【PS4】Bloodborne ブラッドボーン 世界観設定議論・考察スレ19
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ここはPS4専用ゲームソフト「Bloodborne」の世界観や設定、ストーリーなどを考察し、議論するスレです。
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なるべく過去ログやwikiを読んでからレスするようにしましょう
■前スレ
【PS4】Bloodborne ブラッドボーン 世界観設定議論・考察スレ18
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1487916474/
※次スレは>>970が立ててください。立てられない場合は他の人を安価で指定してください。
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>425
「いし」の話とかローレンスと月の魔物、夢の話とかはあんまりなかったどころかスレでかなり話題に上がってた方な気がするんだけど…
本編とDLCの関係は対比って見方に拘りすぎると無理が出るから結構危険なものだと思う
というかそもそもダクソのもそうだけど別に本編と対になる物語としては作られてないと思うわ
結果的にそうともとれる部分が出てくるってだけで トロフィーではロマも星界からの使者（ボス）も乳母も上位者
再誕者は上位者ではない
失敗作たちは「上位者のなりそこない」
ここまで区分けして書かれてる以上トロフィーは信じていいだろう
本編中と違いシステムメッセージだしね
で、本題
聖歌隊と関わりあったと思しき偽フカが人間をモブ使者に変えられた辺り、
聖歌隊は上位者を生み出せたわけだ、本人達のどれかが成ったのか被験者なのかは知らんが
聖歌隊メンバーが残ってないのも、道筋を見つけたのなら当然ではある
重要なのは失敗作たちは「なりそこない」に過ぎず、使者は上位者だということ
強さは無関係、神秘はどちらも使う、となると「瞳」の有無ぐらいしか考えられないが、どうやって差異に聖歌隊は気づいたのか
あれだけ量産してるなら成功したことには気づいていたんだと思うが、どうやって判別した？
使者とコミュニケーションが取れた（あるいは自我を保っていた）なら話は早いんだが…… >>430
まあこれだろうな、確かに本編でもアイリーンやデュラは比較的狂気に飲まれてない
>>431
あまりこのスレに常駐してるわけじゃなかったから気がつかなかった、すまん。
あと対比構造の話は指摘通り確かに拘らない方がいいかもしれないな、気をつけるわ 星界からの使者は聖歌隊が自力で生み出したわけではないんじゃないか
本編の扱いとしてもネーミングにしても違和感しかないし
元々イズの遺跡内にいたか、あるいはイズで誰かが偶然進化に成功したか
いずれにせよ再現性がない存在であると思う 輸血液が獣の病の原因として、なぜ獣の病の原因なのかが分からない
輸血液の中身って言うのは女王ヤーナムの血なのかエーブリエタースの血なのか
人は元々獣になりうる特性を持っててそれを血液が呼び起こすのか、そもそも獣になる特性自体が輸血液に与えられたのか エーブリエータスは関係ない 聖体じゃないから
とするとトゥメルの女王しかないか
トゥメル人の犯した冒涜の呪いのせいって考えるのがいいのかなぁ
その血をはからずも入れてしまったヤーナム市民も呪いの対象
個人的には獣の病で滅んだローランがヒントになる気がするけどわからん 実験棟ってゴースの血を輸血してるって思ってるんだが実験棟って獣いるっけ？
輸血する上位者によって起きる現象が違うのか、実験棟で輸血されてるのはまた別の何かの血なのか
それとも上位者の血では何も起きず、トゥメル人の血を輸血すると何かが起きるのか >>436
ローランもメンシスに銀獣がいたり、辺境にあたりでよくわからんよなぁ…
辺境がローランの成れの果てなんかな？
あと禁域の森かはヨセフカ診療所まで行く間にある石版が気になる >>436
なるほど、聖体はエーブリエタースではなくて地下遺跡から連れてこられた女王ヤーナムってことか
トゥメルの人々は何をやらかしたんだろ 上位者の赤ん坊って人から生まれるものだとおもってたのにゴースっていう例外がいるから訳分からなくなったんだよな
ゴースもロマみたいに元々は人間の女(どっかの女王？)で妊娠することで何らかのパワーを胎児から得て変化したって言う可能性はあるかな 一応情報として公式サイトを見れば分かるんだけど
聖堂街
（中略）ヤーナム独特の「血の医療」を統括する医療教会の本拠地であり
街の由来となった古い大聖堂が街はずれに異様を誇っている
教会設立時には聖体があることを考えると女王の名前を街に当てたのは自然だね
メンシス学派がこれに関係するものを奪ってメンシスの悪夢を作ったとも考えられるし
トゥメル聖杯の最後にいるってのもミソ 今の聖体はエーブリエタースで良いんじゃないか？
輸血してるであろうアリアンナが星の子形態の赤子を孕んでたし
色んな血を用いてきた歴史があるんだろう、かつてはトゥメルや漁村由来で、今は聖歌隊が教会主導権握ってるから彼らのエーブリエタースが聖体であると
大聖堂の像は飽くまでそうした拝領の対象ってやつを偶像化し崇めるためのものってだけで
獣の病に関しては、恐けもおじさんのセリフ、「獣」、「爪痕」辺りを鑑みるに獣性自体は元から人類に内にあって、
後は何かが引き金になって普段理性で抑えてるそれが表露して獣化するってプロセスに過ぎないと思うな
その主な原因こそが赤い月と輸血なんだろう
人が月を見て狂うのは現実でも周知の通りだし、特にブラボ内では赤い月に人は狂うし、ビルゲンワースの手記にも赤い月が近付くと人の境が曖昧になるとある
輸血に関しても「変態」が示す通り倒錯をもたらすし、開幕ムービーがそれだし、あるいは儀式の血の血は全てを溶かし～って記述も似たようなものととらえて良いかもしれない
とにかくそうして赤い月やら特別な血やらで意識が曖昧になり理性の枷が飛んだ時に人が獣になるんだと思う
啓蒙の高さゆえに内なる獣の存在に気付いてしまい、そして意識的に抑えようとするから、結果狂った時に医療者はより恐ろしい獣になってしまうと >>433
ブラッドボーン世界は血が生き物を定義する世界だから人の血が薄まってよく判らない怪物になってしまうイメージが分かりやすいと思う
だから異物の混入は避けないといけないという意味で古い血は恐れなくてはいけないとウィレームは主張したわけだ それで前にもスレに書いたことあるけど
その特別な血によって人であるという状態が曖昧になり、獣化が起こりうる状態ってのが同時に進化も出来るという、人という枠から外れうる、獣にも高位の生物にも変態可能になった状態で
これが教会が求めた血がもたらす人を超える進化の手段であり、同時にウィレームが恐れた血がもたらす人を失う原因でもある
ってことなんじゃないかな
教会はその状態で獣性を抑え、上位者になる道を模索すべく血を調整し続けていたと
普通に生きてたら変態なんてまずあり得ないしね
そして赤い月はそれと同じことを影響下の全てにもたらす、ゆえに危険過ぎると儀式は秘匿された
妄想だけど、今回のヤーナムに浮かんだ赤い月と青ざめた血の空は、メンシスが大量生贄で抜いた血で染めた月とそこから滲み出た血の遺志だったり…なんて
月の魔物は青ざめた血＝血の遺志を吸う魔物なので、狩人の夢では月の魔物が現れる代わりに青ざめた血の空にはならないと >>433
個人的には狩りに対する姿勢がゲールマンに近いというか
憎しみとか快楽で狩るのでなく憐れみをもつことができる人間が選ばれるんじゃないかと思ってる
ただまぁ主人公はプレイヤー次第でどういう人間か変わってしまうけど… 主人公が来るまでのしばらくの間狩人の夢に属してる狩人は居なかったぽいけど
月の魔物的にはそんなんでもいいのかね
ゲールマンや狩人に力貸すのも何かしらの契約や目的があるからだろうに
職務怠慢だとゲールマン怒られたりすんのかしら てか狩人の夢を見たことある狩人って分かってるのはアイリーンとデュラだけだっけ？ 瞳ってのは結局今ある視点とは性質の違う別の視点を得るという事だよね？ >>440
上位者は赤子を｢失い｣って書いてあるから昔は上位者達も赤子を得る手段を持ってたんじゃないかな
だからゴースが以前に赤子を得ていても矛盾しないかと
>>447
テキストによると古人呼びの鐘で呼べる狩人は皆夢経験者らしいからアルフレートやヘンリエット、連盟員達、オレックやワラーやユゼフや女王殺しも夢経験者なんだろう >>449
はぇーそうなんか、じゃあ結構多いんやな。 ＞古人呼びの鐘で呼べる狩人は皆夢経験者
ということはメンシスのダミアーンだろうと連盟の長だろうと夢経験者か
見境が無いというか、思想はあんま関係なさそうだな
それでも全員獣は拒絶したんだろうが
（獣性とは違う上位者の方向を目指したメンシス、獣も教会も上位者も殲滅する連盟員）
月の魔物的には血の遺志を集めるなら思想は問わないのか 呼べる奴は連盟員以外みんな「古狩人」ってついてるが
今を生きてるアルフレートやヘンリエット（血に酔ったけど）、味方ガスコインも全部古狩人
テキスト通り夢から醒めても狩りをやめない奴らは同じくくりだな
もちろんゲールマンみたいな初期の狩人も古狩人だけど そもそも俺は月の魔物を始め上位者達が人間利用して積極的に行動してるとはあまり思えないわ
作中で上位者達との邂逅は全て人間側からのアプローチによるもので自ら人間に接触してきた上位者は皆無だし
強いていうならオドンは従者使って人を集めてるけどそのオドンですら人間が地下遺跡に来なければ地上に出てこなかっただろう
月の魔物も狩人使って血の遺志を集めてるとかそういうのはなくて、
純粋に召喚者であるゲールマン達の願いを叶えた結果が狩人の夢と獣狩りの夜のシステム何だと思う
ただしメンシスが瞳を願って脳みそを与えられたように狩人の夢も本来の願いとは全く違う歪められた結果の産物で
それを何とか利用してるのが現状なんじゃないかなと 全ての上位者は赤子を失い、そして求めているって前提を忘れてないか 何の脈絡もなく脳に瞳を与えたまえ！言われても困るやろ
しかも要求してるのが豚に目玉しこたま移植するような連中だし字面通りの意味に捉えても仕方ないと言うか、それが当然と言うか >>454
上位者が求めているのは英文だと（赤子の）代理だからね
月の魔物はゲールマン（or継ぐ者主人公）を赤子の代わりとして夢の中に閉じ込めているんじゃないかなと思う
>>455
個人的に上位者からみた人間ってのは人間からみた犬や猫くらいなもんだと思う
人間が犬や猫の思考を完全には理解できないように上位者も人間とは思考の次元が違うので理解しきれない
脳みそや狩人の夢は猫が餌をねだってきたから与えたけど実は猫が欲しかったのはキャットフードではなくマグロ缶だった、くらいの話なのかなと >>457
生物は強くなればなるほど子を産まなくなるからでしょ、上位者は自然の摂理では滅びゆく存在なのかもよ 今更色んな考察読んでるけど
ゴースの呪いって獣の病のことだと思ったけどもしかして違うのか？
獣化自体は漁村以前からあったみたいだしヤーナムで蔓延してるのは教会が輸血液ばら蒔いてるせいだし
呪いってのは狩人の悪夢のことなのかな >>460
DLC全体かけてもったいぶるにもったいぶった「秘密」が本編に関わってないってことはないと思うから、俺も獣の病のことだと思ってる
狩人の悪夢がそれだって言う人もいるけど、DLCの中で自己完結してるならDLC出す意味ないしな 呪いの中身はわからんが狩人の悪夢へ誘うアメンドーズの背景で
子々孫々呪われろと言っているのがゴースの思念なのかな >>460
ゴースの呪いが獣の病の原因ではないと言われる理由は
･獣の病を忌む医療教会がその原因を秘匿するのはおかしい
･主人公が呪いの源である遺子を倒しても獣の病の改善等の本編への影響がない
という部分もある
漁村のシモンとの会話では自分達より前の世代の罪が呪いとして狩人に降りかかっていることを嘆く台詞があるし、たとえ狩人が世代交代したとしても永遠に狩人は祟り続けるという呪いがゴースの呪いなんだろう 禁域の森からヨセフカ診療所に行く途中の巨大な石版ってなんなんだろ？ 本編は獣狩りの夜を終わらせる物語だった
DLCは狩人に降りかかる呪いを断ち切る物語 >>464
なんとなくだが、トゥメル遺跡に関係してそうな気がするな ダクソ３の、特にアリアンデルは3本編のネガみたいになってるのは宮崎も言ってたけど
（しかしストーリー構成としてネガになっているだけでストーリー自体は独立）
例えばダクソ１のアルトリウスなんかは本編の火継ぎの物語には関係ない
本編ではアイテムテキストなんかで匂わせてきた過去英雄を見せた話で
ブラボはこっちに近いと思う
DLCだから本編のストーリーラインなぞってるとか、本編の重要な秘密であるとかは言えないだろ
「でなきゃDLCでやる意味が無い」とか言ったらダクソで意味のないDLC出してたことになる >>466
確かに古代遺跡系な気はするよね、でも作中でも一切ヒント出てないから気になった 仮にエーブリちゃんの血が輸血液の原料だとしたら主人公が倒した場合新たな聖体見つけない限り聖女の生産はストップするし
中枢機関の聖歌隊本拠すらあの有り様じゃ医療教会もほぼ崩壊してるように見えるから
この先も狩りが続けば獣の病の患者も徐々に減っていくのかな
血に依存してるヤーナム市民が血の供給断たれてまともな生活送れるかわからんし
残った聖女とか酷いことになりそうだけど >>469
ヤーナムの遺子
全ては眠りについただけなんじゃないかね >>467
そもそも1のDLCとか出す予定なかったものだしな 一般的に普及してる輸血液は調節された、ただの人血だと思うな
上位者の血を使った場合が教室棟の学徒、偽フカによる使者化、各地の脳喰らい等で 教会が輸血液普及させてるのも神秘を追求するための実験の一環だし
ただ獣化促すだけの人血は作らないんじゃないか？
上位者の血を聖女を通して人血で薄めて人が使用するのにある程度耐えうるものにしたのが輸血液で
原液だったりより成分が濃いものを使うと異形と化すんじゃないかな >>472
かもね、血の医療の元となった鎮静剤も人血だし
アルフレートの言う聖体もここまで正体不明だと協会のでっち上げを疑いたくなる >>441
思ったんだがこれって大聖堂が「ヤーナムの街」の名の由来になったって言ってるのではなく「聖堂街」の名の由来になったって言ってるんじゃないか
流石にビルゲン時代に遺跡の最深部まで言って女性ヤーナム持ってきたとか無理ありすぎるし それだと街の名前が既にヤーナムなのにその中の一区画が聖堂から後付けされたってことになるが いやそれはそうじゃないか
教会以前のヤーナムがどれだけの規模だったかは分からないが少なくとも大聖堂は教会設立後に建設されただろうし
当然聖堂街という名称は大聖堂が由来になるだろう 普通に>>475の
>大聖堂が「ヤーナムの街」の名の由来になったって言ってるのではなく「聖堂街」の名の由来になったって言ってる
の認識だったわ
異論挟む余地ないほどに 聖堂街に名前がつくんだとしたら街の名前が由来になると思うが 市街も旧市街も聖堂街も便宜上呼び分けてるだけで全部ひっくるめて街の名は教会設立前からヤーナムだろう 悪夢にいるイカみたいなやつとゴースの見た目が似ている
遺児はそのイカの腹にいる使者が大きくなった？姿
から月の魔物との関連性考えてみたけどそもそもあのイカがなんなのかわからん >>472
作中でもやたら医療協会が使っているのが「特別な血」であることを強調して、「ヤーナムに酒は似合わない。むしろ血に酔うのだ」とか意味深なこと言ってるのに何もないってことはないでしょ
輸血液のテキストからも、広く使われている輸血液が「ヤーナム独特の」輸血液と同等のものだとわかる
特に旧市街の事件で、「灰血病」が獣の病の原因となり得たのは、実験に使うために医療協会が治療と称して輸血液なり丸薬なりを使って獣の病を広めた可能性が高いし(でなければ灰血病と獣の病をつなげるのが難しい) >>463
獣の病を忌んでいるってのは表立ってのことであって、実際にそうとは限らんぞ
仮にも医療協会なんだから獣の病を治してやるという体裁は保ちつつ、特別な血による(自称)医療で獣の病を広めてヤーナムを巨大な実験場として使っていた可能性は(>>484に書いたような理由から)大いにあるわけで
つまるところ「獣の病を忌む」というまさにそのことが事実でなければ理屈が成り立たないという自己言及の形になってしまっている。この根拠については論理的にナンセンスだ。
あとゴースを倒しても影響がないのは当たり前だと思う。DLCが直接本編のストーリーに影響してしまったら「DLCを買わないと本編の全ての要素を楽しめない」という最低なゲームになってしまうし、それはワールドワイドで売っているBloodboreではできない
なぜならこれはアメリカの条例で決まっていることで、DLCとして出した内容が本編を一定以上書き換える内容であれば、北米で売ることはできない。アメリカではDLCと本編の抱き合わせを新しいパッケージとして出せないのも同じような条例に従っている
これは遺子からへその緒がもらえないって話題の時に散々言われてきたはず >>486
その話もこの話題になったときに出たけど
禁止されてるのはDLCだけを加えて完全版みたいな形で売る商法であって、DLCとは別の要素を加えることで売ることができるっていう抜け道もあるんだよな
まあ今の話題には全く関係ないけど 作中の医療者達があれだけ獣を否定する発言してるのに実際には「獣は忌むべきものだとは限らない」は通らないわ
仮に教会が積極的に獣の病を広めているとしても、
そのために自分達の獣化も促進させる呪いを放置してるとかそこまで教会をバカにしたくはないな >>488
「獣を否定する発言してる作中の医療者」って誰？
一応ヨセフカが医療に精通してると思うけど、私は獣じゃないみたいな発言はあっても獣の病を否定してる発言は特にないね
上で自分の言ってることは一説であって、もちろん作中で明確に断言されたことではないけれど
それをあえて言ったのは>>463が根拠として挙げていることがそれ自体根拠として成立していませんよって言うための(つまり他の可能性を示唆するための)材料でしかないから、この説の是非について深く検討する意味はいまはあまりないけどね 人間性のお話なんじゃないかな、って思うんだよね
DLCは >>485
｢～とは限らない｣って書き方は根拠のない憶測って意味だよね
憶測で相手の意見を否定する方がナンセンスだと思うが
カレル文字｢獣｣のテキストには｢望まれぬ獣の発見｣、獣の制御の実験で見出だされた｢抱擁｣には禁字と書かれている
さらに医療教会の上位会派のトップのミコラーシュは｢獣の愚かさを克させたまえ｣と言っている
そもそも狩人の工房を庇護していた医療教会が獣を忌み嫌っていなかったと言うのは無理があるように感じる
DLCのその辺りの事情には疎いので深くは突っ込まないが要はDLCは本編とは別のストーリーである必要があるんだろう
だからゴースの呪いが獣の病の源だとすれば獣の病の蔓延という本編で説明されなければならない要素をDLCに回したことになってその方が不自然だと思うが >>491
>>489にも書いた通り、自分が可能性に過ぎない一説をわざわざ書いたのは、「そうではない可能性がある。
すなわち>>463の根拠は『その説が正しくなければその根拠も成立しない』という意味で自己言及的であるから論理的にナンセンスだ」って言うことを論証するためであって、
別の可能性の提示が目的なのだから、その正確性は問題ではないというのは>>489に書いた通りだよね
それを踏まえた上で(つまりこれ以上は自分の論証には全く関係ないと理解してもらった上で)後半についてあえて触れると
「DLCと本編とは別のストーリーである必要があるんだろう」と言うけれどそれは全く違う。自分が言ってるのはむしろ正反対だ。
自分は「DLCでおこなったことが本編のストーリーラインやエンディングを左右することがないのは当然のことだ」と言っているだけであって、ストーリー的にはDLCが本編と関係ないわけがないと思っている。
じゃなきゃDLCであんなに本編のストーリーを掘り下げた意味がない。
だからこそ医療協会がひた隠しにしてきたゴースの呪いあるいは漁村で起こった出来事が獣の病に全く関係がないというのは無理がある話だとも思っているけれど、
これについてはセリフやテキストで明示されていないので、明確な根拠があると言うわけではない。 ローレンスの失敗以降禁忌になってるらしいって事と
あとは身を窶した男が森に追いやられてたり獣性を利用したイジーが背教者と呼ばれてたりってのを見れば
少なくとも獣肯定は少数派に思える 血の医療は奇跡の万能医療法だが獣の病は別
作中誰も獣の病を血の医療で治そうとはしておらず医療教会の教えで殺すしかないとされている
その可能性に触れたのは偽フカの嘘だけ 自分がはじめから絶対的に正しい説だなんて言っていないことについてそれを否定するのに躍起になるのは「可能性の提示そのものが論拠の否定となる」ような論証をあまり見たことがないからかもしれないけど
医療協会が本気で獣の病を止めたがっていたのか、むしろ獣の病をあえて広げたのかっていう点については
セリフやテキストで明示されていない以上断言しようがないってことは自分もわかっていることだからそれについて掘り下げることは自分の論証には関係がないんだよね
それでも医療協会があえて獣の病を広めたんじゃないかってのが馬鹿げた説じゃないっていう理由を書くと
「医療協会の目的は治療自体ではなく瞳を得ること」だということ。
ウィレームは血を使った、物理的(肉体的)な方法によって瞳を得ることには否定的で、ゆえに医療協会として分離した人々を「裏切る」と表現したのだと思うけど
だとすると血を使うこと、獣の病に「直接触れ、取り出すこと」が瞳を得る手段なのだということになる(でなければ瞳を得るためにビルゲンワースから分離した医療協会が医療を行う意味がない)
つまり医療協会にとっては本当に獣の病に根絶してもらっては困るわけで、むしろ瞳を得るために医療協会が広めたのではないかと疑うことは別に不自然ではないと思う。
これでどうかな 瞳を得るために血を使いたいが獣化が起こるのが邪魔、って状況だろ
獣化者にはその場その場で対処しつつ研究を進めてるだけで別に獣の病をあえて広げてるってことはないと思うんだが 医療協会は獣の病に触れることで知見を広め、その知見を実験棟で行われていたような実験に使うことによって「瞳」を得ようとしていた。
じっさい頭だけになっている患者たちは、瞳になろうとする最初の蠢き(脳液)を得るところまで来ていた(あるいはアデラインは主人公の行為によって死の直前に瞳を得たのかもしれない)。
医療協会が医療を行うのは「瞳を得る」という目的を実現するための、一つの手段に過ぎない。
そして医療協会が使っている「特別な血」は、大聖堂にある「聖体」を源としている。その特別な血が、たんに病を癒すためだけの万能薬だとすると、医療協会の「瞳を得る」という目的と辻褄が合わない
>>496
獣の病をあえて広げていると仮定しても、獣になった人間は人を襲うわけだから、それを処理する必要がある。
だから医療協会が狩人を庇護していたのは当然だし、「予防の狩人」とはそういう意味だと思う。
自分も故意に広めている可能性と、広まってしまったから止めたがっているという可能性のどちらもありえると思っているから、どちらが正しいと断言する気は無いよ。 そもそも「我ら血によって人となり、人を超え、また人を失う」「かねて血を恐れたまえ」とまで言われてる特別な血がたんなる万能薬ってのはさすがに無理がある
生物を規定し、そして「人を超え、人を失う」その血をなんで医療に使っているのか？というのが自分の考えの発端だから >>492
Aに対してBが提示されたからといってAとその論拠が否定されるわけないだろ
少なくともAを考え出した人達は結論ありきではなくテキストを読み考察したのであってBが出たとしてもテキストにそって考えられているかということ以外で優劣を決めることはできない
DLCに関してはそうじゃなくて
DLCが本編に影響を与えてはいけないのはDLCが不完全な本編の補完であってはいけないということ
だから本編はそれ単体で完結できるようにしなければならない
ゴースの呪いが獣の病の源なら本編しかやっていない人は本編において重要な獣の病の源を知ることができないということになってしまい不完全な本編をDLCで補うということになってしまうのではないかということを言いたい ルドウイーク戦の初見で「許してくれ…ルドウイーク…」とか言ってた血濡れの人は何者？"許してくれ"とはルドに何かしたのか？単に命乞いか？
HP１っぽいけど死なない限りは何度出入りしても存在してるし死体は不滅だし
戦闘に巻き込まずに助けられたら何かあるのか？気になって眠れない… >>501
生存させても狂ったように笑うだけだよ
許しを乞うてる相手が誰なのかでいろいろ解釈は変わりそう 護ってもらった恩も忘れて獣と化した英雄を嘲笑するヤーナム野郎…かな ビルゲンワースのユーリエって最後の生きた生徒だったのかな？
聖歌隊にまで上り詰めた後、ウィレーム先生のとこまで戻ってきたって考えるとなんか感慨深い かなり長いけどそれっぽい文章があったので書いとく
崇高と美の観念の起源 エドマンド・バーク著 中野好之訳
p155～
暗闇は本来的には恐怖の観念ではなく、従って過度の明るさが感覚に
苦痛を与えるに反して最高度の暗闇といえどもそれは一向に恐いものではない、
というのがロック氏の所説である。そして彼は別の箇所において、要するに
以前乳母や老婆が幽霊や悪鬼の観念を暗闇の観念と連合させたが故に、
それ以後初めて暗闇が想像力にとって苦痛で恐ろしい存在になったのだと述べている。*
p206～
*『人間知性論』第33章第10項。｢幽鬼や妖精の観念は実際は光にも暗黒にも
何一つ関係しないものである。しかし愚かなる乳母がこれらを度々
子供の心に教えこみそれを暗闇の観念と合わせて提起するために、子供は
いつしかこの二つのものを分離しえなくなり、その後一生の間彼にとっては
暗闇が必ずこれらの恐ろしい観念を伴うこととなり、従って子供にはこの
いずれの観念も耐ええないようにその二つが結びつくのである。｣ 人間知性論(三) ジョン・ロック著 大槻春彦訳 岩波
p72～
子供を持つものあるいは子供の教育に責任を負う者は、若い者の心の不適正な
観念結合を精を出して見守って入念に防ぐことが大切だと、考えるように
注意するのである。子供の頃は、永続する印銘の最もできやすい時だ。
で、身体の健康に関係することは思慮深い人によって気にかけられ護られるが、
心にいっそう特別に関係して、知性あるいは情緒に終わるようなものは、
事物相応の注意が払われることがずっと少ないように、
私は疑いがちなのであるいや、知性に純粋に関係するものは大多数の人が
これまでまったく見逃してきたと、私は思う。(中略)
悪鬼・魔霊の観念は、光と無関係なように、真実は暗闇と無関係である。
とはいえ、愚かな下婢が子供の心に悪鬼・魔霊の観念と暗闇〔の観念〕とを
しばしば教えこんで、一緒に起こさせると、子供はたぶん、一生涯、これらを
二度と分離できず、後になると、暗闇は悪鬼・魔霊の恐ろしい観念を
いつも伴って、それらは固く結び合わされるので、子供は悪鬼・魔霊の
観念に耐えられないように、暗闇に耐えられないだろう。
乳母戦前のムービー
https://www.youtube.com/watch?v=v9G4aa-MsG8
OP 44秒に乳母車 1分50秒の目は白内障
https://www.youtube.com/watch?v=pamNTjgGRkM
メルゴーの乳母の終盤の攻撃は画面内を暗闇にする
https://dotup.org/uploda/dotup.org1490289.jpg
＞殉教者ローゲリウスは言った
＞｢善悪と賢愚は、何の関係もありませんだから我々だけは、
＞ただ善くあるべきなのです｣
＞悪夢の儀式は赤子と共にある
＞赤子を探せ。あの泣き声を止めてくれ p73～
日々母親の目を欣ばせ、霊魂を喜ばせた子供の死は、母親の心魂から
生きる慰めを一切奪い、およそ想像出来る限りのあらゆる苦悩を与える。
この場合、理知の慰籍を使おう。そうすれば拷問台上の者に平安を説教し、
理知の論議で関節の引き裂かれる苦痛を静めるよう希望しても、良かったのだ。
時間がたち、子供に関わることがなくなって、あの楽しみの感とそれを
失ったこととを母親の記憶に戻る子供の観念から分離するまで、
どんなに理知的な言説も一切無駄である。それゆえ、そうした観念の結びつきが
決して解けない人は生涯を歎きのうちに過ごし、癒せない悲しみを墓まで持って
行くのである。
ヤーナムの女王
https://dotup.org/uploda/dotup.org1490290.jpg
p74～
多くの子供たちは、学校で忍んだ苦痛を書物のために叱られたせいにして、
それら〔苦痛と書物〕の観念を結び合わせ、そのため、書物が嫌いになる。
で、子供たちは、その後の全生涯、書物と仲直りして、書物を勉強したり
利用したりすることが決して無い。こうして、読書は子供たちにとって
苦痛になるが、もしそうでなかったら、たぶん、子供たちは読書を
生活の最大の楽しみにできたろう。
目に針を刺す
https://dotup.org/uploda/dotup.org1490292.jpg
檻＝まぶたを閉じる 本＝瞳を露出させる
https://dotup.org/uploda/dotup.org1490293.jpg
一寸先は闇
https://dotup.org/uploda/dotup.org1490297.gif
https://dotup.org/uploda/dotup.org1490298.gif
無知の一例
https://dotup.org/uploda/dotup.org1490294.jpg
https://dotup.org/uploda/dotup.org1490295.jpg
ガスコイン
https://vignette.wikia.nocookie.net/bloodborne/images/f/f3/Father_Gascoi
gne_№2.png
教区長エミーリア戦前のムービー
https://www.youtube.com/watch?v=X-lMMaNxCKQ
啓蒙思想
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%95%93%E8%92%99%E6%80%9D%E6%83%B3#
%E3%82%A4%E3%82%AE%E3%83%AA%E3%82%B9 引用長いけどジョン・ロックは17～18世紀のイギリスの哲学者で
ここでは観念学について書いていてゲーム内の啓蒙と同じ時代。
ロック説では恐怖は乳母によって悪鬼・魔霊と暗闇を結合させることで
赤子に植え付けられ二度と分離出来ないとしている。これは赤子の立場では
無知に付け込まれて乳母に唆されたことになるが乳母の立場では
暗闇に恐怖を抱かない子供は事故で生存率が下がるので教育として
恐怖を植え付けているとも取れる。一方バークは暗闇そのものが
恐怖と関連付けられるのであって乳母がいない世帯はどうすんのと
ロック説に突っ込みを入れてる。
この本を使ってブラボを解くと、まずメンシスの悪夢には蜘蛛の目に
針が刺さっていたり、檻の中に知識の象徴の本があったり、松明を燃やすと
急に攻撃してくる従者がいたり、檻に頭を入れて倒すとああ、これが目覚め、
すべて忘れてしまうのか…な人がいたりとまぶたを閉じて光を遮断する→
眠り→悪夢→忘却→目覚め繋がりのエリアになっている。
一般的に夢から醒めると記憶を忘却するので、乳母撃破後の女王の礼は
赤子を亡くした悲しみの観念の克服の証で、赤子の泣き声が笑い声に
変わった後のHUNTED NIGHTMARE表示とへその緒の切断は赤子にとっての
暗闇＝無知の克服を表現してると思う。 また、ロック説とへその緒は赤子ばかりが持ち～のテキストから
赤子(無知)とへその緒(思考の瞳)で繋がって無知の知を自覚することで
赤子(無知)を失い上位者になるとも解釈出来る。
女王戦では拘束魔法を使い手は枷を付けてもいるし、偏見が蔓延る
ヤーナムでも乳母車が配置されてるのであれを無知の象徴と考えれば、
老婆が健忘症で無知を忘れることで態度が軟化して無知による
獣化を防ぐ為に探求に必要な鎮静剤を調達しようとして殺されるのも、
オルゴールが健忘症を治す道具で記憶＝知識と考えれば
正気のガスコインに効果が無く無知の獣状態で使うと苦しむのも、
オドン教会の盲目のローブが不敬と言いつつ夢が醒めると
狩人と友達になれると考えている原因が無知の克服と考えれば繋がる。
無知の判断基準はキャラが目を隠しているか盲目かどうかでも判断出来る。
聖職者が獣になりやすいのも多分社会的に隔絶された環境で聖書を盲目的に
読んでいるからで、宮崎の発言にある先進国と発展途上国の出生率の差は
避妊の知識や差別反対人類皆平等信者の有無にある。 p145～
およそ実体の〔固有名でない〕普通名〔ないし共通名〕は、他の一般名辞と
同じように種を表す。ということは、いくつかの特殊な〔個々の〕実体が
一致する、あるいは一致できる、複雑観念の記号とされるということに
ほかならず、これによって特殊な〔個々の〕実体は一つの共通な想念に包括され
、
一つの名前で意味表示されることが出来るのである。私は、一致する、あるいは
一致出来る、そう言う。というのは、〔たとえば〕世界には唯一つの
太陽しか存在しないが、それにもかかわらず、太陽の観念は、(かりにもし
いくつかの〔太陽という〕実体があったとしたら、)たくさんの実体がそれぞれ
その観念で一致できるように抽象されており、したがって、星ほど多くの太陽が
あったとしたときと同じくらい、種なのである。太陽がたくさんあって、
適正な距離に置かれた人にはそれぞれの恒星が太陽という名前の表す
観念に応ずるだろう、そう考える者に理由が無いことはない。
p159～
鳥と獣の双方に大変近縁で、双方の中間にいる動物がある。両棲動物は
陸棲動物と水棲動物とをつなぎ合わせる。あざらしは陸にも海にも住み、
いるかは豚の温血と内臓を持つ。人魚すなわち海の人間について
自信たっぷりに報じられるところは言うまでもない。動物類には、
人間と呼ばれるものと同じくらい知識と理知を持つように思われるものもいる。
で、動物界と植物界とは非常に緊密に連結しているので、動物界の最下位と
植物界の最上位をとると、その間に何か大きな違いはまず看取されなかろう。
こんな風で、物質の最下位の最も非有機的な部分に達するまで、
色々な種が繋がり合って、ほとんど感知できない程度にしか違わないと、
至る所で見出そう。 p167～
私はかつて、猫と鼠の子で、両者の誰にも分かる標示をもつ被造物
〔ないし生物〕を見たことがある。この場合、自然は、どちらの種の
範型にもただ一つだけには従わず、両者を一緒に寄せ集めて
しまったように見える。これに加えて、自然の中できわめて頻繁に
出会うはずの奇形に生まれたものを挙げる人は、動物の種族でさえ、
全ての動物の子がどんな種であるかを血縁で決定するのは
難しいと見出すだろうし、実在的本質について、すなわち、
その人の考えでは生成によって絶対確実に伝達され、それだけが
種の名前への権利を持つ実在的本質について、途方にくれるだろう。
p207～
ところで、おのおのの抽象観念は、どの二つについても一方が
他方であることは決して出来ないほど別個である。従って、
心はその直感的知識によって二つの抽象観念の違いを知覚するだろう。
それゆえ、命題で二つの〔抽象〕観念全体が相互に肯定されることは
全く出来ないのである。この点を私たちは言語の普通の使い方で見る。
普通の使い方は、ある二つの抽象語が、言い換えれば抽象観念の名前が、
相互に肯定されることを許さない。というのは、抽象語はどれほど
縁が近いように見えようと、〔たとえば〕人間は動物であるとか
理知的であるとか白いとかがどれほど絶対確実であろうと、
次のような命題すなわち「人間性は動物性あるいは理知性あるいは白さである」
という命題の虚偽は、誰しも初めて聞いて看取する。
＞狂人ども、奴らの儀式が月を呼び、そしてそれは隠されている
＞秘匿を破るしかない
秘匿を破る
P900 zoom test moon, mars and saturn!
https://www.youtube.com/watch?v=Clg7rQB6H2U
SS
https://dotup.org/uploda/dotup.org1490300.jpg
https://dotup.org/uploda/dotup.org1490301.jpg
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https://dotup.org/uploda/dotup.org1490304.jpg
https://dotup.org/uploda/dotup.org1490305.jpg それとマリア前の失敗作エリアの向日葵は常に太陽を向き続ける盲信や
人間の営みの外にある不死の象徴で、引用文からひまわりが太陽なら中央に
敷き詰められた種も太陽となり失敗作の隕石攻撃は多数の太陽とも考えられるし
宇宙とも関連し、植物界の最上位をひまわりとして動物界の最下位を失敗作
とすれば引用文とも繋がる。人によっては太陽を宇宙と言う人もいるし、
細胞を凝視して宇宙と言う人もいるので地下遺跡に宇宙を見るというのは
目の方向を空に向けるか血液や細胞に向けるかって話だと思う。
主人公が好奇心でマリアに触れようとするとマリアは眠りから目覚めて
瞳を露出させるのであのムービー自体が象徴で、撃破後は人形の
心の枷が外れ、掲げる星見盤は観測者に秘密を漏らし、カレル文字海には
大量の水が眠りを守る断絶であり故に神秘の前触れとある。暗い海底を
覗くには光と目が必要で眠り、大量の水、暗闇は秘密を護る。つまり
秘匿を破るとは目を見開いて物事を認識する無知から知への転換となる。
地理的に海が最上位というのも変なので漁村の虐殺と
呼ばれているのは多分ゲーム内で都合の悪い進化論の隠蔽で、ゲーム内には
犬の頭の鴉とか顔が人間で人間語を話す蜘蛛とかいるので、何を基準として
人間を定義し種と類を分けるか、それには何が必要かって話なので
これも引用文と関連付けられる。 観念の話で例えば好きな果物は何？と問われてリンゴと
答える人もいればミカンやブドウと答える人もいてそれらは
果物というカテゴリーに入る。でも昔は名前が付けられていない時代が
あったわけで、リンゴもミカンもブドウも味、色、形象等の発見から
名前が付けられることでそれぞれが果物という上位の観念に対して線が結ばれる。
この線を観念の紐と考えて星を上位の観念とすれば、星界からの使者や
見捨てられた星の娘、月を上位の観念とすれば月の魔物という風に
関連付けられる。宇宙か海を最上位の観念とすれば太陽も月も
星もひまわりも人間もあらゆるものが紐で繋がりそこから細分化される。
メンシスの悪夢の赤子目線では乳母もヤーナムの女王も成長して
観察力が上がるまでは母という単純な観念に結ばれ区別出来ないので、
ゴースの遺児が生まれてすぐ傍らの遺体を母と認識出来ないのはこの辺かも。
遺児撃破後のHUNTED NIGHTMARE表示と形象を失って海という観念に
帰っていく辺りも繋げられると思うけどここはまだ曖昧。 まとめると、因習から来る無知は多数派から少数派への同調圧力で
偏見が生まれ易く、克服するには知識の獲得や認識の改善が必要で
今この文章を読んでいるその目を見開いて光を入れれば目の前の
ディスプレイをあると認識出来るがまぶたに収監すると
認識することは出来ない。でも代わりに思考の瞳を得るので、
ユーザーの眠りを目覚めさせるために無知と知を象徴として散りばめて
人間とは何かを考えさせる為に作られたのがブラボなんじゃないかと。
とりあえず興味ある人は本読んで確認してくれ。
バークの方はほぼ引用してないけどこの本は
美術系で長く使えるらしいので読むといいかも 長いので終わり あああああああ〈発狂〉
わからんことだらけだが2つだけ気になったのが聖職者が獣になりやすいってのと向日葵の話
どこかに書いてあったっけ 聖職者が獣になりやすいではなく、聖職者ほど発病した時に恐ろしい獣になる。だな
ゲームテキストがどこだったか忘れたけど人より獣性を押さえつけてた反動で一気に溢れてデカイ獣になる
ってどっかのインタビューで言ってた
きっとルドがそうだったようにエミーリアたんや渇ケモたんも人間の時は良いやつだったんだろうな いや別に良い奴だったとは限らないだろ単に獣性を凄い抑えてたってだけで
特に血に渇いた獣はともかくエミーリアは教区長で教会指導者だから実際エグそう、警句唱えながらおぞましい人体実験しまくるようなナチュラルに逝かれてる奴らだろ高位聖職者って
テキストは剣の狩人証のものだね >>506,507
メルゴーの乳母の暗闇に関することだけは面白い
けどOPの乳母車に白内障、ローゲリウスのセリフに関連付けてるのはどういう意図なんだ？
>>508もこじつけに見えるな、ブラッドボーンにおける目隠しは飽くまで内なる瞳のためや、あるいは蕩けた瞳を隠してるかなんかだろう？
>>509の悪夢の瞳に針はほおずき的発狂関連なんじゃないかなぁ、引用してる文章は子供の学術への嫌悪の話だが、メンシス学派はビルゲンワース大学から派生した医療教会の高位聖職者、むしろ真逆のエリート学者集団だよ
それ以降は何かもうちょっとよく分からん 作中でヤーナムに残ってるまともな人間ってどれだけいるんだろ？
登場人物ならアイリーン、デュラ、本物のヨセフカ、アルフレートくらいだろうが、出てないだけでまともな狩人や教区長もまだ残ってるのかな？ ↑の没科白有志訳によるとアリアンナも最初は生まれた赤子をおぞましいもの扱いしてたけど
時間が経つと多幸感を得て赤子を宝のように思わされていくみたいだね
放置しておいたら赤子に手を出すと襲い掛かるようにでもなったんだろうか 聖職者って啓蒙高そう→聖職者が獣になると啓蒙の高い獣になる→それってもう別生物じゃね？って俺は考えてる 獣化したということは獣の愚かに飲まれたということ
人であった頃の智慧なんて全部吹っ飛んでるだろ ローレンスがあれ程恐ろしい獣になったのは
先生の教えを決して蔑ろにして離反したわけではない、のもあるんだよなあと
守ろうとしたんだろう最後まで しかし抗えなかったと 青ざめた血を手に入れるのは（青ざめきった白い血の）人形ちゃんに近づくためだったんだな
狩りを越えるとは「狩る・狩られるの関係」を越えるってことで
人形ちゃんみたいに鎮座し君臨する存在になれ。という意味だった
青ざめた血（青い血ではない）は明らかにミスリード狙ってる
「なんで！？月の魔物は血赤いやん！」って混乱させるために 獣属性の最強ボスとモブって誰？やっぱルドウイーク？ 最強かは知らんが人の意識を保ったまま獣化制御できる恐ろしい獣男が色んな意味で一番ヤバイと思うよ 理性保ったまま恐獣になるのは抱擁に近い原理なのかな 背教者イジーは恐獣おじさんの上位互換みたいな人だったのかなぁ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
