結婚したがらない男性が増えている Part748
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当スレッドは男女板最長記録更新中ですが、これから施行される新しい法律制度やそれから発生する新しい問題等、現代の結婚に関する議論はまだまだ尽きません。
景気回復が進む中、愚かにも未だ世間には結婚を賛美する情報ばかりが溢れています。
しかし家電や外食産業等の発達により自立した男性にとっては結婚の必要性が大幅に低下した他、
結婚自体が非常に高価かつ場合によっては自虐的な趣味の領域に入りつつあります。
その上世間の風潮や法制度の運用等、現代の結婚は男性にとって非常にリスクが大きい行いになっています。
このスレッドは現代の結婚に関するプラスマイナスの情報提供と結婚についての議論を交わし、
今一度真剣かつ冷静に検討する機会の提供を目的に立てられました。
結婚するにしてもしないにしても自分が納得できるよりよい選択をするために、
また「こんなはずではなかった」等と後悔しないようにするために「結婚」について今一度深く考え直してみましょう。
誤解を恐れず言うなら、このスレは現代の結婚における踏み絵的な存在です。
このスレを通して自分の頭で考えた結果、それでもなお悲壮にも結婚を決意した男性には惜しみない応援を!!
前スレ
結婚したがらない男性が増えている Part747
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gender/1545298457/ >>126
総理大臣か！それは良い事を聞いた！
あの、インボイスはともかく、消費税軽減税率って本気でやるんですかね？アホとしか言いようがありませんが？
テイクアウト出来る飲食店なんか脱税やり放題ですけどいいんですかソレ？
卑しくも一国の総理大臣なら適正で公平な課税の実現のために、もう少し頭働かせてもらえませんかね？ >>144
マジに得意なことないのか？
○○なら人に負けないみたいなこと >>146
んまぁ、会話をやり取るスキルや全体的な流れを読むスキルなども要求されますが、そのあたりもきっと卓越しているのでしょう。
仔羊>>141ぷれぜんつ、このスレ住人が一堂に会してのTRPGコンベンション、しかもキャンペーン、実に参加してみたいですねぇｗ 農婦（季節労働者）も安定
定年ﾆｰﾄの兄たちが4~6か月で無職に飽きて（妻は働いている）
「絶対自分の前職と無関係な会社」に再就職してしまったのだが
今 ﾏﾁﾞで正体がﾊﾞﾚつつあり困難な仕事が回ってきてしまうらしい…
出家するか日雇い仕事を真剣に考えている模様
人生定年70歳時代ですね
季節労働者の私には定年がない…なんか切ない >>98
農婦（季節労働者）
デザイナー（GRAPHIC＆Web）
の追加をよろしく。
>>151
定年があるのは会社員と公務員のみ。
フリーランスや自営業に定年はない。
フリーデザイナーの俺には無論、定年はなく、仕事は死ぬまで続けたいと思う。 >>148
物品税利権の復活と同じだからなあ
増税見送りでもやりたいんじゃねーかな 神戸から毎週大阪の社会人サ−クル
【ルキアス。誉(ほまれ)。アラ婚。スマイルライフ。ピーチツリ−。ベリーベリー。他】に毎週参加する基地外野郎。
氏名、(岩◯ミノル)。年齢47歳
職業フリ−タ− 容姿は短髪、背低い、
不細工、顔は(笑い飯)の哲夫似。
服装はいつも同じ汚ったない15年間
毎日履き続けてる裾を折った色落ちした
ジーパンに安全靴？ 、ハイボールを飲む、好きなタイプの女性は軽そうな歳上
の女、奢ってくれる女、Ｈの時はリ−ド
して教えてくれる女。浪費癖があるの
銀行キャッシュカ−ドは母親に持たれてクレジットカ−ドもなし、割り勘主義、貯金なし、借金あり、童貞、鬱で精神科通い、ギャンブル依存症、恋愛経験なし
。飲み会の後にLINE交換した女性に対して (今日は楽しい一時をありがとう)
って笑かすようなメ−ルをするマヌケ野郎。（ヤリタイ、金が無い)が口癖。
痴漢で逮捕歴あり。47歳で母と実家暮
らし。わずか180円の電車賃をケチって
北新地駅から本町や北浜まで歩いて来る
超ドケチ。約17年間毎週大阪のどこか
のサ−クルに母親からせびった1万円だけ 持って参加する。この男は顔は不細工
、不潔、非常識、服装汚い、頭悪い、
金は無い、自己中、喫煙者、話す事は
全部嘘で何の取り柄もない最低なクズ男。コイツには彼女どころか友達すら出来んわな。ニ度と来んなバカ野郎。 >>149
得意なことですか・・・ちょっと心当たりはないですね。
でも、何ならアナタに負けるのかはちょっと想像がつかない。 鮨職人
ひみつ
結婚の悪質性を広める仕事
キャバクラ
回答拒否
自営業（AVモデルプロデュース）
ホスト（２名）
無職（昨年まで製紙会社）
電気電子ASSY製造
管理栄養士
写真家
税理士
競馬騎手
農婦（季節労働者）
デザイナー（GRAPHIC＆Web) https://www.youtube.com/watch?v=tKRmDYiCex0
【まさかの結末】宅配ピザが１時間遅れで到着→激怒してドアを開けると、半泣きの外国人女性が立っていた…【漫画/マンガ】 >>156
カジュアルさじゃないスか？ 仔羊>>149は電気要らないRPGを知らんようですし実際。 >>139
あら、見たの？
肉体的には劣る現生人類が、それゆえに集団を大きくした。大きくなった集団で技術や情報を共有し強くなり生き残ることができた。だったかな？
飛躍だけれども。この番組を見て毎夜が思ったことはこの先のことなのね。
私たち日本人が生き残る集団となるには、何が要なのか。そんなことどうでもいい、と思えない、日本があり続けて欲しいのは何故か。今できることがあるとすれば、それは何か。
宗教家としては、願わずにはいられないのよね。 鮨職人
ひみつ
結婚の悪質性を広める仕事
キャバクラ
回答拒否
自営業（AVモデルプロデュース）
ホスト（２名）
無職（昨年まで製紙会社）
電気電子ASSY製造
管理栄養士
写真家
税理士
競馬騎手
農婦（季節労働者）
デザイナー（GRAPHIC＆Web)
ニート
宗教家 江田島の言う共通幻想ってのが具体的にどういうものなのかわからんわ >>165
私が言ったわけじゃないですよ。>>115で田舎侍さんが言及した話で何かの本に書いてることらしいです。ただ、断片情報ですがなんのことを言っているのかは凡そ理解できました。
「現生人類と他の（滅びていった）原始人との決定的な違いはそこらしい。
現生人類の特徴は｢広範囲に通用する共同幻想を持ちうる｣事で、これによってただの紙切れを｢価値あるもの｣として流通させたり、｢共通の敵｣を悪魔のように敵視したり出来るそうだ。」(>>115)
人間が集団による高度に複雑化された社会を構築するには即物的な理解だけではなく抽象的な概念を集団で共有する必要がある、という話で、その「抽象的な概念」を「共同幻想」と呼んでるのでしょう。
具体的に言えば、戦争で人を殺せば英雄、日常で人を殺せば殺人犯、と言った違い。それは即物的に理解したらなんの違いもないのだけれど、そこに違う意味づけを与えているのは一種の幻想で、それをみんなが共有すれば共有幻想。
２ｃｈではどちらかというと即物的な理解こそを「本質」と勘違いしがちだけれど、社会生活を営む人間にはこの種の「幻想」もとても重要なのだという話。 >>166
じゃあ結婚でいう幻想ってどういうことを指すの？
即物的にはただの売春婦？
いやいやそれは違うだろう
共同生活、子孫繁栄などなど、決定的な違いがある 子作りだけなら産み捨てながら即妊娠の野生動物のが増えるやろ >>168
･携帯端末メールフォルダを盗み読まれる。
→異性の同僚や上司や取引先の人を浮気相手認定。
→楽しそうに叩いてくる。
(だからとロックしとくと｢やましい事がないなら平気でしょ！ 浮気してるのね！｣いや、そんな貴様がウザいからだよｳﾞｫｹ)
･結婚前からの趣味グッズを勝手に処分される。
･昼食代300〜500円。
(その頃、妻は誘ったイケメンとイタリアンランチ)
(サービス残業中、妻は昼のイケメンとｾｸﾛｽ)
･家族用口座に貯まるカネが妙に少ない。
→残りは妻が学生時代に作った隠し口座にプール。
･俺は童貞だった。妻は経験済みだった。
･せっかく結婚したんだから、性欲持て余したら妻抱くぞ♪ →何やかや理由(「『家族』になったから生理的にキモい(マジ嘔吐)」など)をつけて拒否(それでも襲えば終わる)
(→でも間男とはグッチャグチャにイチャイチャ)
(･仮に未経験者を娶れても「他の男性とのエッチはどんな感じなんだろ」→不倫)
･ごり押されて子供に名付けた漫画由来のキラキラネーム。｢騎士(ないと)｣？ ｢旋律(めろでぃ)｣？ 紹介すんの恥ずい。
最近子供に変な名前つける親多いよな・・・ Part133
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/kankon/1538658229/
･倅(かもしれない男児)の襟足をなぜ切らない？
･思春期を迎えた娘(かもしれない女児)の口から直に「キモい！」と言われた。
(･というか、むしろ俺の子じゃなかった)
･こりゃかなわんと署名捺印し差し出す離婚届。
→昼メロやワイドショーで｢離婚歴は名誉称号です！ ナウなヤングにバカウケ！｣と洗脳された妻、ノリノリでサイン。
･形式だけかなと思った離婚調停。なんだこの結構な金額が貯められた口座は？
･元は俺のカネじゃあ…｢法的にはあいつの｣だと!?
･役所の人の変に冷たい眼差し。俺が妻にDVやってた、だと…！？
･不倫されたのに慰謝料も取れず、収支どマイナス。
･ほぼ無一文で独り身に。頑張ってカネ貯めてやりなおs…
→｢どーもー、養育費(という名の元妻のエステ代)の請求でーす｣ >>170
朝から憂鬱になったわ
見なきゃよかった…… >>172
いずれかはやられるでしょうね。
結構前から指酸っぱく撃っているのですが…これで汝の脳に咲き散らかった花は枯れてくれましたか。
知的生命体に戻れましたね。重畳重畳。 >>162
当方、芸能人♂（舞台、TVドラマ、TVバラエティ、歌）です。 私も「共同幻想」の意味が解りません
ﾈｱﾝﾃﾞﾙﾀｰﾙ人の絶滅は単純な「近親相姦」による個体の弱体化だと思いますし
そこに「共同幻想」がどう関わるのかｻｯﾊﾟﾘ…
ﾎﾓｻﾋﾟｴﾝｽとﾈｱﾝﾃﾞﾙﾀｰﾙ人は別種 ｱﾌﾘｶ人と日本人は別種と考える 程度は理解できます(笑)
毎夜さんの仰る ﾎﾓｻﾋﾟｴﾝｽの中に2%のﾈｱﾝﾃﾞﾙﾀｰﾙ人のDNAが含まれる も理解できてますが…
少子化が日本人絶滅の第一ｽﾃｰｼﾞでもあるのですがそもそも純血種なんて日本にはいなさそうですね
日本国自体このままだと終わりそう(笑)
限界終国である危機感は欲しい所です >>176
目鼻立ちが整い、あまたの資格を持つ山口メンバーすらアレされる。
もはやフツメンには出会いどころか取り付く島もありゃしないのですよ。
そのような事にすら思い至らないとは、だから汝の近影には駄女神の変顔が超絶ピッタシなワケです。 >>176
>私も「共同幻想」の意味が解りません
>>166を読んで何が分からないのか分からない。。。。
特別難しい事は何も書いてないと思ったのですが。 ネアンデルタール人の衰退原因として別の説を支持していると言うなら分かりますが。>>166に書かれてる内容自体が理解出来ないというのは？？？？？ 女が全部悪いんだから仕方ない
何を語ろうと女のせい！ >>168
>じゃあ結婚でいう幻想ってどういうことを指すの？
>即物的にはただの売春婦？
それ、話を売春婦側に寄せてるでしょう。
即物的に言えばセックスを対価に金銭や庇護を得るという意味では同じだ・・・という見方もある。過去に置いてはフェミニストも実は同じことを言っている。
共同生活というのは短期契約か長期契約かの差に過ぎないしね。
で、一番肝心なのは「そういう単純な即物的な見方は片手落ちだ」って意見だからね。なんか貴方反論調になってるけど。 >>181
結婚は子孫や家を構成するんだろうよ
江田島が共同幻想例として持ち出した人殺しは全く同じ事象だから即物的と共同幻想が対比できるが、売春婦と結婚はある種の共通項はあるものの異なる性質を持つ
それゆえ売春と結婚を同質的な次元では語れない >>182
根本的に共同幻想というものを否定的に言ってるわけではなく、むしろ社会生活には必要なものとして言ってるのにそれ以前の部分で強く反論されても、虚しいというか書いてて拍子抜けするのですが・・・
その「ある種の共通項」を指して言ってると解釈されて結構ですよ。別に全ての要素が完全に一致してなければダメって前提で話してることでもないし。 >>183
結婚を売春婦と捉えるのは即物的なんて立派なもんじゃなくて単なる間違い。物事を単純化しすぎて物質的価値しか考えられない視野狭窄人の戯言に過ぎない
結婚が玉虫色かのような前提で進められてるけどそんなことはない
即物的だの共同幻想だの持ち出すこと自体が間違ってる 技術に長けた日本人男性は食料の長期保存のために冷蔵庫を発明する
多くの日本人男性は働いて冷蔵庫を家庭の為に買ってやる
そのお礼に日本女は期限切れの食料をその男に食わす >>184
>物事を単純化しすぎて物質的価値しか考えられない視野狭窄人の戯言に過ぎない
えーと、その視野狭窄っぷりを指して「共同幻想」という視点が抜けているってはなしだったんだけどね。
https://blogs.yahoo.co.jp/kurodakango/14126485.html
「結婚は合法的な売春」というのは上記リンクで出てくる北原みのりに限らず、かつてのフェミニズムではよく言われていた話なんだよね。
もちろんそれを否定する文脈での共同幻想への言及なんだけどさ。
>即物的だの共同幻想だの持ち出すこと自体が間違ってる
別に間違ってるわけじゃない。結婚にはいわゆる売春には見られない他の要素も多数あるので単純にイコールで繋げないだろうってのはわかるけれど。
「セックスを対価に男性の庇護を受ける」というある種の共通項があるのも事実なので。 女は男につくさないクソだらけだし
結婚ほどバカな制度はない >>186
結婚の定義が「セックスを対価とした庇護」というなら共同幻想とやらもわからなくもないんだけどね。
結婚を結婚ならしめる要素が、「セックスと庇護」以外にもたくさんあって、それゆえ売春婦を否定するって構造なら納得
だけどそこに共同幻想を持ち出すのはよくわからない。
「セックスと庇護」以外の結婚ならしめる要素をもろもろパッケージ化しといて、「これが共同幻想だ！」と言われてもね 売春婦と結婚の性質が唯一「セックスと対価」であって、その上で結婚だけが意義ある抽象的な概念を持ち合わせる
って前提なら共同幻想という考え方が腹に落ちる 要するに、ここで言われてる共同幻想って実は、「セックスと庇護」以外の結婚ならしめる要素を指してるだけで、それを抽象的って言葉で誤魔化してるだけじゃね？
って思うわけよ >>190
> 要するに、ここで言われてる共同幻想って実は、「セックスと庇護」以外の結婚ならしめる要素を指してるだけで、それを抽象的って言葉で誤魔化してるだけじゃね？
> って思うわけよ
全然違うどころか真逆の理解です。
売春と結婚に「セックスと庇護」以外の要素がある事を挙げる形での反論もアリとは思いますが。
「セックスと庇護」という共通項があるという部分には乗った上で、例え即物的な理解では共通していても社会的な扱いが違えばまるで別物なんですよ、って話です。
「セックスと庇護」以外の結婚ならしめる要素はまったく俎上にも上げていません。 >>166で述べられてるのは「中身が同じでも社会的解釈(共同幻想)が違えば。。。」って話なんだから『共同幻想って実は、「セックスと庇護」以外の結婚ならしめる要素を指して』ってことには逆立ちしてもならんべ。 >>178
解りません ごめんなさい
共同幻想＝社会的解釈 と説明受けても私にはｻｯﾊﾟﾘ
人が人を殺せば殺人であることに間違いはないけれど対価は国のﾙｰﾙに則る
合意の上のｾｯｸｽは自然の摂理ですが対価は国のﾙｰﾙに拠る
共同幻想＝国のﾙｰﾙ＝宗教 なら理解できる頭です >>193
> 人が人を殺せば殺人であることに間違いはないけれど対価は国のﾙｰﾙに則る
>合意の上のｾｯｸｽは自然の摂理ですが対価は国のﾙｰﾙに拠る
>共同幻想＝国のﾙｰﾙ＝宗教 なら理解できる頭です
冗談、詭弁で分からないフリをしてるとかじゃなさそうなので、説明を試みますが。
戦争で敵を倒すのは殺人じゃありません。「え？人の命奪ってるじゃん？」って思うかもしれませんが戦争で敵を倒すのは功績です。
「そんな言葉ひとつで。。。」と思いますか？そういう即物的じゃない形而上学的な価値観をみんなで共有することを「共同幻想」って言葉で述べられてるのを侍さんは見たという話です。
「国のルール」そのものじゃなくて国のルールのバックボーンになってる価値観です。
国のルールはその価値観(共同幻想)の現れに過ぎない。
そういう目に見えない価値観を共有できないと社会は構築でませんよねってこと。 ＞戦争で敵を倒すのは殺人じゃありません
殺人です（個人的感想）
自分のﾙｰﾙ＝社会の規範＝正義 こっちの方が「幻想」に私は見えます
共同幻想は諸刃の刃であり諍いの原点と考える私には
＞高度に複雑化された社会を構築するには即物的な理解だけではなく
＞抽象的な概念を集団で共有する必要がある
必要はなくなりつつある＝情報の多様化 言論思想宗教の自由 ﾌｧｼﾞｰな境界線こそが
今後必要になるような気がしています
これは論の差 であり是非を問う問題ではないですね(笑) 1: ▼ 働 か な い 男 ▼ [無断転載禁止]©2ch.net (899)
2: 漫画・アニメでの男性差別 Part41 (541)
3: 無 職 に 結 婚 は 関 係 な い (117)
4: ほとんどの日本男性「美人な外国人と恋愛したい」3 (543) 女人にとっての寂寥感×アウトレット羊水の化学反応とは、バグって熱暴走を起こすほどのストレスになりうるのでしょうか？ >>195
「幻想」って単語に引っ張られすぎてるんじゃないのかな。それは侍さんが読んだ本でそう呼ばれていたらしいって話で。「社会で人々が共有する抽象概念」って言い換えても何の問題もないのだけれど。
>共同幻想は諸刃の刃であり諍いの原点と考える私には
>情報の多様化 言論思想宗教の自由 ﾌｧｼﾞｰな境界線こそが今後必要になるような気がしています
多分、まだ誤解をしてると思うのですが。ここで言ってる「共同幻想」ってのは一つの思想や宗教で国をまとめる（まぁそういう側面もありますが）って話よりも。
生物の脳の発達具合によっては、そのような抽象概念を扱えない（例・ネアンデルタール人がそうだったのではないか？）って話ですよ。
情報の多様化だとか、言論思想宗教の自由ってのは近代民主主義という「共有幻想」の枠内にある既定路線で手垢がつき過ぎるほど言われている話で、別に新しい話でも既存の枠を超えた先にある話で何でもないです。ありふれた既定路線です。 大体、「言論思想宗教等、個人個人の自由に価値があり、それを侵してはいけない」ってのが「共同幻想」の最たるものなのだから・・・
法も社会制度もない原始時代の荒野で、女をレイプしようが、誰かを殺そうが、奴隷として酷使しようが、それを「悪」とする理解（共同幻想）がないんだからさ。
「共同幻想なんて必要はなくなりつつある、みんな自由」ってのはヒャッハーな世界を目指すって意味ですよ。 【独身者にマジレス】
俺は数年前に妻を亡くした45歳の独身だ。
お前ら、インフルエンザに気をつけろよ。
俺は去年たいへんだった。
熱が酷くて何もできなかった。
飯も作れないし外に飯を食いに行くこともできなかった。
俺の場合は大学に合格して遠方で一人暮らしを始めた娘が食品を大量に送ってくれたので何とかなったが
特に、親もいなくて子供もいないという独身は死ぬ可能性がある。
とにかくインフルエンザに気をつけろ。 大変でしたね
今年は予防接種をしましょうね
＞江田島氏
多分永遠に分かり合えないかもしれませんが続けます
＞戦争で敵を倒すのは殺人じゃありません（共同幻想）
＞人を殺せば殺人です（即物的感想）
ﾈｱﾝﾃﾞﾙﾀｰﾙ人は知能もﾎﾓｻﾋﾟｴﾝｽと違いはないと推測されています
何故滅びたかも何説もありますがそもそもﾈｱﾝﾃﾞﾙﾀｰﾙ人は個体数も少なく
血族で固まっていた故にそもそもの共同幻想自体不要だったのではないでしょうか？
一方ﾎﾓｻﾋﾟｴﾝｽはｱﾌﾘｶで発生しｸﾞﾙｰﾌﾟ単位で中東やﾖｰﾛｯﾊﾟに流れ亜種と交配を繰り返し
幾つもの多種のｸﾞﾙｰﾌﾟを形成し個体数の増加ｸﾞﾙｰﾌﾟ数の増加によって共同幻想を必要とした
と私自身は思います
共同幻想は高度な社会には必要だとは思いますが個人主義化の進む現代では自己幻想が共同幻想に飲み込まれやすい
というのも事実です
情報が多すぎてﾁｮｲｽに偏りが生じやすい故に私自身は即物的客観的でいたいと
望んでいるというだけです(笑) あ そうそう聞きかじりですが
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの耐性はﾈｱﾝﾃﾞﾙﾀｰﾙ人由来らしいです
私のﾈｱﾝﾃﾞﾙﾀｰﾙ人由来DNAは20%位ありそうだなと息子の突出した眼窩上隆起骨格見て
ふと思いましてよ…(笑) >>203
そうそう、予防接種はしたほうがいい！！
しても駄目な場合もあるらしいが、しないよりは絶対にいい。
インフルエンザは一人だと死ぬ可能性がある。
とにかく独身は気をつけろ！ >>203
>多分永遠に分かり合えないかもしれませんが続けます
いいえ。永遠に同意できない、賛同できないならあり得ますが。「書かれてるロジックが理解できない」というのは理解力の問題です。これは平行線とかではなくて単なる理解不足です。
>ﾈｱﾝﾃﾞﾙﾀｰﾙ人は知能もﾎﾓｻﾋﾟｴﾝｽと違いはないと推測されています
>血族で固まっていた故にそもそもの共同幻想自体不要だったのではないでしょうか？
そら・・・現存しない原人に対する推測ですからね。100％確実な説なんてのありえませんよ。すふさんが書いてる通りかもしれないし。脳の発達上、抽象概念としての共同幻想を持てないのが血族での塊以上に増えることができずに個体数が少ないまま終わった原因かもしれない。
（共同幻想を持てなかったのが社会的発展できなかった原因では？という推論に対して「血族でかたまり、個体数が少なかったから・・・」というのは原因と結果があべこべなので反論としては如何なものかと思いますよ）
>個人主義化の進む
個人主義を尊重するべしということ自体が共同幻想ですからね。モラルだとか、「人として〜」だとか、そういうの全部、何一つ新しくない手垢のつきすぎた昔ながらの「共同幻想」の一つに過ぎません。 注意喚起のためにこれから先、>>202を何度かコピペ する。
本気で注意してほしいからな。 江田島氏とのやり取りは楽しいです(笑)
ﾈｱﾝﾃﾞﾙﾀｰﾙ人をおかずにしてのやり取りで
＞共同幻想を持てなかったのが社会的発展できなかった原因では？（江田）
＞血族単位で群れていたから共同幻想は不要だった（すふ）
一応反論として成り立っていると私が思っているだけみたいですね 共同幻想（きょうどうげんそう）とは、複数の人間で共有される幻想である。
日本の思想家である吉本隆明が用い、有名になった言葉である。吉本は、自分の共同幻想とは、マルクスの用語である上部構造と同じ意味であり、ただ手垢がついているから使いたくなかったと述べている。
wikiより引用
共同幻想=上部構造、だそうですよ。
この言葉よりも、
>>109
人間ってのは社会性を持って生きてる生き物だから社会的合意に基づく価値観ってのには一定の意味がある
社会的合意に基づく価値観という言葉に引っかかりを感じますが、この言葉に戻った方が話が進むように思います。 ネアンデルタール人にも何らかの掟くらいあったんじゃないか、つまり共同幻想はあったんじゃないかな、と思いますけどね。集団が小さかったので広く共有されてなかっただけで。 >>209
侍さんからせっかく「>>109に書いてる事に言及してる本があって・・・（>>115)」とレスを貰ったのでその単語を拝借していますが、>>109の表現でも何でも指し示している対象が同じなら私は何でも構いません。 >>210
現存しない原人の話ですからね。
そらまぁボス原人の決めてる掟を血縁集団とか小規模な集団内で守らせる程度のことならあるんじゃないか？と私も想像しますが、より大きな・・・つまり構成員同士が障害顔を合わせることもないような集団を形成するには、「掟を破ったら殴られる」以上のより抽象的な概念、価値観の共有が必要だろうってのは分かります。
その能力がネアンデルタール人にあったかどうかは別として。 現代だと「人の命は尊くて、一人一人の命や思想は尊重するべき。」って価値観をみんなが共有してるから選挙の一票は等しく一票。
でもそうじゃない世界だったら、「お前俺より弱いのに決定権は同じ？うーん、意味がわからない。よし、殺しちゃおう！」と（端的に言えば）なっちゃうよね。 俺も今年インフルエンザにやられたが（人生初）
一人暮らしでも米と冷凍食品と缶詰で後半は乗り切ったw（前半は普通に買ってあった食材を使って）
ちなみに・・・身内にはインフルエンザにかかったことは言ってませんw（無駄に心配させるだけだから）
俺の場合はなぜかそんなに症状が重くはならなかったけどねｗ
（インフルエンザでさえなければマスクして出勤できるぐらいの体調だった。インフルエンザだったから会社は土日+3日休んだけどね）
最初は咳がやけにひどくて、咳止めの薬をもらうつもりで病院に行ったらインフルエンザだった。
その咳も数日でマシなレベルにまで落ち着いた。
一人暮らしの独身だと・・・家でおとなしくしてれば他者にインフルエンザを移す心配がほとんどないから、その面では気楽だったよ。 >>213
共同幻想って、要はのご都合主義を背景としたダブスタってことじゃん
抽象的な価値観うんぬんと曖昧にしなくても、ご都合主義の内容そのものを指摘すれば、同一の事象に複数の解釈が存在する正当性は示せる 中絶の例を挙げると
アメリカのコンサバ派は絶対的な禁忌だけど、
一方で日本は水子供養によって誰かひとりの責任にしない「曖昧さ」によって片付けた
即物的な理解で言えば中絶は殺人だが、だれか1人に責任を負わせないご都合主義が共同幻想とやらを形成してるに過ぎない このスレは毎夜・すふ VS 江田島・田舎ザムライだな
圧倒的に江田島と田舎ザムライの方がズレているけど 山行準備完了。
>>218
>毎夜・すふ VS 江田島・田舎ザムライ
そんなことないよ！戦いは男の仕事だよ？因みに、全員自称既婚だw
ところでトクサツガガガ、みんな見てる？ >>218
分かってませんな(笑)
江田島氏とすふ氏は近い価値観（結婚して家族になる。という共同幻想に肯定的）の持ち主だ。
遠いのは毎夜氏だよ。彼女は婚姻制度に否定的だ。 >>216
>共同幻想って、要はのご都合主義を背景としたダブスタってことじゃん
今までの説明を読んで何故その理解にたどり着くのかちょっとわからないけれど。
包括関係にはあるだろうけれど、イコールなわけではない。
「抽象的な価値観」と言っているのは曖昧にしているわけではなくて、共同幻想によって複数の解釈も成立しているだろうが、それが共同幻想の全てではないからですよ。
その存在がわかりやすい例として複数の解釈が存在している例を出しているだけで。
人権思想だ個人の価値観は尊重するべきだってのだって「抽象的な価値観」ですからね。
というか、この概念はかなり具体的でしょう・・・ >>220
そら感情的になってるパッパラパーには>>218の図式に見えるのでしょう・・・ >>161
共産主義者は宗教に否定的なはずだが？
ま、それはともかく、日本がこの先長く生き延びるのは極めて難しくなりましたな。
とある研究によると、日本人ほど損得に敏感で世俗的な民族は滅多にいないらしい。
そんな我々が子孫を繁栄させるには、｢子供を作ったほうが得な社会にする｣しかなかろう。 >>222
｢意見の違い｣と｢仲の悪さ｣の区別が恐らくついていないのでしょうな(笑)
確かにパッパラパーですな。 >>221
人権思想やら個人の価値観を尊重すべきだっていう抽象的な価値観が、「結婚が売春婦とは異なる価値観」とどう結びつくのかわからん >>225
それは共同幻想（上位構造）という存在を説明するための一例として即物的に見れば共通した要素があるのに異なる扱いを受けている例を挙げたものを、「異なる解釈がある」というその一点しか見てないからですよ。
「結婚は正当で綺麗なもの」「売春は不当で汚れたもの」という価値観は人間が頭の中で作り出した抽象的な価値観でしょう。
結婚の初夜も売春婦の1時間もチンチン出し入れしてるって行為だけを見たら同じなんだから。
てーか、もうそこまで理解が難しいなら、私に聞くより上位構造とかそういう単語をキーワードにネットや本でも読んだ方が早い気もするんですけどねぇ・・・ 何でそんなに理解が難しいのかちょっとわからない。。。
そんな難しいことは言ってないはずなのに。 「社会通念」とかそういう表現にしたらいいいんでないの
ある言語を脳内で「a」とするように、記号的に考えられない人種っているからさ >>226
結婚と売春婦は違うだろ
もし同じ次元で語りたいなら結婚の定義が金とセックスの売買でなければならない
仮にそんな定義であったとして、金とセックスという汚れたものが結婚という意味づけを施すことによって正当で綺麗になるか？
俺は結婚が金とセックスという一義的な世界に
生きてないからわからんわ >>228
そりゃそうなんだろうけど、あれだけ江田島氏が説明したら普通分かるだろう。
俺が読んだ本に｢共同幻想｣と書いてあって（実は洋書の翻訳だから原語でどう書いてあったかは不明）、それを江田島氏が採用してるだけなのだから、そこに食いつくのは揚げ足とりでしかなかろう。
悪意があってチンピラ同然の因縁つけてるようにしか見えん。 江田島が出した戦争と殺人の例
1.現代社会において、日本刀で他人を殺す
2.戦争において、日本刀で他人を殺す。
こういう全く同じ事象において、価値観によって一方が不当で一方が正当みたいなことで、共同幻想があるっていうのは理解出来るんだよ
でも売春婦と結婚の例は全くわからん
セックスを対価に金銭を得るという共通項はあるが、結婚は売春と違って長期的な共同生活や家族形成が前提になってるからこそ正当な綺麗なものと受け入れられてるだけ
売春と同じように、結婚が金とセックスという一義的に定義された世界であったとして、正当性で綺麗ななものとして受け入れられるか？ >>229
ええと、別にイコールで繋いでるわけじゃないし。「共通してる側面もありますよね」って程度の話で。そもそも、結婚と売春をイコールで繋いでるのはネットで即確認できる例だと北原みのり等のフェミニストの言動でさ。
https://blogs.yahoo.co.jp/kurodakango/14126485.html
それを「違いますよ」って反論の文脈で使ってる共同幻想の話だから、結婚と売春をイコールでつなぐってことが私の主張のメインでは全然ないんだよね。何故そこに拘泥するのか良くわからないけれど。 >>232
違う違う
共同幻想を語る上で前提となるのが、比較対象は同じ定義づけでなければならないって話
あんたが出した殺人の例は、人を殺すという一義的な定義が前提になってるから共同幻想を語れるんだよ
じゃあ結婚と売春は同じ定義づけがされてますか？ >>229
>結婚と売春婦は違うだろ
俺も、そして江田島氏もそう思ってますが？
君は一体何に反論しているのだ？ >>231
ええと、「結婚とは合法的な売春だ」と言ってるフェミニストに対して「いやそもそも結婚と売春は違うだろ！」という切り口で反論するのも勿論アリだとは思いますよ。
実際に結婚と売春では異なる要素も付随してますからね。
（もう一回念押しで書きますが、共同幻想って別にダブスタのことじゃないですからね。誤解してるようですけれどその点はご理解されてますか？共同幻想の存在によりダブスタが許容されているけれど、別に共同幻想＝ダブスタってんじゃないので・・・）
フェミニストの言動に対して「いやそもそも結婚と売春は違うだろ！」でもいいんですけれど。そうではなくて、「いやいいですよ。結婚と売春には重複する側面も確かにありますからね。でも、それでも人間の社会ってのは共同幻想で成り立ってますからね。」って切り口もあるんですよ。
ここまででわからない点があったら、どこがわからないのかお願いします。 >>233
>共同幻想を語る上で前提となるのが、比較対象は同じ定義づけでなければならないって話
そんな話してないし。さっき「共同幻想とはダブスタとイコールじゃない」って書いたばかりじゃないですか。
その強固なまでの思い込みをまずやめましょうよ。 「共同幻想とはなんなのだ？」ということをわかりやすくするためにダブルスタンダードの例を確かに挙げましたが。それは理解を促進するためであって、ダブルスタンダードこそが共同幻想なのだ！って話じゃないですからね。カケラも。 >>235
フェミニストとか関係ないから。
じゃあ、わかりやすくこう言うわ。
結婚は、セックスと金という要素だけで見た場合は不当で汚らわしいです。しかし、長期的な共同生活や家族の形成というオプションが付随することによって正当で綺麗なものになります。
はい、その上で、金とセックスという一面的な次元においてどこに「幻想」が存在するんだ？ 共働きと家事の分担、絶対に子供は作らないことを徹底するのなら結婚は双方にとってwinwinなものになる。なんか結婚=子供というお荷物つきと考えてる人多いよね 金とセックスという一要素の次元を前提に共同幻想があるって論理を展開するなら、抽象的な価値観が人権思想やら個人の価値観の尊重とやらの言葉で逃げずに、もっと具体的に説明してほしいね >>238
>結婚は、セックスと金という要素だけで見た場合は不当で汚らわしいです。しかし、長期的な共同生活や家族の形成というオプションが付随することによって正当で綺麗なものになります。
は？（この人は一体今まで何を読んでいたのだろう・・・）
別に入籍後数日で事故による死別等により長期的な共同生活や家族が形成されなくても汚くないですが？
たとえ、数日の婚姻生活ではセックスと金しかなかったとしても。
「結婚とは正当で汚いものじゃないですよ。」というその価値観自体を「上位構造」（「共同幻想」の幻想って文字見るとアレルギー起こすみたいなので、言い換えますよ）と呼んでるんですよ。 >>241
実際に長期的な共同生活が実現されたかどうかは関係ない
結婚という行為に対して、長期的な共同生活や家族の形成という意味づけがなされたかどうかだろ
結婚を認識する上でセックスと金という一義的な意味づけしか想定してないなら「幻想」とやらはどこに？ >>242
>結婚という行為に対して、長期的な共同生活や家族の形成という意味づけがなされたかどうかだろ
ほら、それですよ。理解までもう一歩！
実際に長期的な共同生活や家族の形成が達成されていなくても「結婚」というラベルによって綺麗になってるでしょう？
貴方が三つ星レストランのウェイターだと想像してくださいよ。目の前にカップルがいる。二人の詳しい関係性は一切わからないが会話を聞くに飯は男の奢りでレストランで飯を食い終わったらホテルでセックスする予定らしい。
これ売春だと聞けば「汚く」なり、結婚だと聞けば「綺麗」になる。
「幻想」って単語が貴方の理解を大幅に阻害してるようだから、「上位構造」って呼んだ方がいいと思いますよ。 結婚が正当で綺麗なものという価値観は、長期的な共同生活や家族形成といった、「金とセックス」以外の要素を認識するからだよ
もし、結婚に対して「金とセックスしかない」としか認識してないなら売春と同じように不当で汚らわしいだろ
つまり、結婚に対して売春婦と対比して「金とセックス」という一義的な意味づけを施した前提において、幻想など存在しない もう一回念押しますけど。
なんか例がダブルスタンダードに集中してますが、「上位構造」（共同げんそうともいうらしい）はダブスタとイコールじゃないので。
それだけ忘れずに。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
