【ワッチョイゴリ押し】ステマの手口バラします・ゲサロ板【IP踏み台】 [無断転載禁止]©2ch.net
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〜〜〜〜 IP踏み台とワッチョイゴリ押し 〜〜〜〜
「強制IDやワッチョイを導入してるスレは自演できないから信頼できる」？
→間違い。ネットのステマ業者は地方のバイトにPCを常時接続させている
それらにリモートデスクトップなどで繋いで踏み台にすれば、
簡単に複数のIDが使い分けられる。企業IPじゃないからバレる恐れもない
しかしネットに詳しくないと、「異なるIDの会話なら自演ではない」と錯覚
なので、むしろ「ワッチョイ導入スレこそ、業者の自演の温床になっている」
〜〜〜〜 ステマ業者は顧客企業さえも騙している 〜〜〜〜
ステマ業者は、企業に「おたくの会社の悪評が流れている」と言って
自分達を雇わせようとする。しかしじつはステマ業者自身がスレッドを荒らし、
その会社の悪評を書き込んでいる。つまりは自作自演のタカリ
また、ステマの効果がどのくらい見込めるかといったデータも
水増しして客に伝えている。いかにも賑わっているように見えるスレッドでも、
その書き込みの大半はステマ業者の手によるもの
客がステマを雇えば好意的な書き込みばかりになり、雇い止めすれば
批判が増えるのは、単に「ステマがそのスレッドを乗っ取り済みだから」 >>641
なるほどな(>>14)
＞〜〜〜〜2ちゃんねる・ステマのマニュアル〜〜〜〜
＞※こちらの書き込みに敵対、反論する書き込みがあったら…
＞・個人を特定するようなことを言って黙らせろ ←ワッチョイ導入はこの効果もある
しかし>>638と>>640が同一人物だったとして、このスレの膨大な書き込み
（末尾が…でないものが大多数）はどうなんだという話 >>640
前にも指摘あったな
エロはSNSじゃ話題にしにくいから匿名掲示板でしかステマできない
しかし過疎板で特定のスレだけ活発だと怪しまれるから、
元からあったネタスレや雑談スレにも書き込みを続けてる
ネタは過去ログから引いてくるか、空気レスでもいい
ただしワッチョイを導入して、一般人や社内ステマの書き込みを防ぐ で、人が多いように見せかけてるのはROMだけじゃなくて
客も騙すため、と そして業者だけが書き込めるスレにして独占する
アニメ板見れば一発でわかるな
まぁそういうのを潰すのも面倒だが出来なくはない
IPなしの本スレを作り加速させる
すると業者が潰しに来るから
IP有りの業者スレで煽って正体を暴露しつつ暴れさせる
あとはIP切り替えて自演でちょいちょい誘導すれば終焉
浪人があるとやりやすいが、非公開串やスマホ繋ぎ変えでもいい
自信があるなら繋ぎ変えずにやってもいい
業者は仕事でやるのだから、依頼主あるいは上司がいることを覚えておけばストレスを増やせる
あとは勝手に自爆するのを待つだけの簡単なお仕事 すいませんアニオタじゃないのでアニメ板を一目見ればわかるといわれてもさっぱりです
あと暴露人さん？の暴露というのが煩雑で覚えられません
テンプレにしても文字数が多いので拡散しやすく見やすい画像化してしまうのがいいのではないでしょうか
文字も残すということであればGoogleの共有サービスを利用したほうがいいように思いました
長文失礼しました今後も業者？との戦い健闘を祈ります ＞Googleの共有サービス
なるほど、業者はググルアカウントから個人特定するくらいの真似はできるのか
あれも色々なサービスに紐ついてるから、国内のネット業者のどれかに引っかかるわな
ちなみにその手は以前メロンでバレてるぞ
その時はブログやWikiを勧めてたがな これだな
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/asaloon/1484911810/733-741
外部サイトを作れと誘導してるが、一瞬で隔離だと看破されてる
今回は「画像にしろ」と言ってるが、文章をPDFならまだしも画像化したところで
検索に引っかからないし引用や部分コピペも困難
ステマのマニュアルやテンプレが一般ネットユーザーに広まらないように誘導してるとしか すいませんなにやら業者扱いされてるようなんですけどなんでですか？ とにかくこのスレ目立たなくしたいからあちこちのスレ上げまくってるのか 〜〜〜〜広告業者・情報操作のマニュアル〜〜〜〜
※ウソを見抜かれそうな時は…
相手の信念を揺さぶれ
露骨にバレていても、ひたすらしらばっくれていれば
相手は「もしかしたら思い過ごしだったのか？」と思い始める
↑
このマニュアルの存在を知ってるか知らないかで大違い
ネットの場合、仮に当の相手を騙し切れなくともROMを騙すことはできる
ROMのほうが無警戒だし、数が多いから効果的
でも匿名掲示板の場合、他人に疑われても匿名だから名誉は傷つかない
誤解されても放っておけばすむ話
なのにしつこく「はあ？ 俺違うんですけど？」としらばっくれるのは
よく考えるとあり得ないというか、むしろ疑わしいわけ >>625
暴露人ちゃんまだそれ理解できてなかったのか
個人で回線繋ぎ変えまくればなんとか立てられるよって
つーか戸建てだと普通固定IPは特別に契約しないといけない
爆死人「○証拠その2（ｷﾘｯ」
とかやってるけど散々論破されてることを繰り返して馬鹿さらすのって楽しい？
証拠は証拠でも暴露人がネットの基本知識すらないことの証拠なんだけど
あ、それとも>>14で言ってる
＞※こちらの書き込みに敵対、反論する書き込みがあったら…
＞・論破されたことでも、繰り返して言い続ければごまかせる
って暴露人自分自身がやってることだった、ってオチなのかな？ｗ
まあ暴露人が延々とスレを自演で流してるのって都合悪い指摘を流すためだといわれても仕方ないよね じゃちょっと実演してみるか回線繋ぎかえ
今から回線切断して再接続してみるね >>655-659
可愛そうに新任担当者、>>649であっさり手口を見抜かれたどころか
自分のやった手口を他スレの担当者もやってたんで恥ずかしくて仕方ないんだな
でも親切で忠告しとくけど「改行や連投で不都合な書き込みを流す」マニュアルなんて
ここのROMなら誰でも知ってることで、逆に傷口を広げるだけだよ
https://echo.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1469009392/250 >>660
全部同じ人からの書き込みに見えるの？
暴露人さんと違って一人でいっぱい書き込んだりしてないよ？ レス数5くらいで「流された！」とか2ちゃん初心者かよ
さらにいうなら「可愛そうに新任担当者」みたいな的外れなステマ認定って
それこそ>14でお前が言った
＞〜〜〜〜2ちゃんねる・ステマのマニュアル〜〜〜〜
＞※こちらの書き込みに敵対、反論する書き込みがあったら…
＞・個人を特定するようなことを言って黙らせろ ←ワッチョイ導入はこの効果もある
をステマｗじゃなくて自爆人自身がやってるだけじゃない
業者だと俺がばらしたら活動しにくくなるはずだ！
とお前は思ってるのかもしれんが糖質丸出しで無様でキモチワルイだけだ
ああ、
＞・無意味な揚げ足取りで話題を逸らせ
も入るかな？
つまるところお前がステマ認定に使ってる妄想テンプレはブーメランでしかねえし
自演人の自己投影でしかないとお前が騒げば騒ぐだけ宣伝してるだけだ
まあ爆死人がアホなのは「ここのROMなら誰でも知ってること」だけどねｗ
言うて“誰でも”、というほどこんな糖質が独り言書き連ねるようなスレに大してROMいねえかもだけど
まあここまではそれこそお前の
「無意味な揚げ足取り」に付き合っただけだから
また「流された！」とか言うなよ？ で、ここからが本題
結局俺が>656で指摘したことにはまともに反論できないんだね？
俺が>>657-658でやったことの意味もわからない？
>>625で証拠としてﾄﾞﾔってる
＞2ちゃんには「同一IPグループからは連続してスレが立てられない」
の意味も全く理解していないで言ってわけだね？
この辺はそれこそこれまでのスレやよそでも
暴露人が散々に論破されたことでもあるわけだけど
つまり
>>14
＞〜〜〜〜2ちゃんねる・ステマのマニュアル〜〜〜〜
＞※こちらの書き込みに敵対、反論する書き込みがあったら…
＞・論破されたことでも、繰り返して言い続ければごまかせる
を暴露人がまた自分自身で実践してるというわけだね まあこう丁寧に書いてもどうせまた
長文で流された！と騒ぐだけかなと想像するだけでうんざりするけど
相手の発言の中身に反論もしない（出来ない）で
レス流しだ！って暴露人が騒ぐのは
>>14
＞・無意味な揚げ足取りで話題を逸らせ
だし
話題を逸らした上で延々と自説だけをしゃべくるのは
>>14
＞・最後まで発言して、自分で話を締めるようにしろ
だし
そんなんだからお前のアホさを指摘してる我々も
延々と張り付いてレスバトルするのがアホらしいから
自然とたまに見にくるのがせいぜいになったりして
>>14
＞・数日何も書かず、相手がいなくなってから書け
ことになるのよ
あ、でもこの「数日何も書かず」も暴露人さん自分でもたまにやるよね
反論できないレスに出くわしたときとか！
で数日後しれっと他人の振りして独り言再開
そもそもレス流されたって騒ぐハードルが低すぎるよね
立てすぎ規制に対する暴露人の想定も同じくハードルが低い
どうも>>625で書いてるの見ると暴露人は立てすぎ規制は
荒らしに“絶対”スレ立てさせない規制だと思ってるようだけど実際違うし
連続でスレを立てようとする人にすっごい手間を強いて規制が間に合うようにするもの 最近も違うスレでIP知らなかったのは嘘ってことにしてたからな暴露人 ＞妨害担当者
そうやって連投してスレごと落とす気かも知れんが
旧スレでそれをやった担当者が結果としてどんな結果を招いたかは調べとけよ >>666
「個人特定」したつもりで脅したつもりになって
「無意味な揚げ足とりで話題をそらし」
ってのを俺が指摘した通り繰り返すだけでいいのかな
よしんば俺が業者だったとしてもそれで話の内容に反論したことにはならん
つまり全く規制の仕組みもIPの仕組みもIDの仕組みも理解してないで
>625で
「証拠2（ｷﾘｯ」
って言ってたということでいいんだよな
お前の言う証拠は間違いだらけの論拠に基づく妄想思い込み出鱈目しかない、と
>>665
無知なくせになんで自信だけはあるんだろうね暴露人 ほんとな
暴露人とかいう人が間違いばかり書いていっつも邪魔してくる 認めたらええやん
一般利用者なら2chがサクラまみれだろうと業者漬けだろうと
それが嘘でも真実でも困らんやん
笑えるネタか都市伝説程度のもんやろ
何が困るんや
ほれ言うてみ
洗いざらい吐けや糞人類が 暴露人の主張は「お前サクラな」なんだけど
サクラでもなんでもない場合はなにを認めたらいいの？
自己暗示かけてぼくはさくらですぼくはさくらです……ってすればいいの？
糖質じゃあるまいしやだよ 〜〜〜〜2ちゃんねる・暴露人のマニュアル〜〜〜〜
※暴露人の書き込みに敵対、反論する書き込みがあったら…
・論破されたことでも、繰り返して言い続ければごまかせる
暴露人「俺にはむかう奴は全員業者なんだ…そういい続ければ相手は業者になるんだ…」 ステマが相手を馬鹿にするのは書く気をなくさせるのと
自分が精神的に優位に立つためだったな
過去ログどこだっけ 工作が下手すぎるのでは？
単発回線でなく複数使い分けできるような奴に限って
明らかに一人で書いてるようにしか見えない低俗な自演しかできない 俺以外の書き込みは一人とか言い出したら終わりだな
糖質極まるわ >>675-679
業者ここしばらく露骨なID替え自演やってなかったけど、方針変えたみたいだな
ちなみにゲーム板でわざとらしく選挙の話してるのも工作
スマで投票させろとか言ってるが、誰がどこに投票したか
欧米の私企業が監視するためのしくみにしかならんだろ スマ投票なんて絶対ググルと林檎にログ取られるだろ
あちらさんは自国の鯖にある外国人に関するデータを国が閲覧できる
もしかしたらパンツスレ覗いてるとかもログ取られてるかもな 結局暴露人側から>656に対する反論はなしっと
業者認定と独り言でスレ流してるのは暴露人だよねー
そもそも「IPは絶対不変！変えられるのは業者の証拠！」
ってのが回線を戸建て契約してる人から見ると何行ってんだって感じ
そしてIPが簡単には変更できないマンション契約とかの場合でも
●買えば立てすぎ規制なんかまったく関係なく立てられる
まあどっちにしろ●持ちならなんの問題もないんだコレが
あと>>625で「○証拠その1（ｷﾘｯ」って言って
「一斉に東方乱立スレがageられたことがあった！業者の妨害！」
って言ってるけど、これどうせ東方本スレの次スレが立たなくて
スレ住人が次スレ立つまで乱立で喋りだしただけじゃねえの？
まあこういう“パートスレ毎の事情や文化”とか話しても
「俺が理解出来ない！業者が過去スレからコピペしてる！」とか前主張してたな
暴露人は自分が理解出来ないものは全部陰謀に脳内変換するよね 俺としてはステマが消えてくれたらうれしいと思うごく一般的な小市民なんだが
あんたはどんな気持ちからその暴露氏の言動に反対しているんだ？
ステマが消えたらいい事じゃないか、あんたの反対してる気持ちが知りたいな
それに根拠がなくても、実際に業者のせいではない、という確固たる証拠も取れないのだから
あんたの発言は暴露氏と同程度かそれ以下の説得力しかもたない >>686
爆死人様の業者認定テンプレを真に受けると
爆死人自身が一番業者だよねっていう
いいお手本みたいなカキコ乙
>>14抜粋
〜〜〜〜2ちゃんねる・ステマのマニュアル〜〜〜〜
※こちらの書き込みに敵対、反論する書き込みがあったら…
・善良で中立的な住人のようにふるまって非難しろ 「俺は迷惑かけてないのにムキになって否定するから業者！」
っていう話をよく暴露人がするけど
あまりに的外れな思い込みでよく人をステマ呼ばわりしてるのに
敵は業者だけだと思ってるのが救えないよね
暴露人はステマを殴ってるつもりでも
いろんなパートスレや普通の書き込みを殴ってるんだよ？
で、的外れだよ？って>>656で丁寧に指摘しても
「お前は業者だな！」といって暴露人は逃げて誹謗し続けるから
ますます相手を怒らせるんだよ
ここの前スレでも
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1480067714/802
散々指摘されてるのに、反論も出来ずに逃げ
スレを流して逃げ、そしてまたここで嘘八百の暴露（）をやり続けるわけだ 第一ここゴミ箱だからゲーム板で政治の話するな〜とかお門違いよね
前にも雑談するとこだって言わなかった？言ったよね？ >>550 >>557
携帯ゲーム機にも無線LANが常備されてるが、デフォルトはオフ
しかし一度オンにさせれば、無警戒な親子はずっとオンのままにする
それが「劇場での○○○○配布」
また一般家庭に無線ルータを普及させるためには
「インターネットでの○○○○配布」が手っ取り早い
公平に言うと、同様のことは他社のゲーム機やソフトでも行われていた
（無料のDLCや「すれ違いうんたら」など）が
やはり子供に浸透したキャラクターが普及に一番利用しやすい で、ゲーム機の無線LANに続いて、今度はスマGPSをオンにさせたい
そこでその布石として「ようチブーム」を捏造し、
ネットで「○○○○オワコン」と言いふらして某社の危機感を煽ったわけ
そこで満を持して、某社とパイプを持っている人間が
「GPS必須の○○○○のスマゲ」を作れば人気回復できると吹き込んだ
おかげで世界中の子供たちが24時間電磁波浴びまくり
自分から喜んで「トレーサーバッジ」をつけていることすら分からない
こういうことにも広告屋が暗躍してる
マジで奴ら悪魔に魂売り渡してるよ バレたらバレたで、その責任を日本企業の某社に押しつけられるんだから、
あちらさんとしては手を汚さずに済む
大きくて潰せない時は、飼い慣らすのがやつらのやり方 ttps://mevius.5ch.net/gsaloon/
＞ゲームサロン
＞各ゲーム板での板違い & ごみ箱以前のスレッドはこちらでどうぞ。
こう板ローカルルールがあるのに暴露人は
「ゲームの話してない！スレタイ通りの話してない！業者だ！」
とか言ってるよねー
5chの決まりごとより俺が偉い！ってことだね
で、スレそれぞれの文化があるといっても分からない
それこそ暴露人は
「IP踏み台」「スマ」「ようチ」
とか自分にしか通じないような言葉しか使わないくせに ステマ別に>>691-693まで流すことないだろ
まさか ステマって誰？
流すってなに？まさか本気にしてるのそれ
そこまで統合失調症が進行してるとか誰も思ってないけど……
まさか >>691-693
広告業者と言っても下請けの末端、最下層ともなると
この辺の本当の理由は知らされてないんじゃないかな
当人は単にスマゲ人気を煽ったり、無線有害説の火消しをしてるだけのつもり
それがむしろ社会に貢献してると思い込んでる >>700
暴露人さんコテ付けてよ
なんで外すの？
自演なんて業者と一緒だよ？ （ステマ内心自分が何手伝わされてるか知ってビビッてるんじゃないの） 暴露人の言うことによると政治活動と電波で洗脳するの手伝わされてるんだっけ
あほくさ 企業名漏出もあったしヤケになってんじゃないの？
ネット工作業者がネットに弱いなんて笑えねえ冗談だわ 単独スレを立てるとステマだとバレやすいから
GEOスレでこっそり出銭関連ゲームのステマ中 暴露人、現在業者で話題のfgoについて明かさない
やはり無知 >>706
>>315-316
＞で、白々しく「ああ、△△な」などと書く（△△が検索ワード）
＞するとそれを読んだ人間は、△△という語の意味が気になって検索し
＞「待ち受けページ」へまんまと誘導される
＞さらに誘導された人間が、いっせいに検索結果一覧からそのページを開くことで、
＞他の語で検索した場合でもそのページが検索上位に来やすくなり、
＞「○○は××だ」という意見をいっそう広める効果がある
過去スレどころか、同じスレの中さえろくにチェックせず
指摘済みの手口を使ってしまうとは… >>709
マジかよ安価で金貰えんのかよ
>>709>>709>>709>>709>>709>>709>>709>>709>>709 今回の妨害担当者はホントにどうしようもないな
過去の担当者が使用済みの手口だとバレると大慌てで連投してログ流し(>>708-710)
しかもそれ>>660でも一度やってて今回が二度目
で、現在はこっそり40歳以上スレで工作中 ちなみに今この板でage進行のスレはワッチョイ導入スレか
空気レスだけの荒れたスレのどちらか
もちろん荒らしてるのはステマ
そうすることで、ワッチョイ導入したスレのほうがいいという雰囲気を作ってる
何を今さら ＞なぜ最近のゲームはつまらないのか？
内容よりも広告で売ろうとするから 暴露人がﾜｯﾁｮｲあるクソスレ建てるじゃん？
業者はああいうスレを建てて煽っている！って叫ぶじゃん？ 蜀の劉禅と同じ
劉禅は情報の入手をすべて宦官まかせにしてしまった
だから宦官は自分たちに不都合な情報をすべて握り潰す
魏が攻めてきたと気づいた時は手遅れ
この話を聞くと、たいていの人間は「劉禅ってバカじゃないの」って思うだろ
違うんだよ
マス媒体やネット（≒ステマ業者）に情報を頼ってる人間は、みーんな劉禅と同じなの >>716
まるで関係の無い話で説得しようとしている
三国志を取り扱ったゲームの多いコーエーのステマ なるほど、やはり2ちゃんねるにはステマが紛れ込んでいるということだな
ところでコーエーテクモになって10年くらい経つのになぜコーエーって書くん？ じゃあ任天堂はニンテンドーとNintendoどれで書けば満足する？
ソニーはSONYとどっちがいい？株式市場になぞらえてソニー？
それならマイクロソフトはMicrosoft？本国にあわせる？ 答え
↓
典型的な分断工作
まず、このスレや他のスレでわざとコーエーの名前だけ出して悪評を広める
すると旧コーエー寄りの人間（社員やファン）が
「もしや旧テクモ寄りの人間がアンチを雇っているのでは？」と疑うわけだ
で、その2つのグループの間で内紛を起こすように仕向けている
こういうのを「離間の計」って言うんだっけ？
例え社員や本物のファンが引っかからなくても
ネット上でファン同士がケンカしてるように自演することくらいはできるから
それに乗じて「火消し代」をタカることができる やはりコーエーテクモのスレ荒らしてた暴露人は返事早いな >>720 (22:37)
>>721 (22:39)
わずか2分後かよ…
よっぽどズバリだったんか？ >>717
何でコエテク狙い撃ちなんだ
いまどき三国志のゲーム作ってる会社なんていくらでもあるだろ 一社名前出せば済むのに他の会社の名前を出させようとするステマの典型的手口
→奴らの味方のふりをして、内情を探れ
また自分から手口を暴いていくのかステマよ…… ステマは同じことばかりするな
238ゲーム好き名無しさん2016/08/14(日) 00:14:10.61ID:1K0OcY5r0
勝手ながら再送（埋没してスマン）
>>89に書いたが、ステマ業者は自分で特定企業の悪口を流し、
自分達を雇うように持っていく「自作自演」も得意とする >例えば「コンシューマーゲームはもうおしまい」と言いふらして
>得するのは、どこの業界だろうか？
これはパチンコ業界とブラゲー、ソシャゲ業界よなあ・・・
はちま寄稿をDMMが運営してたとか ステマの妨害必死過ぎる
>>720を流そうとしてる？ あと今、ちょうどこのタイミングでPS3とSwitchのスレageてるのもわざと？
このスレが上がったらスレタイが並ぶように仕組んでるとか
こっちは特定の企業に肩入れしてるわけじゃないからどうでもいいけどさ >>720
結局自分たちで火をつけて企業ゆすってるだけなんだろうなステマって どっちにしろ自分たちの金儲けが第一で
ゲーム会社に迷惑を巻き添えにすることは厭わないわけだな なんかシレンとトルネコのスレが立ってたから覗いてみたら
案の定シレンファンとトルネコファンの対立を煽るようなステマ工作スレで笑える なぜここまで暴露人が暴露しているのに業者は対立煽りをするのか
なぜここまで言われてるのに暴露人が書いたような行動を繰り返すのか
なぜscにまでスレを建てているのか
なぜ暴露人はscにレスをしているのか
こんなんパズピだわ 面倒だけど一応書いとくと、ふつうたくさんの人間に
話を聞いてもらいたい話題は人の多い掲示板に書く
だから2ちゃんねるのような無法地帯でもかつては利用者がいたし、
自分もステマの手口を知らせたい以上scは利用しない
ついでに言うとscはその構造上、相手のいないところで
一方的に悪口を書くくらいしか使い道がない
ステマ業者が一般人に嫌がらせするか
企業にタカる目的で利用されているのが実状 もう1つ、グーグルで何か検索して2ちゃんねるの本スレより
scのほうが上位に来たら、業者が踏み台を使って検索結果を操作してる
グーグル検索は基本的に、同じ内容なら利用者の大きなサイトほど上位に来るしくみ
2ちゃんねるより圧倒的に知名度の低いscのほうが上位に来たら
業者が踏み台経由で検索結果をクリックしまくっているということ
もっとも、サーバのドメイン変更で今後はどうなるか分からないけど >>597
そりゃ西村だろ、西村の会社が求人出してたんだから
つーか西村とジムってプロレスじゃないのか？よく知らんが
>2 文責・名無しさん2015/01/21(水) 13:57:33.51ID:zi1gth8A0
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電話（０３）××××××××（以下判読不能）
画像つきソース
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1224684912
■参考
合資会社東京アクセス――西村博之により1998年3月に設立 そう、ひろゆきとジムは馴れ合い
形の上で裁判を起こすことで本当に争ってるように見せかけてるだけ
じつは裁判って起こすだけなら大した金はかからないし
似たようなところで、関係者に新作ゲームの情報を漏洩させて
その人物を訴えるというのがある
手が込んでるが、要するに炎上マーケティング
こういうずるいやり方を企業に吹き込むのは広告屋なんだけどね 話を元に戻すけど、ひろゆきはあっちに留学したことがあって
日本に戻ってから2ちゃんねるを作ったんじゃなかったか
その2ちゃんねるが嫌中韓や国内企業の悪口の温床、
さらに様々な事件、騒動の震源地になってきた一方、
出銭とかの悪口はまったく見当たらないわけ
本当は何が狙いで作られたかも容易に察しがつくでしょ
こっちはそれを逆用してるんだけどさ >>739
なかったかとか曖昧な知識で書き込まないでくれませんか？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
