結婚したがらない男性が増えている Part748
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当スレッドは男女板最長記録更新中ですが、これから施行される新しい法律制度やそれから発生する新しい問題等、現代の結婚に関する議論はまだまだ尽きません。
景気回復が進む中、愚かにも未だ世間には結婚を賛美する情報ばかりが溢れています。
しかし家電や外食産業等の発達により自立した男性にとっては結婚の必要性が大幅に低下した他、
結婚自体が非常に高価かつ場合によっては自虐的な趣味の領域に入りつつあります。
その上世間の風潮や法制度の運用等、現代の結婚は男性にとって非常にリスクが大きい行いになっています。
このスレッドは現代の結婚に関するプラスマイナスの情報提供と結婚についての議論を交わし、
今一度真剣かつ冷静に検討する機会の提供を目的に立てられました。
結婚するにしてもしないにしても自分が納得できるよりよい選択をするために、
また「こんなはずではなかった」等と後悔しないようにするために「結婚」について今一度深く考え直してみましょう。
誤解を恐れず言うなら、このスレは現代の結婚における踏み絵的な存在です。
このスレを通して自分の頭で考えた結果、それでもなお悲壮にも結婚を決意した男性には惜しみない応援を!!
前スレ
結婚したがらない男性が増えている Part747
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gender/1545298457/ ネアンデルタール人の衰退原因として別の説を支持していると言うなら分かりますが。>>166に書かれてる内容自体が理解出来ないというのは????? 女が全部悪いんだから仕方ない
何を語ろうと女のせい! >>168
>じゃあ結婚でいう幻想ってどういうことを指すの?
>即物的にはただの売春婦?
それ、話を売春婦側に寄せてるでしょう。
即物的に言えばセックスを対価に金銭や庇護を得るという意味では同じだ・・・という見方もある。過去に置いてはフェミニストも実は同じことを言っている。
共同生活というのは短期契約か長期契約かの差に過ぎないしね。
で、一番肝心なのは「そういう単純な即物的な見方は片手落ちだ」って意見だからね。なんか貴方反論調になってるけど。 >>181
結婚は子孫や家を構成するんだろうよ
江田島が共同幻想例として持ち出した人殺しは全く同じ事象だから即物的と共同幻想が対比できるが、売春婦と結婚はある種の共通項はあるものの異なる性質を持つ
それゆえ売春と結婚を同質的な次元では語れない >>182
根本的に共同幻想というものを否定的に言ってるわけではなく、むしろ社会生活には必要なものとして言ってるのにそれ以前の部分で強く反論されても、虚しいというか書いてて拍子抜けするのですが・・・
その「ある種の共通項」を指して言ってると解釈されて結構ですよ。別に全ての要素が完全に一致してなければダメって前提で話してることでもないし。 >>183
結婚を売春婦と捉えるのは即物的なんて立派なもんじゃなくて単なる間違い。物事を単純化しすぎて物質的価値しか考えられない視野狭窄人の戯言に過ぎない
結婚が玉虫色かのような前提で進められてるけどそんなことはない
即物的だの共同幻想だの持ち出すこと自体が間違ってる 技術に長けた日本人男性は食料の長期保存のために冷蔵庫を発明する
多くの日本人男性は働いて冷蔵庫を家庭の為に買ってやる
そのお礼に日本女は期限切れの食料をその男に食わす >>184
>物事を単純化しすぎて物質的価値しか考えられない視野狭窄人の戯言に過ぎない
えーと、その視野狭窄っぷりを指して「共同幻想」という視点が抜けているってはなしだったんだけどね。
https://blogs.yahoo.co.jp/kurodakango/14126485.html
「結婚は合法的な売春」というのは上記リンクで出てくる北原みのりに限らず、かつてのフェミニズムではよく言われていた話なんだよね。
もちろんそれを否定する文脈での共同幻想への言及なんだけどさ。
>即物的だの共同幻想だの持ち出すこと自体が間違ってる
別に間違ってるわけじゃない。結婚にはいわゆる売春には見られない他の要素も多数あるので単純にイコールで繋げないだろうってのはわかるけれど。
「セックスを対価に男性の庇護を受ける」というある種の共通項があるのも事実なので。 女は男につくさないクソだらけだし
結婚ほどバカな制度はない >>186
結婚の定義が「セックスを対価とした庇護」というなら共同幻想とやらもわからなくもないんだけどね。
結婚を結婚ならしめる要素が、「セックスと庇護」以外にもたくさんあって、それゆえ売春婦を否定するって構造なら納得
だけどそこに共同幻想を持ち出すのはよくわからない。
「セックスと庇護」以外の結婚ならしめる要素をもろもろパッケージ化しといて、「これが共同幻想だ!」と言われてもね 売春婦と結婚の性質が唯一「セックスと対価」であって、その上で結婚だけが意義ある抽象的な概念を持ち合わせる
って前提なら共同幻想という考え方が腹に落ちる 要するに、ここで言われてる共同幻想って実は、「セックスと庇護」以外の結婚ならしめる要素を指してるだけで、それを抽象的って言葉で誤魔化してるだけじゃね?
って思うわけよ >>190
> 要するに、ここで言われてる共同幻想って実は、「セックスと庇護」以外の結婚ならしめる要素を指してるだけで、それを抽象的って言葉で誤魔化してるだけじゃね?
> って思うわけよ
全然違うどころか真逆の理解です。
売春と結婚に「セックスと庇護」以外の要素がある事を挙げる形での反論もアリとは思いますが。
「セックスと庇護」という共通項があるという部分には乗った上で、例え即物的な理解では共通していても社会的な扱いが違えばまるで別物なんですよ、って話です。
「セックスと庇護」以外の結婚ならしめる要素はまったく俎上にも上げていません。 >>166で述べられてるのは「中身が同じでも社会的解釈(共同幻想)が違えば。。。」って話なんだから『共同幻想って実は、「セックスと庇護」以外の結婚ならしめる要素を指して』ってことには逆立ちしてもならんべ。 >>178
解りません ごめんなさい
共同幻想=社会的解釈 と説明受けても私にはサッパリ
人が人を殺せば殺人であることに間違いはないけれど対価は国のルールに則る
合意の上のセックスは自然の摂理ですが対価は国のルールに拠る
共同幻想=国のルール=宗教 なら理解できる頭です >>193
> 人が人を殺せば殺人であることに間違いはないけれど対価は国のルールに則る
>合意の上のセックスは自然の摂理ですが対価は国のルールに拠る
>共同幻想=国のルール=宗教 なら理解できる頭です
冗談、詭弁で分からないフリをしてるとかじゃなさそうなので、説明を試みますが。
戦争で敵を倒すのは殺人じゃありません。「え?人の命奪ってるじゃん?」って思うかもしれませんが戦争で敵を倒すのは功績です。
「そんな言葉ひとつで。。。」と思いますか?そういう即物的じゃない形而上学的な価値観をみんなで共有することを「共同幻想」って言葉で述べられてるのを侍さんは見たという話です。
「国のルール」そのものじゃなくて国のルールのバックボーンになってる価値観です。
国のルールはその価値観(共同幻想)の現れに過ぎない。
そういう目に見えない価値観を共有できないと社会は構築でませんよねってこと。 >戦争で敵を倒すのは殺人じゃありません
殺人です(個人的感想)
自分のルール=社会の規範=正義 こっちの方が「幻想」に私は見えます
共同幻想は諸刃の刃であり諍いの原点と考える私には
>高度に複雑化された社会を構築するには即物的な理解だけではなく
>抽象的な概念を集団で共有する必要がある
必要はなくなりつつある=情報の多様化 言論思想宗教の自由 ファジーな境界線こそが
今後必要になるような気がしています
これは論の差 であり是非を問う問題ではないですね(笑) 1: ▼ 働 か な い 男 ▼ [無断転載禁止]©2ch.net (899)
2: 漫画・アニメでの男性差別 Part41 (541)
3: 無 職 に 結 婚 は 関 係 な い (117)
4: ほとんどの日本男性「美人な外国人と恋愛したい」3 (543) 女人にとっての寂寥感×アウトレット羊水の化学反応とは、バグって熱暴走を起こすほどのストレスになりうるのでしょうか? >>195
「幻想」って単語に引っ張られすぎてるんじゃないのかな。それは侍さんが読んだ本でそう呼ばれていたらしいって話で。「社会で人々が共有する抽象概念」って言い換えても何の問題もないのだけれど。
>共同幻想は諸刃の刃であり諍いの原点と考える私には
>情報の多様化 言論思想宗教の自由 ファジーな境界線こそが今後必要になるような気がしています
多分、まだ誤解をしてると思うのですが。ここで言ってる「共同幻想」ってのは一つの思想や宗教で国をまとめる(まぁそういう側面もありますが)って話よりも。
生物の脳の発達具合によっては、そのような抽象概念を扱えない(例・ネアンデルタール人がそうだったのではないか?)って話ですよ。
情報の多様化だとか、言論思想宗教の自由ってのは近代民主主義という「共有幻想」の枠内にある既定路線で手垢がつき過ぎるほど言われている話で、別に新しい話でも既存の枠を超えた先にある話で何でもないです。ありふれた既定路線です。 大体、「言論思想宗教等、個人個人の自由に価値があり、それを侵してはいけない」ってのが「共同幻想」の最たるものなのだから・・・
法も社会制度もない原始時代の荒野で、女をレイプしようが、誰かを殺そうが、奴隷として酷使しようが、それを「悪」とする理解(共同幻想)がないんだからさ。
「共同幻想なんて必要はなくなりつつある、みんな自由」ってのはヒャッハーな世界を目指すって意味ですよ。 【独身者にマジレス】
俺は数年前に妻を亡くした45歳の独身だ。
お前ら、インフルエンザに気をつけろよ。
俺は去年たいへんだった。
熱が酷くて何もできなかった。
飯も作れないし外に飯を食いに行くこともできなかった。
俺の場合は大学に合格して遠方で一人暮らしを始めた娘が食品を大量に送ってくれたので何とかなったが
特に、親もいなくて子供もいないという独身は死ぬ可能性がある。
とにかくインフルエンザに気をつけろ。 大変でしたね
今年は予防接種をしましょうね
>江田島氏
多分永遠に分かり合えないかもしれませんが続けます
>戦争で敵を倒すのは殺人じゃありません(共同幻想)
>人を殺せば殺人です(即物的感想)
ネアンデルタール人は知能もホモサピエンスと違いはないと推測されています
何故滅びたかも何説もありますがそもそもネアンデルタール人は個体数も少なく
血族で固まっていた故にそもそもの共同幻想自体不要だったのではないでしょうか?
一方ホモサピエンスはアフリカで発生しグループ単位で中東やヨーロッパに流れ亜種と交配を繰り返し
幾つもの多種のグループを形成し個体数の増加グループ数の増加によって共同幻想を必要とした
と私自身は思います
共同幻想は高度な社会には必要だとは思いますが個人主義化の進む現代では自己幻想が共同幻想に飲み込まれやすい
というのも事実です
情報が多すぎてチョイスに偏りが生じやすい故に私自身は即物的客観的でいたいと
望んでいるというだけです(笑) あ そうそう聞きかじりですが
インフルエンザの耐性はネアンデルタール人由来らしいです
私のネアンデルタール人由来DNAは20%位ありそうだなと息子の突出した眼窩上隆起骨格見て
ふと思いましてよ…(笑) >>203
そうそう、予防接種はしたほうがいい!!
しても駄目な場合もあるらしいが、しないよりは絶対にいい。
インフルエンザは一人だと死ぬ可能性がある。
とにかく独身は気をつけろ! >>203
>多分永遠に分かり合えないかもしれませんが続けます
いいえ。永遠に同意できない、賛同できないならあり得ますが。「書かれてるロジックが理解できない」というのは理解力の問題です。これは平行線とかではなくて単なる理解不足です。
>ネアンデルタール人は知能もホモサピエンスと違いはないと推測されています
>血族で固まっていた故にそもそもの共同幻想自体不要だったのではないでしょうか?
そら・・・現存しない原人に対する推測ですからね。100%確実な説なんてのありえませんよ。すふさんが書いてる通りかもしれないし。脳の発達上、抽象概念としての共同幻想を持てないのが血族での塊以上に増えることができずに個体数が少ないまま終わった原因かもしれない。
(共同幻想を持てなかったのが社会的発展できなかった原因では?という推論に対して「血族でかたまり、個体数が少なかったから・・・」というのは原因と結果があべこべなので反論としては如何なものかと思いますよ)
>個人主義化の進む
個人主義を尊重するべしということ自体が共同幻想ですからね。モラルだとか、「人として〜」だとか、そういうの全部、何一つ新しくない手垢のつきすぎた昔ながらの「共同幻想」の一つに過ぎません。 注意喚起のためにこれから先、>>202を何度かコピペ する。
本気で注意してほしいからな。 江田島氏とのやり取りは楽しいです(笑)
ネアンデルタール人をおかずにしてのやり取りで
>共同幻想を持てなかったのが社会的発展できなかった原因では?(江田)
>血族単位で群れていたから共同幻想は不要だった(すふ)
一応反論として成り立っていると私が思っているだけみたいですね 共同幻想(きょうどうげんそう)とは、複数の人間で共有される幻想である。
日本の思想家である吉本隆明が用い、有名になった言葉である。吉本は、自分の共同幻想とは、マルクスの用語である上部構造と同じ意味であり、ただ手垢がついているから使いたくなかったと述べている。
wikiより引用
共同幻想=上部構造、だそうですよ。
この言葉よりも、
>>109
人間ってのは社会性を持って生きてる生き物だから社会的合意に基づく価値観ってのには一定の意味がある
社会的合意に基づく価値観という言葉に引っかかりを感じますが、この言葉に戻った方が話が進むように思います。 ネアンデルタール人にも何らかの掟くらいあったんじゃないか、つまり共同幻想はあったんじゃないかな、と思いますけどね。集団が小さかったので広く共有されてなかっただけで。 >>209
侍さんからせっかく「>>109に書いてる事に言及してる本があって・・・(>>115)」とレスを貰ったのでその単語を拝借していますが、>>109の表現でも何でも指し示している対象が同じなら私は何でも構いません。 >>210
現存しない原人の話ですからね。
そらまぁボス原人の決めてる掟を血縁集団とか小規模な集団内で守らせる程度のことならあるんじゃないか?と私も想像しますが、より大きな・・・つまり構成員同士が障害顔を合わせることもないような集団を形成するには、「掟を破ったら殴られる」以上のより抽象的な概念、価値観の共有が必要だろうってのは分かります。
その能力がネアンデルタール人にあったかどうかは別として。 現代だと「人の命は尊くて、一人一人の命や思想は尊重するべき。」って価値観をみんなが共有してるから選挙の一票は等しく一票。
でもそうじゃない世界だったら、「お前俺より弱いのに決定権は同じ?うーん、意味がわからない。よし、殺しちゃおう!」と(端的に言えば)なっちゃうよね。 俺も今年インフルエンザにやられたが(人生初)
一人暮らしでも米と冷凍食品と缶詰で後半は乗り切ったw(前半は普通に買ってあった食材を使って)
ちなみに・・・身内にはインフルエンザにかかったことは言ってませんw(無駄に心配させるだけだから)
俺の場合はなぜかそんなに症状が重くはならなかったけどねw
(インフルエンザでさえなければマスクして出勤できるぐらいの体調だった。インフルエンザだったから会社は土日+3日休んだけどね)
最初は咳がやけにひどくて、咳止めの薬をもらうつもりで病院に行ったらインフルエンザだった。
その咳も数日でマシなレベルにまで落ち着いた。
一人暮らしの独身だと・・・家でおとなしくしてれば他者にインフルエンザを移す心配がほとんどないから、その面では気楽だったよ。 >>213
共同幻想って、要はのご都合主義を背景としたダブスタってことじゃん
抽象的な価値観うんぬんと曖昧にしなくても、ご都合主義の内容そのものを指摘すれば、同一の事象に複数の解釈が存在する正当性は示せる 中絶の例を挙げると
アメリカのコンサバ派は絶対的な禁忌だけど、
一方で日本は水子供養によって誰かひとりの責任にしない「曖昧さ」によって片付けた
即物的な理解で言えば中絶は殺人だが、だれか1人に責任を負わせないご都合主義が共同幻想とやらを形成してるに過ぎない このスレは毎夜・すふ VS 江田島・田舎ザムライだな
圧倒的に江田島と田舎ザムライの方がズレているけど 山行準備完了。
>>218
>毎夜・すふ VS 江田島・田舎ザムライ
そんなことないよ!戦いは男の仕事だよ?因みに、全員自称既婚だw
ところでトクサツガガガ、みんな見てる? >>218
分かってませんな(笑)
江田島氏とすふ氏は近い価値観(結婚して家族になる。という共同幻想に肯定的)の持ち主だ。
遠いのは毎夜氏だよ。彼女は婚姻制度に否定的だ。 >>216
>共同幻想って、要はのご都合主義を背景としたダブスタってことじゃん
今までの説明を読んで何故その理解にたどり着くのかちょっとわからないけれど。
包括関係にはあるだろうけれど、イコールなわけではない。
「抽象的な価値観」と言っているのは曖昧にしているわけではなくて、共同幻想によって複数の解釈も成立しているだろうが、それが共同幻想の全てではないからですよ。
その存在がわかりやすい例として複数の解釈が存在している例を出しているだけで。
人権思想だ個人の価値観は尊重するべきだってのだって「抽象的な価値観」ですからね。
というか、この概念はかなり具体的でしょう・・・ >>220
そら感情的になってるパッパラパーには>>218の図式に見えるのでしょう・・・ >>161
共産主義者は宗教に否定的なはずだが?
ま、それはともかく、日本がこの先長く生き延びるのは極めて難しくなりましたな。
とある研究によると、日本人ほど損得に敏感で世俗的な民族は滅多にいないらしい。
そんな我々が子孫を繁栄させるには、「子供を作ったほうが得な社会にする」しかなかろう。 >>222
「意見の違い」と「仲の悪さ」の区別が恐らくついていないのでしょうな(笑)
確かにパッパラパーですな。 >>221
人権思想やら個人の価値観を尊重すべきだっていう抽象的な価値観が、「結婚が売春婦とは異なる価値観」とどう結びつくのかわからん >>225
それは共同幻想(上位構造)という存在を説明するための一例として即物的に見れば共通した要素があるのに異なる扱いを受けている例を挙げたものを、「異なる解釈がある」というその一点しか見てないからですよ。
「結婚は正当で綺麗なもの」「売春は不当で汚れたもの」という価値観は人間が頭の中で作り出した抽象的な価値観でしょう。
結婚の初夜も売春婦の1時間もチンチン出し入れしてるって行為だけを見たら同じなんだから。
てーか、もうそこまで理解が難しいなら、私に聞くより上位構造とかそういう単語をキーワードにネットや本でも読んだ方が早い気もするんですけどねぇ・・・ 何でそんなに理解が難しいのかちょっとわからない。。。
そんな難しいことは言ってないはずなのに。 「社会通念」とかそういう表現にしたらいいいんでないの
ある言語を脳内で「a」とするように、記号的に考えられない人種っているからさ >>226
結婚と売春婦は違うだろ
もし同じ次元で語りたいなら結婚の定義が金とセックスの売買でなければならない
仮にそんな定義であったとして、金とセックスという汚れたものが結婚という意味づけを施すことによって正当で綺麗になるか?
俺は結婚が金とセックスという一義的な世界に
生きてないからわからんわ >>228
そりゃそうなんだろうけど、あれだけ江田島氏が説明したら普通分かるだろう。
俺が読んだ本に「共同幻想」と書いてあって(実は洋書の翻訳だから原語でどう書いてあったかは不明)、それを江田島氏が採用してるだけなのだから、そこに食いつくのは揚げ足とりでしかなかろう。
悪意があってチンピラ同然の因縁つけてるようにしか見えん。 江田島が出した戦争と殺人の例
1.現代社会において、日本刀で他人を殺す
2.戦争において、日本刀で他人を殺す。
こういう全く同じ事象において、価値観によって一方が不当で一方が正当みたいなことで、共同幻想があるっていうのは理解出来るんだよ
でも売春婦と結婚の例は全くわからん
セックスを対価に金銭を得るという共通項はあるが、結婚は売春と違って長期的な共同生活や家族形成が前提になってるからこそ正当な綺麗なものと受け入れられてるだけ
売春と同じように、結婚が金とセックスという一義的に定義された世界であったとして、正当性で綺麗ななものとして受け入れられるか? >>229
ええと、別にイコールで繋いでるわけじゃないし。「共通してる側面もありますよね」って程度の話で。そもそも、結婚と売春をイコールで繋いでるのはネットで即確認できる例だと北原みのり等のフェミニストの言動でさ。
https://blogs.yahoo.co.jp/kurodakango/14126485.html
それを「違いますよ」って反論の文脈で使ってる共同幻想の話だから、結婚と売春をイコールでつなぐってことが私の主張のメインでは全然ないんだよね。何故そこに拘泥するのか良くわからないけれど。 >>232
違う違う
共同幻想を語る上で前提となるのが、比較対象は同じ定義づけでなければならないって話
あんたが出した殺人の例は、人を殺すという一義的な定義が前提になってるから共同幻想を語れるんだよ
じゃあ結婚と売春は同じ定義づけがされてますか? >>229
>結婚と売春婦は違うだろ
俺も、そして江田島氏もそう思ってますが?
君は一体何に反論しているのだ? >>231
ええと、「結婚とは合法的な売春だ」と言ってるフェミニストに対して「いやそもそも結婚と売春は違うだろ!」という切り口で反論するのも勿論アリだとは思いますよ。
実際に結婚と売春では異なる要素も付随してますからね。
(もう一回念押しで書きますが、共同幻想って別にダブスタのことじゃないですからね。誤解してるようですけれどその点はご理解されてますか?共同幻想の存在によりダブスタが許容されているけれど、別に共同幻想=ダブスタってんじゃないので・・・)
フェミニストの言動に対して「いやそもそも結婚と売春は違うだろ!」でもいいんですけれど。そうではなくて、「いやいいですよ。結婚と売春には重複する側面も確かにありますからね。でも、それでも人間の社会ってのは共同幻想で成り立ってますからね。」って切り口もあるんですよ。
ここまででわからない点があったら、どこがわからないのかお願いします。 >>233
>共同幻想を語る上で前提となるのが、比較対象は同じ定義づけでなければならないって話
そんな話してないし。さっき「共同幻想とはダブスタとイコールじゃない」って書いたばかりじゃないですか。
その強固なまでの思い込みをまずやめましょうよ。 「共同幻想とはなんなのだ?」ということをわかりやすくするためにダブルスタンダードの例を確かに挙げましたが。それは理解を促進するためであって、ダブルスタンダードこそが共同幻想なのだ!って話じゃないですからね。カケラも。 >>235
フェミニストとか関係ないから。
じゃあ、わかりやすくこう言うわ。
結婚は、セックスと金という要素だけで見た場合は不当で汚らわしいです。しかし、長期的な共同生活や家族の形成というオプションが付随することによって正当で綺麗なものになります。
はい、その上で、金とセックスという一面的な次元においてどこに「幻想」が存在するんだ? 共働きと家事の分担、絶対に子供は作らないことを徹底するのなら結婚は双方にとってwinwinなものになる。なんか結婚=子供というお荷物つきと考えてる人多いよね 金とセックスという一要素の次元を前提に共同幻想があるって論理を展開するなら、抽象的な価値観が人権思想やら個人の価値観の尊重とやらの言葉で逃げずに、もっと具体的に説明してほしいね >>238
>結婚は、セックスと金という要素だけで見た場合は不当で汚らわしいです。しかし、長期的な共同生活や家族の形成というオプションが付随することによって正当で綺麗なものになります。
は?(この人は一体今まで何を読んでいたのだろう・・・)
別に入籍後数日で事故による死別等により長期的な共同生活や家族が形成されなくても汚くないですが?
たとえ、数日の婚姻生活ではセックスと金しかなかったとしても。
「結婚とは正当で汚いものじゃないですよ。」というその価値観自体を「上位構造」(「共同幻想」の幻想って文字見るとアレルギー起こすみたいなので、言い換えますよ)と呼んでるんですよ。 >>241
実際に長期的な共同生活が実現されたかどうかは関係ない
結婚という行為に対して、長期的な共同生活や家族の形成という意味づけがなされたかどうかだろ
結婚を認識する上でセックスと金という一義的な意味づけしか想定してないなら「幻想」とやらはどこに? >>242
>結婚という行為に対して、長期的な共同生活や家族の形成という意味づけがなされたかどうかだろ
ほら、それですよ。理解までもう一歩!
実際に長期的な共同生活や家族の形成が達成されていなくても「結婚」というラベルによって綺麗になってるでしょう?
貴方が三つ星レストランのウェイターだと想像してくださいよ。目の前にカップルがいる。二人の詳しい関係性は一切わからないが会話を聞くに飯は男の奢りでレストランで飯を食い終わったらホテルでセックスする予定らしい。
これ売春だと聞けば「汚く」なり、結婚だと聞けば「綺麗」になる。
「幻想」って単語が貴方の理解を大幅に阻害してるようだから、「上位構造」って呼んだ方がいいと思いますよ。 結婚が正当で綺麗なものという価値観は、長期的な共同生活や家族形成といった、「金とセックス」以外の要素を認識するからだよ
もし、結婚に対して「金とセックスしかない」としか認識してないなら売春と同じように不当で汚らわしいだろ
つまり、結婚に対して売春婦と対比して「金とセックス」という一義的な意味づけを施した前提において、幻想など存在しない もう一回念押しますけど。
なんか例がダブルスタンダードに集中してますが、「上位構造」(共同げんそうともいうらしい)はダブスタとイコールじゃないので。
それだけ忘れずに。 >>244
もうさ、「幻想」って単語が明らかに貴方の理解を邪魔してるから「上位構造」って言い換えなよ・・・なんなら社会通念でもいいから。 >>247
じゃあ言い方はおいといて。
「金とセックス」という汚らわしい >>244
再度年押すけどさ、別に私が「結婚とは合法的売春だ」って言動を支持賛同してるわけじゃないからね。(なんかすごい勢いで突っかかってきてるけれど)
そもそも、結婚と売春をイコールで繋いでるのはネットで即確認できる例だと北原みのり等のフェミニストの言動でさ。
https://blogs.yahoo.co.jp/kurodakango/14126485.html
実際に結婚と売春では異なる要素も付随してますからね。
(もう一回念押しで書きますが、上位構造って別にダブスタのことじゃないですからね。誤解してるようですけれどその点はご理解されてますか?上位構造の存在によりダブスタが許容されているけれど、別に上位構造=ダブスタってんじゃないので・・・)
フェミニストの言動に対して「いやそもそも結婚と売春は違うだろ!」でもいいんですけれど。そうではなくて、「いやいいですよ。結婚と売春には重複する側面も確かにありますからね。でも、それでも人間の社会ってのは上位構造で成り立ってますからね。」って切り口もあるんですよ。 >>247
結婚において「金とセックス」という汚らわしい要素に「長期的な共同生活や家族の形成」を足し合わせて、合計したら正当で綺麗に見えるよね!って価値観があるだけだろ
こんな単純なことに幻想やら社会通念やら小難しくする意味もわからんわってのが俺の言いたいこと >>248
>「金とセックス」という汚らわしい
なんで?
今までの考え方「上位構造の存在により結婚側を綺麗なものとする」考え方を否定するならば、売春もサービスに対する対価に過ぎない、ともいえますよ。 >>250
ええと、なんで「金とセックス」は汚いのですか?
とことん理解力が乏しいようなので逆から行きましょう。結婚側じゃなくて売春側から。 小難しかったのか・・・私は少なくとも侍さんのレスよんで瞬時にわかったけどな・・・ 売春(金とセックスのみ)=-5点
→汚らわしい!
結婚(金とセックス+長期的な共同生活+家族の形成....)=−5点 +10点 +10点 =+15点
→お、ええやん!
要はこれだけのこと。あほくさ はあ、なんで江田島って議論するとき人のこと小馬鹿にするんだろうな
どんなにレベルが低いと思っても相手のことはリスペクトしろよ >>255
性欲を金で買うと汚いって誰が決めたので?
サービスに対するただの対価ですよ??? >>256
だけど酷すぎるだろ!
ワザとやってんのか?と本気で思ってんだけど。 >>257
誰が決めたとかじゃなくて、共有された価値観だろ >>259
>共有された価値観だろ
うん・・・それ・・・「上位構造」(共同幻想) >>258
わざとなわけないだろ
理解力がないだの人格批判されるとテンションさがるわ >>262
だから、「売春は汚い」ってのは「戦争での功績は殺人とみなさない」と同じ上位構造(共同幻想)だってこと。
結婚側から説明すると何が何でも理解を拒否するようなので、買春側から説明しています。 >>261
自分が支持も同意もしていない、むしろ否定してる一例(結婚は合法的売春)にここまで食いつかれる私のテンションは下がるどころ話じゃないのですが。 >>263
戦争の例は、殺人というマイナス要素が、プラス要素に評価換えされる例
一方で売春婦と結婚の例は違う
金とセックス自体が「マイナスからプラス」に評価換えされるわけじゃなくて、
金とセックスというマイナス要素にプラス要素が加えられて、合計でプラスになったから、「不当から正当」に変遷しただけ
金とセックスという要素は、売春婦という立場だろうと結婚という立場だろうとマイナスであることに変わりない
つまり、マイナス要素自体を「共有された価値観」によって評価換えしているわけではなく、別の共有された価値観が足し算された結果によるもの。
これが俺が幻想を否定する理由
わかったか? 結婚は料金1億円のソープランド!
5万円のソープランドは普通の女に
とっては性の安売りだし、汚いから
容認できないというより容認しない。
女の仕事は外で働くことではなく、
恋愛して男に体を売ってプロポーズ
させて結婚すること。
女にとって外で働くことは、男が
想像するより遥かに苦痛だと思う!
女の体には、そこまでの価値はないと
私は今でも考えているのだが。 >>265
カネとセックスがどうしてマイナスなんですか? >>265
>金とセックスというマイナス要素
え?なんでそれを当たり前のように前提で語ってるので?
それを上位構造(共同幻想)って呼ぶのですが。 >>268
金とセックスという要素自体は、売春だろうが結婚だろうがマイナス要素であることに変わらんだろうが。
結婚する理由は性奴隷が欲しいから!それ以外にありません!って人間が世の中の大半を占めるようになったら、結婚が正当という価値観なんて崩壊して売春とほぼ同じ認識になるぞ
結婚が正当と受け入れられてるのは、「金とセックス」というマイナス要素を、長期的な共同生活などのプラス要素で補ってるからだよ >>269
>金とセックスという要素自体は、売春だろうが結婚だろうがマイナス要素であることに変わらんだろうが。
え?なんで?神の啓示でも受けましたか?
まぁ確かに多くの人がそう認識していますが、それを上位構造(共同幻想)と呼ぶんですよ。 女の生き方とかカネの奪い方を考えると、結婚制度を否定された場合は、女の性自体が否定されるのと同じくらい女は重く受け取る。
男にとっての結婚に魅力がなくなってきたという重い現実を、いつまでも女が認めようとしないのも、結局のところは、女には性しか売り物がないからだと思う。
全ての生き物にはオスメスあるから、人間の女だって居場所がなくなるハズはないと、信じて疑わない。
頭悪いし体力ないし怠け者だから、男が想像する以上に女は性を大事なもの自覚している。 >>270
は?話すり替えるなよ
論点は上位構造によって結婚が正当とされることについてだろうが。
俺は当初、金とセックス以外の家族の形成などの別要素の存在が結婚の認識を正当なものにしているといったんだが、
それに対してあんたは、「別の要素は俎上にあげてません。売春婦との比較なのだから金とセックスという要素のみで語ってます」みたいなこと言い出した
だから俺は、「いやいや、金とセックスという要素はそれ自体はマイナスで、結婚という立場であってマイナスであることには変わらない。別のプラス要素が補ってるだけ。つまり金とセックス自体に結婚による正当に変遷させるだけの上位構造は存在しない」と言った
そしたらあんたは>>270みたいな論点すりかえを断行した
わかったか? >>272
全然すり替えてない。一番大事なところ。
貴方が上位構造(共同幻想)という概念を全く理解していないことが問題なのだから。
「別の要素は俎上にあげてません。売春婦との比較なのだから金とセックスという要素のみで語ってます」
いいましたね。金とセックス共通項があるって。でも「金とセックス=マイナス」という前提自体が上位構造(共同幻想)だと理解できていないのだから、そりゃその先なんて理解できない。 そもそも・・・金とセックスは本当にマイナスなのか?
露骨に札束を渡せば売春だろうが、飯おごってのワンナイトの扱いは?飯を割り勘にしていたら女側が気分悪くしてワンナイトに発展しなかった可能性もある場合どうするの?
その場合、飯でセックスを買ったってこと?でも明確な合意はないよね。 >>273
は????
「金とセックス=マイナス」という前提が上位構造ってのはわかるが、じゃあこれまでしてきた結婚の話はなんだったんだよ
結婚によってマイナスとされた上位構造が正当とされることの論拠だろ? まだやってんのw
正当、不当のその評価だとか価値観自体が人々が勝手に生み出してるもので、
それを「共同幻想」やら何やらと定義してるだけだろ
その中での「これはこうだから違う、これはこうなる」とか、そういう区分けは枝の話で意味ないじゃんw >>274
全然違う話しはじめたなあんた
昔から江田島とはやりあってきたからわかるが、余裕なくなった時はそういう戦法とるよな ネガな売春のラベリングもポジな結婚のラベリングも
結局双方ともに共同幻想であると考えてるだけでないの?
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