ゲームで腹が立つ嫌いな設定・展開6 [無断転載禁止]©2ch.net
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>>98
>>100
書こうと思ったら書かれてた
当時の小学生涙目もんだぜ なんでか知らんけど攻略本ないのにその隠し宝箱の存在を知ってたな
当時から理不尽だと思ってたけど あれだけ雑誌に載ってたような気がする
それかテレビ番組でやってたかもしれん 負けイベント、それに敵の顔見せの戦闘でよくある勝利後に敵が手を抜いてましたとかいう展開
どっちにしてもむかつく >>104
それ系列だとポケモンBW2で敵本部に侵入→戦闘にもならずにダークトリニティ（敵幹部）につまみだされる展開を何べんもやって、
最後のところ（何が何でも主人公たちに妨害されてはいけない作戦中）だけ、なぜかそれをせずに普通に対決できるというのも。
（しかもこの勝負に勝利後「はぁ？こんなのに勝てて何がうれしいの。」みたいなことをこいつらがほざくのがさらにムカつく。）
せめて首領のゲーチスが「今回はつまみださずにあいつらと最後まで戦え」みたいなこと言いだし、
ダークトリニティはしぶしぶ対決みたいなことならボケジジイの自滅で分かるんだが。 「設定」とはちょっと違う気もするが、
DQ6以後（リメイク3含む）にある「まんたん」のコマンド（HPを全員分回復する）の設定。
同程度の回復量ならどの作品も「全体回復＞単体回復×人数分」なのに、
なぜかやたらとベホマラーを使いたがるのはやめやがれ！
例、
・ちょっと減っている奴が１・やや減っているのが2人いる（ホイミ*1とべホイミ*2でよい）
→ベホマラー！
・4人ともみんなボロボロ（べホマ*4が必要）
→ベホマラー！ベホマラー！ベホマラー！
…DQ5では自重するのかつかわなかったのに…
「ちょっと減っただけの奴にホイミ」みたいなのは認めるから、いい加減ベホマラーを規制してくれ。 >>58で思い出したが、無料ゲームでそれはひどくないかと思えた仕様。
スマブラXは各プレイヤーキャラのデビュー作（マリオなら「ドンキーコング」など）をおまけで遊べるのだが、
全員制限時間（原作の制限時間とは別）があってそれを越えると速攻プレイを終了される。
まあ体験版だから…と言いたいのだがこの制限時間設定がどう考えてもおかしい。
唯一スターフォックス64は強制スクロールなのでボスに手間取らなければ大丈夫っぽいが、
他は全部わき目も振らずに突き進んでどうにかステージ1クリアできるかどうかなレベル。
ひどいのになるとMOTHER2なんか最初の戦闘まで行けるのかさえ怪しいｗ
（体験になってねーｗｗ）
イベント会場とかでいろいろな人に遊んでもらえるように交代させるシステムなら分かるけど、
これコンシューマゲームのおまけ要素でしょ？ ステージ1だけでいいからゆっくりやらせてよ。 強くてニューゲームがあるのに、一周目で普通にやったら勝てないような相手を二周目でも倒せるようになってなかったり、
勝てたとしても負けた判定になっていたりするゲーム。
こっち強いのに何でこんな雑魚にやられないと行けないんだと言う気分になる。
倒す事ができた時のストーリーとかも作ってほしい。
クロノトリガーはよかった。 パーティー人数が5人、職業が7種類とかのゲーム
残り2種類のために2週目やるとかやりがいが無い >>109
微妙に違うがDQ7の「4人乗りだから1人お留守番」の乗り物を思い出したｗ FF1かな（4人、5職）。
盗賊は地雷だから実質全部出来るけど。 謎解きパズルでどんなにぬるくてもいいが、仕組み確認しただけで正解判明とかはさすがにやめてほしい。
例としてバイオ4であったこれ↓
「回転する絵（処刑される人の絵）が4枚あって『6人の犠牲が道を開く』」と説明がある仕掛けがあり、
手元にボタンが4つあるので、これで操作して処刑されている人の人数を6人にすればいいんだなと推測できる。
で、ボタンを1つづつ押してどうなるのか確認すると自動的に「処刑人数が6人」になっているｗ
・・・これぬるいって言うよりパズルの意味無いだろーっ！
初代のショットガン入手の部屋でショットガン取った際「傍に落ちていた壊れたショットガンを代わりに乗せますか？」って言われるようなものだぞ。 ナンバー式の鍵で正しい数字にそろえた瞬間「カチッ」っとロックが外れるみたいなやつか
同じ鍵でも確認ボタンのような開けるためのボタンがあるタイプは正しい数字を並べても開かないが
ぬるい場合は意味ない気がするが、一種の救済処置なんかね？ >>114
まあそんな感じかな？
もっと極端な例えなら「スタートからゴールが一本道丸見え迷路」。
（ただの直線道ではなく、入る必要が無いと分かる横の路地に入ると
複雑に屈曲分岐ありで最後はどうやっても行き止まりになる。） 自動的に処刑人数が６人になるんじゃなく、全部１回ずつ押すのが正解だったってだけじゃないのか
死ぬほどぬるいことに変わりはないけど
迷路で例えるんなら「とりあえず目の前の角を曲がる」を繰り返せばゴールに着けるみたいな
脱出ゲームで、暗号の解き方のヒントが書かれたメモを暗号の画面に使うと自動的に解読＆解錠されるとかだったらパズルの意味ないなと思うけど
ダイヤル錠で正しい数字に揃えた瞬間ロックが外れるのは割と普通 この手の奴は逆にアレコレやるとかえって無茶苦茶になって分からなくなったりする罠 >>116
いや、そう言うのとは違う気がする。
上記の「数を６にそろえる」のは、思考や推理するにも初期状態で見えない裏側を調べないといけないけど、
その「裏側がどうなっているのかの確認」をやった時点で正答が完成しちゃっているのが…。
バイオ4は墓地の「7角形を３つか４つ飛びで特定マークだけオンにしろ」とかは普通に頭を使う問題なのに… 個人的にはノーヒント謎解きやかなり強引なヒントとか
専門的だったりその知識やルールを知らない人が多数いるのにそういう知識が必要な謎解きのほうが詰むから困る
謎解きメインのゲームでなければぬるい分にはまだ許せる
謎解きを楽しみにしている人からしたら簡単なほうが許せないかもしれないけど >>119
うん、ただあまりにぬるい謎だと。
「この謎ときいらないでしょ、その方がテンポいいし。」
ッてなことになっちゃうので、限度があるけどな。 PS2版テイルズオブデスティニーの工場のパスワード入力が最悪だった
ひとつ前の部屋にある台座を調べるとヒントが出てくるからメモを取ってやった
結局正解は「12345」だった。腹が立った 広義のアクションゲーム系で自キャラにひたすら突っ込んでくる「ボス」。
大概アクションゲームだと接触でこっちだけ一方的ダメージなので、
なんかこれで連続ダメージ喰らわされると理不尽な気がする。
（雑魚は体当たりオンリーの敵も多いので仕方ない気もするのだが）
実体験だと一度ロックマンでバグか仕様か分からないがボスが突撃後、
ずっとロックマンにまとわりついてやられたときはムカッとした。 マリオにしろ何にしろただの体当たり同士でこっちだけが一方的にダメージを受けるのはなぜなんだろう ロックマン系だと初代から「まとわりつく雑魚に有効なロックマンの周囲全体攻撃技（*）」があるのに、
3のタップスピンがチビィ（小蜂の敵）に効かない（もしかしたら効くのかもしれないが当てれない）のはひどいと思った。
3はでかい弾撃てる攻撃もないので、チビィ達を一掃できないのが地味に面倒。
*…ファイアストームやリーフシールドなど 敵の腕と腕の間に入っただけとかのキャラは触れてないのに接触ダメージ受ける仕様は勘弁して欲しい
それでダメージ受けるなら接触ダメージ受ける範囲内が毒が出てるみたいに色を変えるとか分かりやすくする工夫をして欲しい >>125
全画面攻撃が避けれそうな演出なのもな。
KOFのゼロ：小さな光弾がいくつも周囲から飛んでくる→光弾は関係ありません、全画面に攻撃判定です。
スマブラXのタブー：同心円状の波動がタブーから発生→輪は関係ありません、数回全画面判定が出ています。 格ゲーやってて敵の技でひらめいてる服の端っこにも当たり判定あって馬鹿らしくなってやめたことあるな アクションゲームで空中に浮いているボス。勿論こちらの攻撃は当たらない。 プレイヤーには攻撃手段が一切ないのに
何かとダメージ喰らわされる >>125
初代マリオでは、クッパの顔の下の隙間にマリオが入ると、触れていないのにやられるというのがあったっけ 仲間AIがバカだから難易度が上がるゲーム。
難しくて面白いを勘違いしてるのか？
DQ10とか。 >>131
FEのNPCユニットとかもな。
「妹を探すマチスが妹を攻撃」は顔をよく見てなかったとかで済むのだが、
封印の剣のクレイン将軍（主人公達を攻撃するよう命令を受けている）配下の傭兵軍団のこれは吹いた。
隊長のティト「我々は生活かかっている以上雇い主であるクレイン将軍には絶対従う（要約）」
上記のティトの妹で説得に当たっても「身内相手でも雇い主との契約は絶対だ、見逃すわけにはいかない。」と、
一切動じてくれないなど、スタッフもその辺考えているようである。
だが、クレイン将軍を彼の妹で説得して味方に加入させ、クレイン将軍でティトを説得しようと近づけると…
→傭兵軍団が総攻撃をかけてくる。（騎兵なので歩兵のクレインより先に襲ってくる）
…おい、クレインに忠誠誓っているんじゃねーのかよｗ
ちなみにちゃんと「敵状態だが特定味方ユニットは攻撃しない」奴は同作に登場するので、
「敵状態だから味方ユニットのクレインに攻撃するしか行動パターンが存在しない」わけではない。 無料宿など何の代償も制限もなくHP全回復出来る場所のすぐ近くに
１回限りの回復効果のある物を設置する事
無駄すぎるだろ >>133
持ち運べるアイテムとかならまあ分かる。
（例：ポケモンセンターの傷薬売っている店）
個人的に謎の回復アイテムだと、ロックマン3のラスボスステージのライフ回復大玉。
このステージは道中が無くここから開始なので「体力が減っている」のはありえない。
（前のステージから着た場合でも、ラスボスで負けても、必ずここから体力全開で開始）
武器は回復しないので同じ場所にある武器回復大玉は分かるが・・・ 延々と流れる雄大な背景は、「邪魔だ」と思うんじゃなくて
「この雄大な背景に触れられればな…」と思う
付属してるゲーム要素が、あの雄大な背景を
旅行してる気分を味わえないゲーム要素だからかな？ 妨害系の技がＣＰＵにだけ通用しない
一定時間画面暗闇とか方向キーが逆になるとか
プレイヤーはそれを食らうと何をやってるのかわからず大変なのに
ＣＰＵがそれ食らっても平然と普通に動いてる
みたいなの 不規則にワープする敵で出現と同時に接触判定や攻撃が開始。
ロックマン5のワイリーカプセル戦（ワープした後ビーム弾投下をする）で後一撃で死ぬ状況の時、
「ロックマンのすぐ上にワイリーカプセル」という出現されたときは泣きたかった。
（左右に避けても落ちた弾が地を這うので避けれない、斜めジャンプだとワイリーカプセルに当たる。） 生物のはずなのに、死ぬときに爆発するゲーム。
昔のゲームに多い（ゴルゴ31とか、メトロイドとか）。
生物が攻撃されただけで爆発するとか納得できない（死んで消えるとかはまだ納得できるんだが）、
そいつはサイボーグとかロボットなのか？
時代が数百数千年前のゲームで攻撃を喰らった敵が爆発して死んだりするのはさらに納得できない
（サイボーグでもロボットでもないだろうから）。
最後の忍道とかファーストサムライとか。 主人公が噛ませ犬な展開。
グングニルとかソールトリガーは精神的にちょっとトラウマになった。 >>139
そこまでいかないけど「主人公がやった攻略に必須の行為」が、
「ストーリー的に無意味」なのはちょっとがっかりする。
実体験だとゴエモンの『ネオ桃山幕府の踊り』で、
近畿から中国側に行く門がふさがっているので四国側を先にクリアすると、
門の前にさっきまでいなかった子供（四国の城で捕まっていた）がいるので話す。
→門は開いているけどこの子救出と無関係でしたｗ
（正確にはふさいだのはこの子だが「捕まっているうちに電池切れでロックが外れた」。）
・・・なんで「この子が開けてくれる」じゃいけないんだい・・・ >>140
リバイヴというゲームで、ガス漏れをしているところがあって、そこをふさがないとヒロインの一人が死ぬというイベントがあったのだが、
そこをふさいだ途端なぜかヒロインがその場所から立ち去る（ふさがなければその場にずっと居る）。
ガス漏れをふさぐのとヒロインが立ち去る理由の関係は無さそうに見えた。
それ以前に「ガス漏れをふさがなくてもお前が立ち去れば死なずに済むのに」と思った。 プレイヤーが操作できる、敵がやたら強い（無敵ではない）負け展開で
それでも頑張って勝ててもストーリー上負けになる展開
頑張ったら頑張った分展開上も報われてほしい
第一絶対負けにしたいんなら無敵か一撃でやられるようにでもして絶対勝てないようにしておけよと
一番の理想は勝ったら勝利ルートに分岐する事だが
そこまで行かなくても勝てはしたが敵に逃げられて何とか撃退できたが…にでもしておけば
多少の違いこそあれ同じような展開に持って行けるだろうに >>143
DQ7の負けイベントのうちスイフーのところはマジで納得いかなかったな。
（スイフー：悪魔に力を奪われた人間が流れ込む吹き溜まりの町の元締めの『人間』。）
むしろスイフーが魂砕き（＊）禁止している設定と、次が魂砕きの会場で戦う流れ的にも
「主人公がスイフー倒したせいでみんな魂砕きに行っちゃった」でよくないか？
（＊…「他の人間を犠牲にすれば自分は助けてもらえる」という悪魔のささやき）
別のところで「闇の竜を倒して光が戻ったらさらに恐ろしい植物モンスターが活動開始」ってあるし、
この方が主人公達が責任感じて向かうのも自然だし。 プレイ内容によって称号が決まるシステムで
かかった時間が多い…ノロマヒーロー
敵撃破数が少ない…ヘタレヒーロー
みたいにミッション自体をちゃんとクリアしててもネガティブな称号つくやつ >>145
DQ4（リメイク）の人を疑うにもほどがある称号もいい加減にしろと言いたい称号もな。
「総プレイ時間が3時間未満で勇者のLVを31以上」→「改造コードの星」
（5章で経験値249571を稼げばいいので、効率よくプレイしてはぐれメタルを20匹ちょい狩れば達成可能。）
「クリア時点での総プレイ時間8時間未満」→「うらわざ改造王」
（きついがちゃんと計画練ってタイムアタックすれば可能） ひでえな・・・特に前者
そんなのがあるのかよ・・・ プレイヤーが行ったらエリアチェンジするようなとこに逃げる敵。 今はもうなくなってると思うけど村人NPCのランダム移動のせいで通れなくなるシステム
動くまで待つとかエリアチェンジで画面変えなきゃいけなくてホント苛ついた >>149
DQ5なんぞ「挟まれると終る猫（いくら待ってもどいてくれない）」がいたなｗ
DQは基本的にランダム移動なのだが、一部「同じところをループする」NPCがおり、
こいつらは「進行方向に他の奴が居るとその場で停止する、絶対に移動経路を離れない。」なので、
こちらが動けない場合は永久にこっちに向かって進もうと足踏み状態になる。
（普通はルーラで逃げれるのだが、こいつがいる町はルーラ禁止地帯で封じられる。） 風来のシレンで「NPCにどいてもらって通る」ができた時は感動した ドラクエの「攻撃力/2-守備力/4」が物理ダメージの基本値という、初代からの妙な仕様。
このせいでDQ2（上限値が255）では上昇値自体が小さいこともあり、ルカナンとスクルトがほぼ無駄行動に・・・
なぜ素直に「攻撃-守備」じゃない？ 「アルテリオス計算式」でググってみると出てくる（アドレスを貼ろうとしたがなぜか無理だった）。
「適正LVより低いと敵に攻撃がサッパリ通らず、適正LVを超えると与えるダメージが何倍にもなる」という状況に陥りやすく、戦闘バランスが適正になる範囲が狭い
などがかいてある。 DQといえば術者の能力が魔法威力に全然影響しない仕様が不満だったけど
影響したらしたでまたバランス調整が難しいんだろうな ゲームに限ったことじゃないが
ロックマンワールド５のビーナスとかロックマンゼロのハルピュイアとか妖怪ウォッチの女郎蜘蛛とか
元ネタとは逆の性別したキャラが出てくること
全員元ネタは女なのに何故男って設定なんだろうとモヤモヤする DQ3で賢さが呪文覚える判定に関係してくるってあったな
攻略本に書いてある習得レベル超えても全然覚えなくて
先に次のレベルの呪文覚えてしまい、二度と覚えないのかと焦った記憶がある
力や魔力に結びつける系って、真面目にバランス調整してなくて
適当に掛け算で威力計算してるからアホみたいな威力でバランスブレイカーになったり
オーバーフローのバグで逆に弱くなったりであまりうまい調整されてた記憶がない >>156
そう言うのだと『ヴァルキリープロファイル』なんか、
原典に戦乙女の元締めやっているフレイヤがいるにもかかわらず、
わざわざフレイを女性化させて主人公の上司キャラにしていたよな。
似たようなのだとファイアーエムブレム聖戦でも、
「長髪の魔法使いの優男→アーサー」「髪の短い男のイケメン剣士→スカサハ」ってのもあったな。
（スカサハはケルト神話の女神、むしろゲイボルグの逸話的にアルテナに使うべきじゃ…） DQ8以降やモンスターズではもろに影響するようになったな。
DQ10では攻魔が低い魔はクズ扱いだし。 攻魔とやらが低いと「今のはメラじゃない…メラゾーマだ…」なんてことになったりするのかな 容量や尺の都合は仕方ないだろうが、人数とかを明言しているのにはぶる展開。
例、パワポケ４
プロローグで野球部が解散し、元部員の主人公と山田で野球部を復活させる出だし。
だが、解散前のメンツを見ると全部で「8人（*）」しかいない…あれ？他校と対戦してたのに？
（*…キャプテンの菱村以下、主人公・山田・堤・小山・森本・山本・島岡）
野球部復興の際に元々部員ではなかった連中も何人か加入させれるけど、
そのうちの1人を元部員設定にするとか、マネージャーのユイ（女子）が男装して出ていたとか、
助っ人で非部員が来ている描写にするとかやりようあるのに、なぜに・・・
あと、「キャプテンが集合写真から消えている！？」というシーンでわざわざ1枚絵描いておいて、
写真から菱村主将以外に島岡もいなくなっている謎も… 確率を明記してるくせに本当にその確率なのか怪しい設定
40%とか書いてあれば外れる方が高いはずなのに
何度やっても当たったり 味方への回復魔法に失敗率があるのが嫌
ザオラルとかザオラルとかザオラルとか >>165
FEのトラキア776は技が低いとマジでそう言うことがあった（シリーズ他作品にはない）のだが、
「空振り時は使用回数が減らない」「外れでも経験値は入る」ので開幕貴重な回復杖（大概経験値が多い）を、
振る→当たってしまったらリセットで外れるのを待ち、経験値稼ぎというセコイ手段があったなｗ スパロボで99%を敵がよけて1%を敵が当ててきて主力壊滅続く 何故か10%代を連続で食らうスパロボαのアイビス続く 主人公(自キャラ)が、ラスダン前の野宿で童貞を捨てる >>154
２ｃｈ分裂騒動の余波で、今はURLを書き込んでもはじかれるからな。 >>154
言いたいことは分かる。
でもDQ3から登場した自動回復はまさにそういう
「適正LVより低いと敵に攻撃がサッパリ通らず、
適正LVを超えると与えるダメージが何倍にもなる」
という仕様のシステムなんだ・・・
例えば自動回復100なら合計110ダメージで残るのが10、
でも全員攻撃力＋5（戦士ならレベル上げ一発で達成できる）なら、
合計120ダメージで残るのが20と2倍に増える。 際限なく回復し続ける（それも影でコソコソ）ってのはひどいよなぁ
一定ターン経過で自動回復終了するとかして粘り勝ちも可能ならよかった 他ジャンルだと当たり前の時間切れ敗北を
RPGにも入れればそういうのしなくても済むだろうか。 >>180
MOTHERだと256ターン（？）で「しょうぶが つかない」と強制終了に成ったな。
その後がいろいろカオス。
・ザコ＝こっちが逃げた扱い
・通常ボス＝ボス戦発生の一歩手前で非クリア状態
・負け戦闘＝再開地点で既に終わった扱い（味方が透明化して黒焦げ死体が戦闘現場にあるなどバグりまくり）
・イベント発生勝利戦闘＝勝ったのにイベントで死ぬ奴が死んでないことになる（でも戦闘現場に残骸がある） >>182
うん、そういうこと。
なぜか壊れたイヴも通常撃破地点にいるのだが・・・ 確かそれって、アイテムのノミとシラミを使ってボスの攻撃力を徹底的に下げるとできるバグ技だったよな。
ＧＢＡの「MOTHER1+2」だと、ノミとシラミがボスに効かなくなったからできないんだっけ。 歩いていると、見たところ何も無いところからいきなり現れて勝負を挑んでくる「ライバル」キャラ。
これでこちらを回復してから勝負を挑んでくるって言うならまだしも、
こちらが回復をしていない状態の時に、戦闘がありそうな雰囲気も無さそうなところからいきなり現れて勝負を挑んでくるとか、
勝つためなら何でもやる卑怯な悪役キャラにしか見えない。
そんな奴がライバルポジとかちゃんちゃらおかしい。
ポケモンとか。 「ここで待っているんだ」って言われるけど
待ってても何も起こらず言われたこと無視しないと進まないゲーム その手のやつは基本イライラするな
指示された事に背かないと駄目っていうやつ GTA5で特に急いでるわけでもないミッションなのに信号守って運転してたら逃げようとしたとかわけ分からん難癖つけられてミッション失敗になった時はそれと似たようなイラつきを感じたな ゲームに限らんが「男の娘キャラだと思われた奴が本当に女でした」というパターン。
（逆の「男にしか見えないけど女だという奴がマジ男」はそもそも見かけない）
・・・何、この「密室のトリックは壁に秘密の抜け穴があったから普通に出入りできた」みたいな設定ｗ
男装の麗人キャラ自体は嫌じゃないけど、だったらイケメンに見えなくもない容姿にしてほしいわ。
シリーズ単位で問題があるのはパワプロ＆パワポケ。
男の娘キャラっぽく見える奴（小山雅などは露骨にこれ枠）がほぼ全員「実は女の子でした」のパターンだけって…
（一応初期に出てきた聖マリアンヌ学院の生徒は本当に男だが、こいつらはほぼモブだし。） アンタこんなスレに来てまで同じ事書き込んでるのか（呆） >>192
少なくとも小山雅に関しては当時のスレですでに「女かよ…」みたいな意見があったよ。 漫画サロンでもちょっと前に似たようなこと同じような文体で書き込んでた人いたけどその事じゃないの
毎度中黒三つからツッコミ入れる人 その場で10秒以上止まった状態じゃないと次に進めない仕掛け
ノーヒントでこれやられるとマジでむかつく わざと嘘をつかなければ先へ進めず、しかも嘘をついた事が咎められる展開。
フォローも無いものはもっと腹が立つ。 正解の選択肢をわざわざ悪く表現してネタ選択肢に見せかける演出
例：仲間と一時的に別れるシーンで
A・そっちも気を付けて！と送り出す
B・念の為にこれを持って行って！とアイテムを渡す
C・無言で見送る
D・空気も読まずに告白する
で、Dがベストエンドの条件になってるみたいなやつ
告白だけならまだしもあからさまに「これを選ぶ奴はアホ」みたいな枕詞は何だよ >>197
似たようなのに原作付きゲームで「原作通り」を選ぶと違う展開になるケース。
悪名高い『スーパー特撮大戦』で「南光太郎をヘリのパイロットにするか？」という選択肢が、
仮面ライダーBLACKをRXにするかの鍵なのだが、「する」→BLACKのまま、「しない」→RXにｗｗ
（注：南光太郎は、BLACK編では特に職についてないがRX編ではヘリのパイロットをしている。）
このゲーム他にも理不尽展開満載だが、真逆を選ぶとは・・・ >>196
記憶が曖昧だが、ゲームボーイカラー版のイルルカで、道具屋に嘘をつかないとストーリーが進まない展開があり、
嘘をついたからという理由で結構後までアイテムを売って貰えず、
しかもその「結構後」に相応する高価なアイテムが売ってたからむかついた。 199
俺は６を念頭に置いて書いたんだが、モンスターズにもあったのか。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
