋をするだけの行為になるから。
大事なことは物証もなく自己申告だけで犯罪者にされない世の中の実現、であって、男性車両の導入は目くらましにしかならない。
同じことは電車に限らず、本屋でもエスカレーターでも起こりうるのだから。 >>736
>オイオイ、勝手に結論づけるのはやめてくださいよ。
痴漢が犯罪になってから何年経つ？
推定無罪の原則ができてから何年経つ？10年20年の話じゃないよね。
>問題はそれをやっていないことに過ぎない。
じゃあさ、100年は言い過ぎだけどそれに近いくらい今まで何やってたの？できないからやってないんでしょ？
>その「フェミの言ってること」ってのは間違ってるのでしょ。
少しは正しい事もあるんじゃね？かつての日本は女性は差別されていたというのは正しいと思うよ。ただかつての日本は男性も差別されていて、それは今でも全然改善されてないという事に焦点を当ててないだけで。
>貴方は「女性の言うことなら全部鵜呑みにしろ」を支持してるのか？
鵜呑みにした方が都合が良いものは鵜呑みにしたら良いと思うよ。警察とかそうしてるじゃん。
>間違ってるなら間違いを出発点にしちゃダメだ。
マウントした方が都合が良いものにはマウントしたら良いんでね？ >>737
>「女性専用車両への乗車自体を違法化しろ」など話題にも社会問題としても取り上げられてないこと、分かってますか？
それ、上で誰かが否定してたね。 >>743
>鵜呑みにした方が都合が良いものは鵜呑みにしたら良いと思うよ。
おっと・・・本性を現してきたかな。
冗談じゃない、痴漢の被害の程度と冤罪の際に発生する冤罪被害者が受けるダメージは比較にならんよ。下手すりゃ一家崩壊とケツをちょいっと触れるのが一緒になるかって。
>じゃあさ、100年は言い過ぎだけどそれに近いくらい今まで何やってたの？できないからやってないんでしょ？
いいや、推定無罪の原則は痴漢以外では実行されているし。
また痴漢を今のように大騒ぎするの自体が近年の話でしょう。痴漢自体は昔もいただろうし、軽犯罪でもあっただろうが今のように大騒ぎはされていなかった。
つまり、貴方が指摘する「できない」という状態自体が近年の出来事に過ぎない。大騒ぎする背景自体がなかったのだから。 >>738
「女性専用車両+男性が女性専用車両に乗る行為は犯罪と見なす」で痴漢ができない環境。女性が女性専用車に乗ってしまえば物理的に男性が女性に接触できないのだから。
監視カメラは冤罪対策。痴漢冤罪じゃないよ。男性が女性専用車に乗った詐欺対策だよ。
これが整った上で痴漢冤罪対策として痴漢の非犯罪化だよ。これなら女性は女性専用車に乗った以上痴漢されたくても痴漢されない。男性は冤罪にあいたくてもあえない。 >>740
そりゃやらないだろうね。鉄道会社にメリット無いもの。女性専用車ですら最初はあれだけ抵抗してたのに。 >>745
>痴漢の被害の程度と冤罪の際に発生する冤罪被害者が受けるダメージは比較にならんよ。下手すりゃ一家崩壊とケツをちょいっと触れるのが一緒になるかって。
そうだと思うよ。世間にそんな認識は無いだけで。というか犯罪件数の統計とかで一々冤罪を気にしなきゃいけない事自体が異常なわけでね。
そんなの性犯罪だけだよ。
>推定無罪の原則は痴漢以外では実行されているし。
で、ここは痴漢の話をしてるんだよね？他の犯罪で推定無罪が確立してるから痴漢犯罪くらいは推定有罪で良いと思ってるなら、俺とは話が合わないな。
>つまり、貴方が指摘する「できない」という状態自体が近年の出来事に過ぎない。大騒ぎする背景自体がなかったのだから。
へー。昔は女性が痴漢を訴えても「自意識過剰なんじゃねーの？」と言われておしまいだったんだ。
じゃあ痴漢被害は沢山あると昔から言われてるのは何でなんだろうね？ >>740
多分ね、女性専用車には補助金が出てるんだろうよ。今まで散々混雑度を理由に難色を示していた鉄道会社が、ある日突然一斉に各社が導入したって、補助金じゃなければあまりに不自然だよ。 >>741
＞一方、なになに？「女性専用車両への乗車自体を違法化」？？？キチガイフェミ以外の誰がそんなもの支持してるのだ？
江田島氏がご存知かどうか知らないが、
>>717以外に、2年位間は社民党の連中が言ってたね。
「トレインハラスメント」だとか新しい言葉を作ってね。
社民党の方がキチガイフェミという言葉はぴったりくるかな。
今は、反差別団体やしばき隊が熱烈雌車支持という謎な状況。 >>745
でさあ、お前の主義主張に合致するかどうかはどうでも良いから、あの方法で痴漢と痴漢冤罪は無くなると思うの？無くならないと思うの？無くならないなら何がマズイんだと思う？ >>748
>へー。昔は女性が痴漢を訴えても「自意識過剰なんじゃねーの？」と言われておしまいだったんだ。
ええ、マジでそうですよ。昭和なんて女性社員のケツ触る上司とか本当に居たわけで。痴漢自体はもちろん犯罪ではあったろうけれど、今のように女性が申告すれば何でもかんでも問答無用に犯罪者として捕まえる、という世の中ではなかった。「推定無罪の原則が無視される」という状態そのものがなかったのだから。
>痴漢犯罪くらいは推定有罪で良いと思ってるなら
どこを読んでそう思ったのだ？一貫して「痴漢に推定無罪の原則を徹底せよ」しか言っていないのに。 >>746
まず、あんた(ID:mwIjfNeL) = ID:YBDPv/6r = ID:kQD+aCgF かね？
以下そうであると仮定して話を続けるが、あんたの主張する4点セット
すなわち
(1)女性専用車両の設置
(2)監視カメラの設置
(3)男性による女性専用車両利用の禁止(非合法化)
(4)痴漢の非犯罪化
のうち、(1)と(3)を
(1')男女別車両の実施
(3')異性用車両利用の禁止
に変更しても同じ効果(女性専用車両に乗った女性は痴漢に遭わない、男性は痴漢冤罪に
遭わない)を得られると思うのだが、この見解には賛成かね？ >>751
「あの方法」とは「女性専用車両への乗り入れそのものを違法化」のことだね？（そういう前提で回答するが）
そんなクソみたいな方法で冤罪がなくなるわけがない。女性専用車両とは別に女性にその車両にだけ乗れと矯正してるものではないのだから。女性が他の車両に乗ってる時点で痴漢も痴漢冤罪も無くなりはしない。
アホでもわかることだろう。 >>745
フェミの言ってる事って何もかもが反対派にとって都合の悪いものじゃないと思うよ。
「男が痴漢するから女性専用車を導入しなきゃいけなくなったんだ」も、じゃあ男性が物理的に痴漢できないようになれば女性専用車は要らないんだね？という事だよね。
俺には女性専用車無しで男性が痴漢したくても物理的にできない様にする方法は手を切り落とすくらいしか思い付かないけど、
要はそういう事を考えれば良いわけだ。
まあそれはそれでまた新たな難癖を付けてくるんだけどね。 >>749
補助金かどうかは分からないが、裏取引はあっただろうね。
鉄道会社が何度も役所に呼びつけられて、会議に出席させられ、
結局、各社が自主的に雌車を導入したことにさせられたのだから。
ものすごく不自然。
資料屋が「女性専用車両は各社の営業の自由で導入された」とかウソを言ってたが、
だったら、あんなに一斉にはじまるわけがない。
雌車は強要されたんだよ。法律の根拠もなくね。
これが自称法治国家日本の現実ですｗ >>752
>今のように女性が申告すれば何でもかんでも問答無用に犯罪者として捕まえる、という世の中ではなかった。「推定無罪の原則が無視される」という状態そのものがなかったのだから。
じゃあその事と痴漢被害は沢山あると昔から言われている事との整合性は？ >>755
何を一人で仮想フェミと自問自答してるのか意味不明だが。そして勝手に「これはフェミが反対するからNG」と奴隷根性むき出しにして結論づけているのか・・・私には理解できない。
簡単なことだ。
痴漢の捜査も通常の犯罪と同じく推定無罪を適用し物証主義を貫く。
女性専用車両を廃止する。
これだけのこと。 >>756
実際に起こったことは知らないけれど、日本の役所って民間企業に対しても通達という形で依頼してくるからね。
大抵の民間企業は役所からの通達はそれに法的な強制力がなかったとしても無視はしない。 >>757
>じゃあその事と痴漢被害は沢山あると昔から言われている事との整合性は？
何が理解できないのかわからない。
犯罪として立件されていなかったろうが、痴漢犯罪は昔からたくさんあったんだろうなぁ・・・と言うことでしょ。
何が理解できない？？？？ >>753
>あんた(ID:mwIjfNeL) = ID:YBDPv/6r = ID:kQD+aCgF かね？
一々ID見てないけど、多分そうだと思うよ。
>この見解には賛成かね？
効果は同じだと思うけど、そこまで強烈な事をしてない今でも男性専用車には反対意見がフェミや女性を中心に少なくないから、どうだろうね？
個人的には、男性には女性を差別する意思がない事を示すために男性専用車無しという考えと、一番肝心な4を通すのに男女別の方がイメージしやすいかも知れないからそれも有りという考えと
まだなんとなく迷ってる。 >>754
>「あの方法」とは「女性専用車両への乗り入れそのものを違法化」のことだね？
>>753の事だよ。
>そんなクソみたいな方法で冤罪がなくなるわけがない。女性専用車両とは別に女性にその車両にだけ乗れと矯正してるものではないのだから。女性が他の車両に乗ってる時点で痴漢も痴漢冤罪も無くなりはしない。
痴漢の取締をやめてるのに？ >>762
痴漢が犯罪でなくなるなら、そもそも女性専用車両いらんし。
犯罪でないなら一体何から守り監視するのだい？ >>756
行政指導には従う義務は無いんだけど、従わなかったら色々と厄介なので、会社規模が大きければ大きいほど半ば強制的に従うんだとさ。
まあ行政なんてマルBと大して変わらんからね。 >>758
じゃあさ、明日からそれをやってみ？
今まで無実の罪を着せられていた人達を明日朝イチに全員釈放してみろよ。 >>759
>日本の役所って民間企業に対しても通達という形で依頼してくるからね
何かの間違いだと思うけど、「通達」ってのは役所内部の話だからね。
民間企業相手に「通達」を出したら、どこまで越権行為をするんだという気がする。
そんな例があったら、是非教えてくれ。通報するから。 >>760
そういう印象を付けるためにはそれなりの検挙件数が必要なのだが、検挙せずに検挙件数を稼ぐ方法なんて統計の捏造以外にあるのか？ >>765
明日すぐに？それは無理だよ。
>>753を明日すぐに実行できないのと同様にね。
今話されてるのって、「明日すぐに実行可能かどうか？」が要点だっての？子供の逆ギレじゃあるまいし。落ち着こうよ。 >>763
痴漢ができない環境無しに痴漢取締をやめれば痴漢天国になるよ。 >>767
何故検挙件数に限定するのかな？今とは社会が違うんだよ。女性社員の尻を触っても犯罪とは呼ばれず社内でちょっと嫌われるで済んでた時代の話だよ。
痴漢にあったと訴えても「君の方に落ち度があったのでは？」と言われたとかそういう体験談が言われていた時代の話だ。
昔から痴漢は沢山あっただろう、というのは感覚的な話で別に統計の裏付けを求める類の話じゃないだろう。 >会社規模が大きければ大きいほど半ば強制的に従うんだとさ。
京王電鉄の社長が創価学会の信者で、
京王の従業員が、法律の根拠なんかないけど、池田大作の奴隷になります、
絶対服従しますというのは勝手にやったらいい。（個人的にはおかしいと思うが）
しかし、沿線住民や乗客までが法律の根拠もない、池田大作や公明党の命令に従うことは絶対にないし、
許されない。それをやっちまったのが雌車なんだよ。 >>768
痴漢の捜査も通常の犯罪と同じく推定無罪を適用し物証主義を貫く。ってさ、何年手足バタバタさせながら「貫くんだあー」って喚き続けるの？ >>769
自分で「痴漢を犯罪じゃなくする」と言ってるのだからだったら、「痴漢天国」で何の問題があるのだ？犯罪行為じゃないのだろう？
それともやっぱり痴漢自体は犯罪なのか？
貴方、自分の言ってる主張に理屈が通ってないよ。 >>770
そういう感覚の元になるのは、そういう事例が身近に沢山あった事だが、結局そういう感覚を全国に広めるのは統計・・・いや、ごめん。フェミや女性に理性があると思い過ぎたかも。 >>772
>>753は未来永劫足をバタバタさせて喚くのかね？それとも自分のアイデアだけは通ると根拠のない自信でもあるのかな？
少なくとも痴漢にも推定無罪を適用しろと言う言動は現実にあり、警察でさえその批判を受けてポスターを撤去するなど徐々に動きはあるのだが。 >>771
政教分離を謳うこの日本で宗教団体が母体の政党があるという時点でもうね。 >>773
だから痴漢そのものを取り締まるのではなく間接的に痴漢を取り締まると言ってるじゃん。 >>775
今まで痴漢取締の廃止という部分に批判は何度となく受けてるけど、制度設計そのものをちゃんと理解した上で批判された事が1度もないからね。 >>776
そうだね。
昔の判例だったが最高裁判所が認めちまったんだよな。公明党を。
自民党の憲法改正案、政教分離のところをゆるくようとしてるね。
社民党に比べたら、そりゃ自民党の方がずっとましだが、政教分離の改悪は許しがたいね。 >>777
じゃあ、貴方自分で「>>753のことだよ。」と言っていたけれど、>>753の「(4)痴漢の非犯罪化」というのは不正確な記述なんだね？
（4）は削除して（１）（２）（３）を実行することで間接的な痴漢の取り締まりをすると。つまり、痴漢犯罪に対して推定有罪が働いているという状態そのものは放置なわけだ。
いいのか？それで？
女性専用車両以外に乗る女性が出た時点ですぐにそのアイデアは崩壊するし、そもそも電車以外の本屋やエスカレーターといった街中での痴漢や冤罪の対策にもなんにもならないが。 痴漢冤罪を防止するために痴漢取り締まりを止める
って意見があるけど、一見暴論ながら一番現実的だ
と思う。
痴漢と言う犯罪の特殊性は、混雑した電車内で他人
の体に触れるだけという不可抗力の可能性が十分に
ある犯罪的性格の薄い事象だというところにある。
だから痴漢の物証、例えば汗や衣服の繊維なんて、
満員電車内では無意識に乗客同士が付け合ってる
わけで、誰もが痴漢の物証を持つ事になる。
痴漢行為も定義があいまいで、やれ肘が当たった
だの、両足の間に膝が入っただの、言ったもん勝ち
のような状況だ。
結局、痴漢か冤罪かを分ける判断材料は意図的か
偶然かしかなく、そんなの確かめられない。
であれば、もう痴漢の取り締まりを止めて、その
代わり女性が確実に乗れるだけの女性専用を用意
し、名実共に男性禁止にするのが冤罪対策として
ベストと言える。 >>778
痴漢取り締まりを廃止すると言うのは痴漢は犯罪ではないということかな？
貴方のアイデアはどうもブレブレで良くわからん。 >>781
「痴漢なんざ大した問題じゃないのだから犯罪だとか騒いで取り締まるのはやめよう」← 賛成
「女性専用車両を残して」←反対
取り締まらないなら冤罪は発生しない。 >>761
回答ども。
>>あんた(ID:mwIjfNeL) = ID:YBDPv/6r = ID:kQD+aCgF かね？
>
>一々ID見てないけど、多分そうだと思うよ。
なぜ複数のIDを使うのかね？
それはさておき、
>そこまで強烈な事をしてない今でも男性専用車には反対意見がフェミや女性を
>中心に少なくないから、どうだろうね？
フェミや女性の意見を気にするのは法制定に必要な多数派形成への不安からかね？
それから、
男女平等という観点からはあんたの案((1)(2)(3)(4))と俺の案((1')(2)(3')(4))の
どちらが優れていると思う？
>男性には女性を差別する意思がない事を示すために男性専用車無し
男性専用車両を設置しないことがなぜ男性に女性を差別する意思がないことを
示すことになるのかね？
(女性専用車両があれば男性専用車両があっても女性差別にはならんと思うが) >>782
俺とID:mwIjfNeL(= ID:YBDPv/6r = ID:kQD+aCgF)のやりとりを追ってみてほしい。 >>761
>男性専用車には反対意見がフェミや女性を中心に少なくない
これのソースは？ >>783
取り締まり廃止という前提下では痴漢やり放題に
なるので、痴漢防止策として女性専用車両が必要
になるって理屈だよ。
ただ、この場合は痴女やり放題という事にもなる
ので、男性専用車両も必要になるだろうけどね。 >>787
>ただ、この場合は痴女やり放題という事にもなる
>ので、男性専用車両も必要になるだろうけどね。
ID:mwIjfNeL(= ID:YBDPv/6r = ID:kQD+aCgF)に欠けている視点だね。 >>785
見たが場当たり的な意見で一貫した理屈が見えてこない。痴漢捜査のあり方そのものに対する見解が見えない。
女性専用車両に限定したからなんだと言うのか？
そもそも痴漢を犯罪とするのであれば、女性専用車両を作ろうが他の車両で痴漢が起これば司法はこれを無視できない。それとも何か？痴漢とは女性専用車両の内部でのみ発生する特殊な犯罪だとでもいうのか？これは「フェミがこんな反論をするだろうな〜」といった曖昧な話じゃなくて司法制度としての当然の話をしている。 >>787
痴漢やり放題だとまずいという意識を持っているということは「痴漢は犯罪」という見解を持っているのだね？
「痴漢は犯罪」であるならば女性専用車両以外の共用車両で発生したらやはり逮捕対象になるよ。
問題はそこじゃなくて痴漢捜査のプロセスではないのか？ >>780
頭の弱い人と話をしてもつまらんのよね。
話を理解してから反論してくれよ。
1.3.4で間接的に痴漢を取り締まるんだよ。
1.3で痴漢されない聖域を作る。4で女性は女性専用車という聖域に殺到する。
4には冤罪防止効果もあるが、女性を嫌でも女性専用車に移動させる効果もある。
そうなれば女性に痴漢したい男性は女性専用車に乗るしかなくなるが、男性が女性専用車に乗れば逮捕だから物理的に痴漢ができなくなる。
痴漢そのものではなく女性専用車に乗る男性を取り締まる事が間接的に痴漢を取り締まる事になる。
>女性専用車両以外に乗る女性が出た時点ですぐにそのアイデアは崩壊するし、
それと同時に痴漢は大罪だという主張も崩壊するけどね。女性やフェミの主張が嘘だったという事が露呈するね。
>そもそも電車以外の本屋やエスカレーターといった街中での痴漢や冤罪の対策にもなんにもならないが。
そりゃだって女性専用車は電車とバスにしかないんだもん。最初に言ったよね。目的は何だって。 >>782
もう一度最初から読み直す事をお勧めする。 >>791
理解は完全にしている。貴方は自分が何を言っているのか良くわかってないようだが。
「（４）痴漢の非犯罪化」は固持するのかい？痴漢が犯罪でなくなるという主張の意味を貴方はちゃんと理解してるの？？？自分が何を言ってるかわかってます？？
痴漢が犯罪じゃないなら女性専用車両なんていらないんだよ。もちろん女性専用車両に乗り込むのを非合法かするなんて夢のまた夢だ。
間接的に取り締まるがどーたらゴニョゴニョ言ってるけれど、「取り締まる必要がある」ということは痴漢の非犯罪化という前提と大きく矛盾してるんですが。
貴方さっきから自分の言ってることが何を意味しているのか理解していなさすぎる。 非犯罪、痴漢が犯罪じゃないならそんなものをどうやって間接的にとりしまるのだ？
犯罪行為じゃないのに？
何言ってんだコイツ？ってレベルでしょ。それ。 >>784
>なぜ複数のIDを使うのかね？
室内外を行ったり来たりしてるから。電波が変わればIDも変わる。ここの仕様だから仕方がない。
>フェミや女性の意見を気にするのは法制定に必要な多数派形成への不安からかね？
そういう事かね？要は男性差別という言葉すら未だに世間には一部しか知らない。それくらい反対派は弱小チームだという事。
一方フェミは行政も司法も資本家もメディアも世論をも味方に付けている。
>男女平等という観点からはあんたの案((1)(2)(3)(4))と俺の案((1')(2)(3')(4))のどちらが優れていると思う？
普通に考えればお前の案だろうね。だけど世間を見てみ。男女を平等に扱う事を女性差別、女性を優遇する事を男女平等と呼ぶ世の中においては、俺の方が男女平等だね。
>男性専用車両を設置しないことがなぜ男性に女性を差別する意思がないことを示すことになるのかね？
女性を人として見ていて男性女性という前に皆人だという意識で見ていれば、そもそも男性専用車とか女性専用車なんて物自体がナンセンス。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
