結婚したがらない男性様が増えている Part778
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当スレッドは男女板最長記録更新中ですが、これから施行される新しい法律制度やそれから発生する新しい問題等、現代の結婚に関する議論はまだまだ尽きません。
景気回復が進む中、愚かにも未だ世間には結婚を賛美する情報ばかりが溢れています。
しかし家電や外食産業等の発達により自立した男性にとっては結婚の必要性が大幅に低下した他、
結婚自体が非常に高価かつ場合によっては自虐的な趣味の領域に入りつつあります。
その上世間の風潮や法制度の運用等、現代の結婚は男性にとって非常にリスクが大きい行いになっています。
このスレッドは現代の結婚に関するプラスマイナスの情報提供と結婚についての議論を交わし、
今一度真剣かつ冷静に検討する機会の提供を目的に立てられました。
結婚するにしてもしないにしても自分が納得できるよりよい選択をするために、
また「こんなはずではなかった」等と後悔しないようにするために「結婚」について今一度深く考え直してみましょう。
誤解を恐れず言うなら、このスレは現代の結婚における踏み絵的な存在です。
このスレを通して自分の頭で考えた結果、それでもなお悲壮にも結婚を決意した男性には惜しみない応援を!!
【前スレ】
結婚したがらない男性様が増えている Part777
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gender/1595076273/
結婚したがらない男性様が増えている Part776
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gender/1594290452/ >>295
わからせる必要ないやん
てか普通に言えばいいだけやろ
意味のない動機や目的で
言動を工夫するのは非生産的で効率が悪い 朝鮮見つけやすかったぞあぼーんだらけでwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>297
つまんねー
当たり前すぎる
まだこのスレそんなレベルなんか
議題も答えもつまらん スレの流れ気にするとか
ババアどんだけリアルが枯渇しとんねん >>282
5ちゃんねるにおいての強さは「永遠に負けを認めない」という能力一点のみだぞw
そんな能力を比べるのか?w 江田島って確かにかな緻密的な思考はできるけど
「こいつの言ってることはすげー!」とか
面白い、参考になるってならんのよね
日常の豆知識とかなんか以外では
男女論とかでは
大前提とか前提とか論点じたいが
自分的にはあんま魅力ないことを
根気あるなぁってくらいに
いつまでもやってる感じ
そんな細かいことの細かさどうでもいいやん
しかもアホ相手に
って思うことがよくある 枝葉末端はどうでもいいねんけど
中身について語れる奴はあらんのかい? >>299
いや、このスレみたいに成熟していない場面では
よくそういう話題になるんだけど、
「あえて結婚しない男性」
「積極的に独身を選ぶ男性」
という存在が、どうやっても理解できない人が多すぎるので
簡単に分からせる必要を時々感じる
放っておけばいい、では状況は不利になるばかりだし
あまり良いことではないと思う >>306
独身貴族という言葉がある時点で結論決まってる気はするけどな
敢えて独身男性してるという観念を許さない人に対してそれこそルサンチマンという評価もあると思うし >>294
考え方ひとつで誰しも鵜であり鵜飼いであるから深掘りするモチベが今ひとつ持てないのだが >>307
結婚して幸せいっぱいだったら他人なんか気にならないはずだしwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww結婚したら苦労や不満が多かったもんだから独身で毎日が楽しそうな人にズルイ!お前も苦労しろ!って文句を言いたいだけでしょwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>309
それなんだけど、既婚の俺でも他人に結婚すすめることなんて全くしたことないからよくわからん
孫の顔見たいとか言う親なら話はわかるけどさ 独身は待機児童問題関係ないし老後夫婦で2000万問題も半分で済むしwwwwwwwwwwwwwwww地獄の小遣い制とも無縁だしwwwwwwwwwwwwwwwwwww何時に家帰っても怒られませんしwwwwwwwwwwwwwwwwwww
本当はスポーツカーが欲しいのに嫁に反対されて仕方なくミニバンカスタムでなんとか楽しもうとする涙ぐましい努力とも無縁ですしwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww休日家にいたら邪魔って言われませんしwwwwwwwwwwwwwwwwww 国策なんて完全にミスってるやん
女の社会進出
少子化対策
これ両立できるわけねーだろw
女なんて男に配って子供産ませとけばいいだけの存在
社会進出して邪魔してるだけやんw
まじで女なんて使えんわけだが
それが少し前にあった医大入試で男をテストの点無視して合格率上げていたってのに現れてる
女の医者なんて増やしても邪魔なだけなんだろうよ
女ごときが勘違いしすぎ
そして贅沢に図々しくでしゃばりすぎなんだよ
これが綺麗事を一切含まない現実だ これらのメリットを捨ててまで結婚牢獄に囚われたいかと言われたらよほどのドMか後先考えないアホか100億人に1人いるかいないかのメチャクチャいい女捕まえたかじゃないと無理だよねwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>312
配るというか選べる方がいいから女カタログあるといいよなwwwwwwwwwwwwwwwwwwww通販の雑誌みたいなのが男の家に届くのサイコーじゃね?wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
もちろんクーリングオフ期限は無期限wwwwwwwwwwwwwwwww 結婚が絶対の幸福だと考えてる人に対して、独身のメリット、結婚のデメリットをいくら語ってもムダなので、
それ以外の方法が良いと思う 他人が独身がどうかなんて気にしてる時点で自分が結婚して幸せじゃないって証明だからwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww付き合いたてのカップルが周囲の目も気にせず幸せいっぱいイチャついてるだろ?wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwあいつらがイチャイチャしながら他人に恋人作れとか結婚しろなんて言うか?いわねーだろwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww二人だけの世界に入って周りなんか見てないんだからwwwwwwwwwwwwwwwwww 結婚するぞリア充の仲間入りだ!って思ってたら現実は案外そうでもなくて不平不満や苦労が絶えないって感じだよねwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww本当に幸せなら他人が独身だと知ってもせいぜい「あなたにもそういう相手が見つかるといいですね」だよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww結婚しろ!絶対の幸せなんだぞ!なんて言ってるのは実は自身に言い聞かせてるだけwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
本当に幸せな人は他人なんか気にしないって付き合いたてのカップル見ればわかるだろwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>270
女は「モテる」ってとこは得意なはずだが? プリウス君だって、上の奴ほどは求められないだろうからな。
上のやつなんか顔のレベルはよく見積って普通だろ?厳しく見ればブスの部類
それでもドンキーホーテでぶるぶるする機械に乗るだけでイケメンのプリウス貰えるならより求められるんだよ
「無条件でモテる」
ってとこに関しては女の天下だよ
チラシを配るのは難しいがティッシュを、配るのは簡単だろ? >>315
結婚のデメリットと魅力のない結婚生活
そう思ってる男はさ
結婚したいって思ってる人に
結婚やめとけなんて言わないんだよね
でも結婚は絶対の幸福って人は
独身に結婚をすすめてくるわけよ
嫌がる事を嘘だって思ってるわけよw
めちゃ迷惑だよねw >>320
ドンキホーテなんて底辺向けの店行ったことないしwwwwwwwwwwwwwwww底辺男に求められるのは勝手にすればwwwwwwwwwwwwwwww結婚しても夫婦で底辺生活だねwwwwwwwwwwwwwwwwww >>322
ほかに、ぶるぶるする機械あるとこあるのか? >>323
ドンキホーテって激安の殿堂って書いてある店だろ?wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwAmazonの送料すらケチる底辺向けの店wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww ところでプルプルする機械ってなんだよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww いや、ぶるぶるしてまってれば年収800万くらいの奴に口説かれる可能性もあるだろ? ドンキホーテに来るような奴は底辺だから年収800なんかいないでしょwwwwwwwwwwwwwwwwいても激レア超少数だし女の数が多いから結局女が余るねwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww でも、ぶるぶるしてるのを思い出してオナニーするんだよな >>273
少なくとも個人的話としては「全く分からない」
ワープアでも、ブラック環境で嫌々仕事してるわけでも無く。学生時代からの専攻を生かして割と好きなことをしてるので。
仕事とはいえ、北米、南米、東南アジア諸国、色々行って面白かったし。生まれて初めてオーロラ見たのも仕事でノルウェーに行ったとき。「美味しい仕事だな」程度にしか思ってません。
妻は家事育児をメインで今はしてますね(子供小さいし)。 >>278
>稼ぐことの是非の話に絞って
うーん、誤読をしてますね。>>224の主眼はそこではないでしょう。
「既存の価値観を否定してるだけの行為は相対化などとは程遠い」ということですよ。
「稼ぐことの是非」はその具体例。 >>279
>じゃあその稼ぐの至上主義で女に稼がせてみてよ
能力の問題なのか何が原因なのかは別として稼げていない。平均のデータを見ても。
>問題は、男女の構造が売春になってることじゃん
広義の意味で「婚姻は売春だ」と言うやつ?その一面はあるだろうが、なんの問題が???
>稼ぐうんぬんの話じたいに反論されても
誤読ですね。ポイントは「既存の価値観を否定さえすれば相対化が達成されるという錯覚は馬鹿馬鹿しい」
>難しすぎる?
簡単です。
>いや、理解できてないじゃん
ええ、貴方が理解できてないようですね。 >>281
>江田島は、稼ぐのが偉い思想を嫁や彼女に吹き込んでヒモになることはできんの?
極めて難しいと思うよ。彼女にその能力があるとは思えないので。
>金出さな女に相手されないのをごまかして稼ぐやつは偉いすり替えてるだけやん
私が貧困、貧乏人だったら女性に相手にされたかったであろうという仮定の話でしょうか?
その可能性はありますね。金で直接の関係を築くことはできないと思いますよ。
繰り返しますが「金だけで関係を築くことはできないと思いますよ。」
でも、貧乏だったら私は社交性なく内向的で自信もなく、彼女はできなかったかも知れない。
で????それの何が問題なのでしょうか? >>283
観察者を気どってもワープアから脱出できませんぜ。 >>286-293
全般的に思考が浅い印象なんだけど。
人間が社会的な動物である限り、そこに競争が生まれるのは当たり前のことなんだよ。競争があればそこに優劣もつく。
現代社会の男性においてはその尺度が「金」や「仕事」であると言うだけのことだよ。
一定の優位性を持っていると社交性や自信がつくと言うのも極めて当たり前の話だろう。そしてそこに異性(この場合は女)が惹かれるのは、当たり前だろ。
ギャンギャンと何レスも消費して喚いてるので逆に聞きたいが、「じゃあ、女が男のどこに惹かれれば満足なんだい?」
社会生活を営む存在が、その社会の中での順列に沿って行動が左右されるのは当然だろう。
内向的で家にこもってる貧乏人に女が惹かれないのは当たり前だろうが。 既存の価値観に噛み付くばっかりで、中身がサッパリ空っぽというのはこう言う部分だよ。 >>340
ゴメン。今日はちょっと勘弁してよ。
「生まれ変わったら女になりたい!」より面白そうなのが居るので。 「欺瞞を暴くのだ!」
いや、これ欺瞞でもなんでもない当たり前の話でしょうって(笑
私が内向的でろくに仕事もせず、家にこもって、「稼ぐのが偉いとか世間の馬鹿どもは・・・」とか2chでシコシコ頑張ってるだけだったら、そら女に相手にされないだろう。
ホント、「じゃあ、女が男のどこに惹かれれば満足」なんだろうねぇ。 >>342
プリウス君みたいに外見に惹かれれば、「性的がちで」モテたということになる。 >>342
なぁ、君らナイーブなキッズは貨幣経済の存在しないエデンにでも住んでるのか?
ちなみに、よく「清潔感が」と言う通り金だけでモテるなんてことはないのでそこは勘違いしちゃダメだよ。 >>345
性的価値???男が女の政敵価値を評価するってのが基本なんですが。
極論を言うなら、君はお店でポテチを買うときに、財布の心配をせずに「僕を食べたら美味しいんだろうか?」と考えるのかい???
男と女は違うのだから、一緒だとか同じだとか考えるのが間違っている。 >>346
でも、wwwは性的価値を振りかざしてがっぽり貢がせている。
「ホスト」という仕事の対価に貰うのであって、
それすらもしなくてもプリウス君はプリウスを得ているのだ。
しかし、女はデフォルトでそれくらいお手の物なのだ。 >>347
お店に入って自分の頭に塩かけて「食ってください」とパフォーマンスしてる客がいて、それが一部では受けていたとして。
それがどうした?君もやりたいのか?
私はゴメンだ。普通にポテチを買って食う方がいい。 >>348
例えるなら「作ってる奴」かな。
とても素晴らしい何かに触れた時、ただ消費するだけの立場じゃなく、素晴らしい何かを「作る」側に廻りたいとおもうことはありえると思うけどな。 上で見かけた動画を見てオナニするだけじゃなく、
オナニー「させる側」
になりたいと思うのはありえる >>350
女にオナニーさせたかったら、目の前でさせればいいだろ。そっちの方が楽しいぞ。 >>351
それwwwみたいな極1部のイケメン以外は料金発生するんじゃないかね? >>352
自分の彼女にオナニーさせるのになんで金が発生するんだよ・・・ 10分すぎで語られてるけど
一つのジャンルにも
イノベーションにも終わりが来るんだよ
https://youtu.be/LZY_H0XDZx4
俺が言ってるのは
男性の賢さ、強さにも
イノベーションをもたらせってことなの
その一つが、ヒモの力であり、女のやり方に
学ぶことなんだよ
わからんかなー >>353
彼女の維持費に金がかかってるだろう
それは、高額の月額料を払って
「話しホーダイ、ネットしほーだいなんだよ」
と言ってるアホと同じだよ? ビル・ゲイツもスティーブ・ジョブズも
「もっと家族と時間を持てば良かったわ」
って言ってんだから
金を稼ぐより、家族と過ごしてる貧乏人のほうが
正解なんだよ
それがわからんのは
人生を振り返るとこにきてないアスペの
ワーカホリックだけ BNFやビル・ゲイツが
稼ぐことがすべてじゃないな
と言ってるのに
情弱のあほは、まだ稼ぎ一武道会やってんのかよ
中途半端なやつほど、そうなんだよな
時代遅れ 士農工商って知ってる?
あほの武士と同じやん
検索してみ ヒモと女がうまくやってる
って意味わからん?
エッセンスの話な
重箱の隅をつついらんで
しかも自己欺瞞ありきの
重箱の隅をつつきは ブラック企業の経営者と
ブラック企業の社員
どっちがアホと思う?
ブラック企業の経営者が
女で
ブラック企業の社員が
稼ぐ男だよね
まだわからん? >>355
広義の意味ではそうだが、今の質問はそう言う意味ではないだろう。 >>356-359
ええと、「金稼ぐこと」と「私生活を犠牲にするほどワーカホリックになること」は二者択一じゃないのだが。
金稼ぐ=汗水垂らして朝から晩まで必死になって・・・という発想が既に終わってる。 自己欺瞞のために
自己正当化してるブラック企業の社員
それがヒモや女と比較した、
稼ぐ男やん
俺への反論が
売春構造から目をそらした、
自己正当化してるブラック企業の社員そのもの
この事実が物語ってるやん
俺がなにを主張してるか
まだわからん? >>362
重箱の隅をつつきはいらんと言ったで
問題は、売春やねん >>363-364
全然重箱の隅じゃないわな。
「金稼いで家族と時間持ってりゃ」いいじゃん。
逆にいえば「家族と時間持てる」なら貧乏を選ぶ理由がない。
馬鹿げたミスリードだよ。 書き殴るだけで、人に言われたことにはなんも返答しないとかどーなってんだよ(笑 >>279, >>281の質問ごっこはなんだったんだよ。
返答したらダンマリとか、だったらなんのために質問したんだか・・・・ 抽象的な言葉だけ書いて「わからない奴は馬鹿」みたいな雰囲気醸すだけの奴は何でこんなに5ちゃんねるに多いのだろうw
実生活だと文章として化体できなくて怒られるやつだろこれw >>364
さっきから同じこと繰り返してるけど。会話成立してる????
「問題は売春」(>>279, >>364で今回2回目)
広義の意味で「婚姻は売春だ」と言うやつ?その一面はあるだろうが、なんの問題が??? >>368
それってお前と江田島と田舎侍の事だよね >>370
「ボクが嫌いなやつリスト」の公表お疲れさん。 実生活で正確かつ過不足ない文書を常に要求される立場だけど
まあアホな俺で務まるんなら誰でも務まるのだろうw 男でろくに働かず金もなく、内向的でネットに「働いたら偉いとか馬鹿げた価値を未だに信じてる馬鹿者共め!ボクは覚醒したのだ!」とか書いてたら女にモテないだろうなぁ。
それのなんの不思議なんだ????
「ボクにセックスのチャンスが回ってこないのはオカシイ!」という劣等感に屁理屈つけて楽しいかね。 小学校6年の頃発育の良い女子がジーパンのでかいケツで椅子に敷いてある座布団をペラペラに敷き潰してるのを見て
チンポがビンビンだったなぁ
http://imgur.com/S5OFJkC.jpg
そして、中一の時、曲がり角ですれ違った女子高生のお姉さんがミニスカートで、はちきれそうな太ももをムチムチさせながら歩いてきました、
別の日、今度は駅の階段で、前を歩く女子高生のお姉さんのパンツが見えていました、同級生とは違う、ツルツルテカテカの大人のパンツを見てもう頭がどうにかなりそうでした。
http://imgur.com/39TFJwb.png
http://imgur.com/q1Gwcxu.jpg
http://imgur.com/rqdC06O.png
http://imgur.com/k9v23Ss.jpg
また、ドンキーホーテでぶるぶるする機械に乗りヤバいよーヤバいよーwww股間を開きながら、パンツや太ももを丸出しにしてるお姉さんがいました。
爆発しそうになったので、残像を頼りに急いで家に帰ってオナニーしてきました。 考えるヒントなど
・ヒモと女ではヒモのほうが年取ったときに不利
なぜか?
・女にも性欲があるのに日本では多くの男性が
セックスのために金を使ったり、口説いたりして
女に漁夫の利を与えてしまってる問題
男同士の競争が、男女間のパワーバランスで
男性を不利にしてしまう問題
・女の性欲の芽生えが遅いとすれば、女が男性より狡猾になれるのは
長男より次男のほうが、長男の失敗をみて学ぶのに近い
・あとは女同士徒党を組んで、戦略を練ってる効果
・ヒモにも学ぶべきところがあるが、ヒモが一番賢いわけでも唯一の最適解でもない
・それは草食男子も同じだが、
それぞれ別の面で強みと弱み、メリデメがある
・個人や「けしからん」的な話をしたいわけではない
あくまでも構造の理解について考え、話したいだけだ >>138
だから、そういう世の中になってるのは数の力
つまり、江田島みたいなバカマッチョが諸悪の根源ってこと
まだわからん? >>141
まさにそれが稼ぎ買春おやじ
江田島さんも頭悪くなったなぁ
ありなし論で思考停止しちゃってんだもん
昔こんなんだっけか
劣化しちゃったね >>369
だから、やりたいからやってるんじゃなくて
金払わないと相手にしてもらえないから
金稼いでるだけって認めるわけだね?
やっと >>369
稼ぐのが偉いから稼いでんだ!
の自己欺瞞はやっとやめたんだね?
正直になったのかい?
俺にとって結婚は、買春だ!
ってことだね?
じゃあ、稼ぐのは偉いから稼いでるんだ
という嘘はつくのやめようね
とくに自分に対してさ >>369
塾長がやっと認めたやん
稼ぐのが偉いじゃない
女に稼げと言われるから
仕方なく稼いでるだけです
ってことだね
現実は? 現実認めるまで時間かかったなぁ
さんざん稼ぐのは偉いから稼いでるんだ
と嘘ついてきたのに
結局本音は
金出さないと相手にされないから
仕方なく金稼いで
「稼ぐのは立派なこと」
と自分に言い訳しながら
不自由で、受け身的な奴隷的身分を
正当化してました
と認めたんやね? ここは男女板やで
稼ぐことに関する男女の立場の差
いったいそれがどこからきてるのか?
それを語るに決まってるやないか
何をあほみたいに
「稼ぐのは立派なんや、ふふん」と
自己欺瞞全開の思考停止で
価値判断的な感情で
反論したつもりになってるのか
まだまだや
ここはほんの入口にすぎないで ちなみに権威主義の江田島ちゃんには
グッドジーン、グッドダッドとかの
科学的なオスメス関係の文脈もある
そのくらいは学んでもいいんちゃうかな
ちなみに、アフリカなんかは
稼ぐことよりもルックスとか
グッドジーンであることが求められるんや
江田島みたいなグッドダッドやなくてな
金のあるなし以前に、免疫力が弱かったら
子孫がしんでしまうからや 男女板も落ちたなぁ
ニュース板系列のほうが男性の意識とか知識高いで
もちろん反じょそん、アンチ男性差別の面で >>377
この数の力ってのさりげなく言ってるけど
すごく重要なポイント
自分のためにも、未来のためにも
マクロで数の力考えるのことと
ひたすらミクロ的に自分の人生のために
戦術を練るのと両方大事 >>385
ニュー速+とかアホ多くね?
専門系の板以外は便所の落書きを地で行ってる 女から旨味をとるって意味では
ヒモが強い
しかし、まったく女にコストをかけないという意味では
草食男子のほうが強い
そういうことを語りたいのであって
「バカマッチョじゃないお前は情けない」
みたいなレベルの話を
男女板でされてもなぁ
それ、世間よりレベル低ない?
古臭ない?
それはあかんやろ
男女板も語るに落ちたなぁ お前らの虚勢はそこがピークのハリボテやけど
俺の自信の後ろには、壮大な帝国、要塞、都市国家
いや銀河系、宇宙全体ともいえるような
圧倒的な根拠
知の積み重ねがあるからねぇ
ごめん基準変えるわ
俺がでかすぎるんやない
気づいたら、君らが小さなりすぎてんねんで
自覚したほうがええで 女にサンクコストかけすぎて
まともに男女論できなくなってるやん
江田島はん
気づいてまっか
まあ塾長は塾長で存在価値あるねんけどな
それでもさぁ
もっと上目指そうよ
天井つくん早かったな
まあいいモデルにはなるわ
やっぱ男は女に金使うとアホになるね
それ正当化せんと、自分が崩壊するもんなぁ
ほんま女は危険やわ 江田島はんの存在価値
こんなタカリ女や
バカマッチョでも一目置く江田島はんが
こういう女批判、フェミ批判をします
この権威主義において
権威主義者は耳を傾けるかもしれない
つまり、ザコ中のザコの
レベルの低いアホを
「うーん、このステータスの人が言うんやったらまぁ」
と鎮める役割 江田島はんは、権威主義的なところがあって
人の頭で考えることしかできひんからなぁ
まったくのアホではないというのが
逆にややこしくて
これはこれでなかなか変わってるよ
ある意味で言ったら
ふつーの人がふつうに語れること
わかることすら、
ふつうに分かれない、
考えられないところがある
その普通ってのは常識の押し付けって意味ではなく
ふつうに簡単な文脈を理解するってことね
その癖、へんなとこではやけに緻密
みたいな べつに江田島はん本人や
人生、ライフスタイルを否定してるわけやないよ
ヒモも草食男子もバカマッチョも
江田島はんもなんでもありやわ
ただ俺の論を理解できないとか
反論してるやり方を見ると
そこには江田島はんの
自己欺瞞が見て取れるのかなぁって話
こりゃ俺に痛いとこ
突かれたと無意識で思って
逃げてるか抵抗してるなって
だって俺の言ってること自体を
誤魔化して逃げてるやん
入口から
だからその先の思考、話ができひんやん
それは俺の論に対する恐れだよね?
「この話をまともに、聞いたら
俺の人生や俺が否定されるかもしれん」
っていう 俺は、そんなこと考えたり狙って話してるわけではなく
ただ純粋に素朴に、宇宙目線で
人間の価値判断や自己欺瞞入れずに
フラットに構造を観察して
それを語りたいだけやんか
江田島、なんでそれに抵抗するんや?
なんで逃げるんよ? 江田島ちゃん、こわがらんでも大丈夫やで
俺は江田島を救いたいだけやねん ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています