【PS4】Bloodborne ブラッドボーン 世界観設定議論・考察スレ20
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ここはPS4専用ゲームソフト「Bloodborne」の世界観や設定、ストーリーなどを考察し、議論するスレです。
■注意
なるべく過去ログやwikiを読んでからレスするようにしましょう
■前スレ
【PS4】Bloodborne ブラッドボーン 世界観設定議論・考察スレ18
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1487916474/
※次スレは>>970が立ててください。立てられない場合は他の人を安価で指定してください。
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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>442
放置する必要なくねーかな
3本集めれば瞳ゲットって知ってて、なおかつ上位者になりたいなら
大事に厳重に保管するしなんなら赤子狩りを続けるっしょ
まあ別にこれを強弁したいわけじゃない
ただ単に俺にはそういう風に見えるんだ…（啓蒙感 >>443
だから「隠された地」となった古工房に入れなくなったから回収できなかったってのが俺の主張ね
赤子狩りなんていっても上位者の赤子なんて見つからないからこそ主人公が揃えるまで誰も上位者に到達できなかったわけで
本編までに医療教会が発見できたへその緒は古工房の物（俺はゴースの赤子の物だと思ってる）とメルゴーの物だけだろうしね アンナリーゼと月の魔物って符号する点が結構あるのね
狩人の夢・カインハースト
ゲールマン・血族
血の遺志・穢れ
不死の女王も見た目から入ってた可能性 4Gamer：
プレイしていて気になったのが，いくつか登場するBloodborneのイースターエッグです。「続編の予告なのでは？」と噂されていますが。
宮崎氏：
憶測を呼んでしまって申し訳ないのですが，あれは純粋に悪戯です。 私も，また幾人かのスタッフもそうですが，Bloodborneというタイトルが好きなので……けれど，やりすぎたかもしれません。反省点のひとつです。 一言で上位者っていっても三パターンはあるよな
最初っから上位者、上位者に上位者にされた、人間ハーフの上位者 最初っから上位者 オドン、ゴース、メルゴー、エーブリエタース、その他臍の尾持ちの赤子
上位者に上位者にされた ロマ、メンシスの脳みそ
人間ハーフの上位者 哀れな落とし子扱いされてるアメンドーズ？
この中で乳母だけは謎だな
上位者なのに人間みたいな装飾つけてる唯一の上位者だし
元人間っぽいような気もする あ、メルゴーや他の臍の緒持ちの赤子も人間ハーフの上位者になるかな？ あとゴースの遺児も俺はハーフなんじゃないかと思ってる そもそも上位者の基準ってゲーム中の描写から分かるのは瞳を持つかどうかってだけだから人間ハーフであるかはどうでもいいだろ
上位者の分類で意味があるとすれば
先天的な上位者であるか否か
星界の眷属であるか否か
悪夢に住まう上位者であるか否か
こんなもんだろう マリアって本名マリアなんだろうか
「患者たちがマリアと呼ぶ女」って言い回しが気になる
教会で役職を与えられて時計塔のマリアになったのかも…とか流石に考え過ぎかね
本名は例によってAから始まるアナントカさんだったりして… 既出かもだけど、哀れなる落とし子＝アメンドーズなの？
やってる時は哀れなる落とし子に慈悲をやってアメンドーズ！って感じのフレーズに捉えちゃったけど >>452
それ多分古い狩人の遺骨の説明文との整合性取る為かもね、その名は知られていないと書かれているから教会に名前は残ってなかったんじゃないかな。ただどう考えても医療教会が秘匿する悪夢の管理任されてるし意図的に名前抹消されたんじゃない >>451
分かる、上位者って高次元の思考を持った存在だし人間だろうが人間じゃなかろうが思考高ければ上位者なんじゃねって思う
トゥメル人は人ならざる上位者達って言われてるけど上位者っぽくないしなー マリアは現実世界ではなんで死んだんだろう
人形はまあ死んだ母の代わりで作られフローラに与えられたんだと思うが
落葉が井戸の底にあるから漁村までは一緒に行ったんだろうけど、
漁村にマリアのっぽい墓があるしやっぱ漁村で死んだのかな >>455
トゥメル人は「神秘の知恵を持った人ならぬ人々」だから上位者ではないと思う
人間よりは上位者に近いのかもしれないが >>457
婚姻の指輪には上位者と呼ばれる人ならぬ何者か、彼らが〜ってテキストあるから上位者とも取れるよ >>454
ああ、名前はマリアだけど教会が隠したと…それも通るな
>>456
あの墓はマリアが作ったゴースの墓じゃないかと思ってる >>458
それでトゥメル人を上位者とするのは無理があるよ
ヤーナム倒したって上位者撃破のトロフィーも得られないし >>458
そこに書かれてる上位者がトゥメル人だと考えるのは難しい
ヤーナム撃破のトロフィーに上位者と書かれていないし
ローランやトゥメルの狂人等で獣の病が見られる(ミコラーシュの台詞によれば瞳を得れば獣性は克服できるはず)ことからトゥメル人が上位者とは思えない >>460
>>461
その考えで行くとエブリとかアメンドーズとか月の魔物倒したらトロフィーゲット出来ることになるよね。まあこれは話しそれるからいいよ
じゃあ上位者と呼ばれる彼らって誰？人ならぬ人って何？
彼らって言われてるくらいだから複数居た事になるよね
古い上位者の時代と書かれている訳だし間違いなく地下には上位者が居た筈だけど
婚姻の指輪
上位者と呼ばれる人ならぬ何者か
彼らが特別な意味を込めた婚姻の指輪
古い上位者の時代、婚姻は血の誓約であり
特別な赤子を抱く者たちのみに許されてい >>462
トロフィーが取れるから上位者なんじゃなくて撃破トロフィーの説明文に上位者と書かれているかいないかだよ
エブやアメンその他上位者ボスの撃破トロフィーには必ず「上位者〜を倒した証」と書かれているのに女王ヤーナムにはそう書かれていない
だから女王ヤーナムは上位者じゃないしトゥメル人も上位者じゃないのでは？という理屈
かつて旧主という存在がおり彼らは遺跡を守るために番人を残した
地下遺跡は神々の寝所であり墓所
トゥメル人は地下遺跡を築き上位者の眠りを守っている
というのが聖杯テキストや公式サイトで確認できるので婚姻の指輪はトゥメル人が守る存在達のものと考えるのが自然かと >>463
なるほどね、勘違いしてたわ。でもその考えで行くと月の魔物は上位者じゃなくなっちゃうのは変わらんね。ヤーナムも上位者ではなく血の女王って言う理屈は分かったけどそもそもヤーナムの話してないからな
旧主が上位者なら旧主の番人が守っていた存在が旧主になるよね？その最奥に居たのはでもやはりヤーナムの女王だな
地下遺跡の探索は神の墓を暴く事と言われていてゲーム中のその神が眠るとされる墓の最奥にはこれまたヤーナムがいるのよ
ゲーム中だけで解釈するなら彼らこそが人ならぬ者達、上位者なんじゃないか
ゲーム外の情報まで考えてしまうとそれこそ宇宙みたいに広がるからそっちに解釈求める方が妥当性ないよ 上位者の定義は３つ
・宇宙に到達した
・脳に瞳を得た
・人より強い力を持つ
作中ではどの意味の上位者かということについては断りなく使われる まあ上だ下だというのは比較級に過ぎんからな
極論啓蒙を得た狩人はその辺の群衆より上位とも言えるし >>464
ちょっと待て
トロフィーの説明文に上位者と書かれていないから上位者ではないと言うこととトロフィーの説明文そのものがないから上位者ではないと言うこととは違うぞ
月の魔物についてはそれこそゲーム中のテキストに記述があるだろ
トゥメル=イルの大聖杯のテキストに上位者の眠りを祀るトゥメル文明の末裔達が彼らの王を戴こうとしたこと、トゥメルの王は女性であることが書かれているので女王ヤーナムはトゥメルの王であり彼女が上位者でないならトゥメル人も上位者じゃない
かつトゥメル人は上位者を祀る種族であることもゲーム中でちゃんと書かれてる
つまりトゥメル人が守る上位者とトゥメル人が同じ存在と言うには無理がある あとヤーナムがその祀られる上位者なら手枷付けられてるのもおかしい
聖杯の最深部にはヤーナムだけではなくヤーナムの胎内にいる上位者の赤子のメルゴーもいるので聖杯の神はメルゴーともとれるかと >>467
そうなってくるとトロフィーに書かれている事が全てではなくなってしまうからトロフィーの説明文からの上位者の否定も難しくなるね
あと何回も言うけど俺はヤーナムの話をしているんじゃないぞ。話がそれるからこのトロフィー関連の話はやめよう。
ヤーナムが上位者ではないからと言ってトゥメル人が上位者ではないとする根拠は無いよね
あと人ならぬ人々って結局何？古い上位者達の時代って何？ヤーナムは指輪をしてるし特別な赤子も抱いてるから指輪テキストとの関連性は無視する方が難しいと思うよ >>468
自分で破壊出来る手枷だから拘束する手段の手枷では無いと思うよ
メルゴーが神という考えは面白い >>468
追加ですまん、メルゴーが神って話は面白いけどそれだとビルゲンに学んだ学徒、おそらくローレンス達が持ち帰った神の聖体はメルゴーになってしまうな
この神の聖体は医療教会の源だった筈だからそれをメンシスが独占するとなると段々腑に落ちなくなってくる 「トゥメル=イルとは、トゥメル人の王ないし王都を意味する それは、上位者の眠りを祀るトゥメル文明の末裔たちが せめて彼らの王を戴こうとした証しであろう」
この文からトゥメル＝イルの区画は既に彼らの神たる上位者を失ったトゥメル文明の末裔達が建造した、ないし既に存在した場所であってもイルの名を付けたのは末裔達であると判断できる
この場合の王とは即ち最深部にいる女王ヤーナムであると推測されるが「せめて彼らの王を戴こうとした」という文から彼女は正式なトゥメル文明の王ではなく、彼女もまたトゥメルの末裔の一人であると判断できる
彼女がトゥメル文明が健在な時期から存在していた正式な女王であるとしたらあまりにも不可解な文章になるからである
また文が過去形になっていることからもこの試みは結局失敗に終わっていると言える
これは王たるヤーナムに手枷がされていること、ヤーナムの石の説明文からメルゴーがおぞましい意識を持つ存在であると語られていることからもそう判断できるだろう
また女王と婚姻を交わした上位者も当然彼らの本来の神たる上位者ではない
そうであればそもそもトゥメル文明は滅んでいないはずなのだから
そしてこの女王と婚姻を交わした上位者はおそらくオドンであるといえる
オドンのカレル文字はトゥメル遺跡で獲得できるし、また妊娠中の女王は明らかに正気を失っているがメンシス悪夢で出会う彼女は正気を取り戻している
これはオドンの子を孕んだアリアンナの妊娠中と出産後の状態とも一致している（最も出産後のアリアンナは強い精神的ショックを受けているので正気であるとは言い難いかもしれないが）
以上のことから全体的な流れとしては
トゥメルの末裔達が彼らの王を求めオドンを召喚、オドンと婚姻を交わした女性がヤーナムの名を襲名しメルゴーを妊娠するもおぞましい意識を持つメルゴーは彼らの神たりえず試みは失敗、
女王は手枷をされ幽閉された、といった所だろう >>469
まあテキストに書いていないということとテキストがないことを同列に語るのはどうかと思うが確かに論点がずれるのでひとまず置こう
自分がトゥメル人が上位者でないと思う理由は前にも書いた通り彼らが獣化する存在であること
ミコラーシュの言葉より上位者になれば獣は克服できるはずなのだから
人ならぬ人々は普通にトゥメル人だろ
彼らは人間ではないが神秘の知恵を持っていた人に近い存在という意味かと
古い上位者の時代は旧主が健在もしくは旧主とトゥメル人の関係が良好だった時代のことだろう(ある段階でトゥメル人は上位者の怒りを買ったことが冒涜の聖杯のテキストから推測できる)
指輪テキストとヤーナムの関連性を否定なんかしていないぞ
ヤーナムが上位者でなくとも婚姻は成立する
婚姻の指輪は上位者ではないアンナリーゼにも渡せるのだから
あとヤーナムのしている指輪と婚姻の指輪はデザインが違うので果たして同じものと考えられるかという疑問もある >>471
神がヤーナムだったとしても同じ矛盾が生まれるのでヤーナムも神ではないな
ビルゲンワースが持ち帰った聖体と聖杯の神が同一なのかも分からないし
ただヤーナムの前に女王殺しのサインがあることから医療教会はかなり前にヤーナムとメルゴーに接触していたんだろうが >>474
ウィレームが湖に隠した秘密がヤーナムなら矛盾は生まれないよ >>472
>>473
なるほどね、所々よく分からん部分あるけどトゥメル人とトゥメルの末裔を同一視してるのがいけないのかもな
末裔が俺らのよく知るデブだったり古老だったりするあいつらで、これは上位者じゃない
それでトゥメル人はトゥメル全盛期の奴らでこいつらが指輪のテキストにある古い上位者の時代の上位者って考えなら全部辻褄合うかもな
要約するとトゥメル人（古い上位者）とトゥメルの末裔（上位者じゃない）ってそれぞれ分けた考えにすれば決着付かない？ 人ならぬ存在は別にトゥメル人に限定される概念じゃないだろう
人間でなければ上位者もトゥメル人も獣も全て人ならぬもの
指輪のテキストの彼らとは上位者(旧主？)であり、トゥメル人は上位者ではなく血の誓約を結んで指輪をもらっていた側と思われる >>477
伝言ゲームかな？獣は獣だろ
人ならぬ人々だから獣ではないよ、あと指輪に誓約の意味を与えた彼らは古い上位者の時代って書いてあるだろ、そして人ならぬ上位者とも書いてあるわ
指輪を誓約で使っていたのは古い上位者の時代の人ならぬ上位者なんだからそれを使っていた時代の彼らは上位者だろって話なんだが？
お前の言う根拠はなんだ？上の奴等より明らかに低次元思考でイラっときたんだが 煽り入れた時点で同類なんだよなぁ
指輪が古い上位者の時代に使われたのは間違いないけど、上位者は赤子を失っているがゆえに適格な母胎を求めてると私は考えるので、上位者と婚姻したのはあくまで人間だと思うけどね
ただ、ニセフカや女王ヤーナムの感じを見ると、妊娠中は上位者の思考を赤子と共有してる可能性はあるかもね 今更だけど上位者も一応次世代としての赤子が必要なんだね
究極生物のカーズ様みたいに、生物としての不老不死を極めてしまうと
繁殖とかは必要ないかと思った ブーメラン職人おるね
特別な赤子を抱き、上位者の時代に上位者が誓約の意味を与えた指輪をしているであろうヤーナムさんが人間と思う方が不自然でしょ
上位者の時代に人間が居たとしたら何故忽然と上位者達だけが消えたのか不自然すぎる
この古き上位者の時代とは彼等とあるから複数に掛かってるのも分かる、複数の上位者が人間よりも先に滅びたと言うのか？
上位者（）だな
結局トゥメル人が上位者でなければ古き上位者ってのはなんなんだ？旧主とか言われても意味が広すぎない？
またそれでいくと旧主の番人や番犬が守っていたのは何になるの？あいつらの奥には上位者なんて居なくて人間のヤーナムが居たことになるから不自然だよね？旧主ってどいつらの事？
もしそれが見えない何かだったなら出来るだけゲーム内の情報だけで解釈するトゥメル人が上位者である方が自然じゃない？ 頭に血が昇ってるみたいだし一旦落ち着いて情報を整理した方がいい
・トゥメル人は地下遺跡を築き上位者の眠りを守ってきた
・地下遺跡は神々の寝所あるいは墓所
このことからトゥメル人達の上位者もしくは神は既に死んでいるか力を失って眠っておりトゥメル人は彼らの眠りの守り人である
・ローランの落とし子は冒涜の象徴
・冒涜の聖杯は上位者の怒りを買い、呪われている
つまりトゥメル人は彼らの神を冒涜し、呪われた
・トゥメル文明の末裔達がせめて彼らの王を戴こうとしトゥメル=イルを建設
・王は代々古い名前を継いだ女性
トゥメル人の文明は衰退し、彼らはヤーナムを王として擁立しヤーナムは上位者の子供を身籠ったが幽閉された
これを整理すると
トゥメル人の神(旧主)は死んだか休眠状態にありトゥメル人はその神を祀った
そしてあるとき神を冒涜して呪われ、ついに神との関係を失った
神を失い衰退したトゥメル文明の栄光を取り戻そうと末裔達はある上位者と契ったヤーナムを王にしようとしたが失敗した
ということになる
神とそれを守るトゥメル人という説明があるので神たる上位者とそれを守るトゥメル人を同一視するのは無理があると思う
番犬や番人は旧主の墓を守っているのなら矛盾しない
婚姻の指輪はアンナリーゼに渡す選択肢が出ることから片方が上位者でなくとも婚姻自体は可能だと考えられる
神を失ったトゥメル人達が栄光を取り戻すため新たな神を得ようとしたのがヤーナムと上位者との婚姻だったんだろう >>478
人ならぬという言葉でトゥメル人と上位者を結びつけていたようだったから、ゲーム内では色々なテキストと対象に使われているよという話をしただけでそんなに切れるか？
「人ならぬ人々」が上位者であると限定できる描写はなかったはずだし
議論し尽くされて今更なんだがなぜトゥメル人が上位者ではないと考えられているかというと、「全ての上位者は赤子を失い、そして求めている」からだろう
上位者だけでは赤子を作れないから下位存在の生殖機能を借りているのではないかと推測があって、ならばかつて血の誓約を結んで特別な赤子を抱いていたらしきトゥメル人達は現行人類とは違う種族だけど上位者でもなかったんではないか、という流れ >>483
じゃあ人ならぬ人々ってなんだよ
なんでそこの解釈の議論をしてるのに曖昧に終わらせてんだよ
人ならぬ人々が上位者でないと限定する描写もない以上そこ以外から答えを導くしかないだろ？何言ってんだ
あと散々議論されたからと言ってそれが答えになるとでも思ってんのか？そこまで言うなら帰結したソース持ってきてくれ >>482
結局上位者達の時代が忽然と途絶えた事の説明が出来てないね
旧主の番人番犬が守ってた神が眠るとされる墓を暴いた最深部にヤーナムが居るのだけど？
旧主が眠る墓ってなんだ？ゲーム内にその神が眠るとされる墓なんて最早聖杯最深部のトゥメル＝イルの第三層しか考えられないんだけどこれに代わる墓ってなんだ？
>神たる上位者とそれを守るトゥメル人を同一視するのは無理があると思う
いやそれは思っていない。上位者の中にも格差はある
例えるならエーブリエタースと星界の使者が同じ次元の上位者には思えないのと同じで
神と言われた上位者とトゥメル人が同格の上位者だとは思っていない
偉大なる上位者と星界の使者はどっちも上位者だけどこいつらは同次元の存在ではないよね？
ゴースと魚人達が同格の上位者だと思ってるの？
思ってないのなら別に俺の自説に無理はないよね？
神が眠ってるとされる墓の神とその眠りを守る人ならぬ人々はどちらも上位者であるが苗床とゴースの様な関係にしか思っていない
主たる神と言われる上位者を古代トゥメル人が冒涜し呪われた結果トゥメルは終焉を迎え、呪われた末裔達が神の呪いを鎮める為に眠りを祀ったと考える
そして墓暴きによってヤーナム（神）を叩き起こしたローレンス達の街であるヤーナムの街もまた例に漏れずしっかりと呪われてるでしょ？
漁村の住民の台詞で永遠に血に呪われるがいいと言う事からこの呪いと言うのは血によって発現するものだと分かる
医療教会が神の墓を暴いた事によって神の聖体であるヤーナムの血をヤーナム民に輸血しまくったせいでヤーナムの街は呪われたと考える。血によってね
そしてその呪いとは獣の病の事 そもそも人ならぬ「人」々ってんだから人なんだよ
上位者は人じゃないんだから
神秘の力を扱い普通の人よりはちょっと位階が上だけど人の範疇を超えないから「人ならぬ人々」なんだろ >>486
いやいやw
じゃあ「人ならぬ」人々だから人ではないでしょwww
神秘の力を扱い普通の人よりはちょっと位階が上だけど人の範疇を超えてるから「人ならぬ人々」なんだろ、それって上位者の事だろ？
少なくともヨセフカ患者が人から上位者に変態するのだから人じゃないなら獣か上位者かのどっちかじゃね？
獣は獣だしじゃあ人じゃない人って上位者じゃね？って話
正直こんなどうでもいい事に噛み付かれるとは思わなかったわ トゥメル人はまだ上位者にはなってないんじゃないか？
上位者になりかけてはいるけどまだ人の範疇にいる
ヨセフカ患者は上位者と言うより眷属っぽいし >>484
別に押し付けるわけじゃないがちゃんと読んでくれてるのか?
人ならぬという言葉だけで上位者とトゥメル人を結び付けているのは否定しないんだな
人ならぬという言葉は上位者、眷属、血族、獣、なりそこないの赤子、人々、何者か、声などにかかって使われているからテキストを見直すといい
現行人類(狭義には医療教会支配下のヤーナム人？)とは異なると見なされたものに対して使われているだけで上位者には限定されないんだよ
人ならぬ「人々」とはつまり現行人類とは別の種族(人類)であるトゥメル「人」のこと、神秘の知恵を持っていたというトゥメル人が上位者ではないと思う理由は>>483に書いた通り
他の人も書いてるがトゥメル人という呼び方の時点で現行人類と近い知性レベルの種族であって上位者ではないと見ることもできるな
ある程度の神秘や秘技なら現行人類でも使えるようになるわけだし
過去の議論についてはそれこそ過去ログ見てくれ
別に見なけりゃ分からんという話でもないと思うが >>489
俺の発言全部無視しててワロタ、目ん玉付いてんの？ヘムウィックのババアにでも抜かれちまったんじゃねーか？
俺のレス
>人ならぬ人々が上位者でないと限定する描写もない以上「そこ以外から答えを導くしかない」って言ってるんだが？？
お前のレス
>かつて血の誓約を結んで特別な赤子を抱いていたらしきトゥメル人達は現行人類とは違う種族
その血の誓約という意味を込めた現行人類とは違う種族を「古い上位者達の時代の人ならぬ上位者」って言ってるんだが？？
婚姻の指輪テキスト
「上位者と呼ばれる人ならぬ何者か」 彼らが特別な意味を込めた婚姻の指輪 「古い上位者の時代」、婚姻は血の誓約であり特別な赤子を抱く者たちのみに許されていた
ヤーナムは指輪してるし特別な赤子も抱いてるからその取り巻きのトゥメル人が上位者なんじゃねって話よ、あいつら生殖器ないしな。ロリデブとかそれを示唆する様にわざと素っ裸の格好してんじゃねえの
お前の方こそ俺のレスの何を見てたんだ？？
後もう幼稚園児の相手するのめんどくさいからお前は俺の説を否定して自説を証明するのではなくお前自らの説で俺を納得させろ
批判ていうのはそういうもんだぞお前がやっているのはただの否定、チンパンでも出来る。論理学においても批判と否定は明確に区別される
またお前の論証は多数派論証と言われる論理学における誤謬だぞ、誰かが複数人喋っていたからと言ってそれが真（true）にはならない
批判の方法としてお前自らが提示した本当にあるのかも正当性があるのかも分からん帰結したソース（）とやらの提示とトゥメル人が上位者ではないという論証の要求する。 考察議論を見てニコニコの宮崎もトゥメル人大体みんな上位者だって言い張って暴言吐き散らしてるの見たら流石に苦虫を噛み潰したような顔すると思う
血の凄惨な実験を繰り返した医療教会のように、ゴースを祭った漁村民たちが瞳を得ていなかったように
トゥメル人もまた高みへ登るのは容易でなく、その苦心の痕跡が獣化とレッドゼリーだと考えられる
何故なら彼らは彼らの神だった上位者を失ったから
そして誰も彼も、秘儀の魔法を使うが関の山
あいつらが何か滑ってる雰囲気なのは単に地底人なのと若干の変態が起こってるだけだろ普通に
養殖人貝が上位者でないように、脳喰らいが上位者でないように
そしてトゥメル人の王と結んだ旧主は去り、イズの上位者はエーブリエタースを見捨てて去り
上位者の叡智のテキストに書かれているように、神に近しい者たちは失われていった
神の眠りを祀る矮小な末裔と、星に焦がれる者と、血を使い逆に己の中にあるものを知り絶望する人間たち
ブラッドボーンはなりそこないたちの物語で、だからこそ主人公が上位者に至ることで幼年期が始まる
彼らが上位者に群がってる亜人族であれ、あるいは上位者の末裔であれ
少なくとも作中探索する地下遺跡を守ってる末裔たちは最早瞳を持たぬ非上位者と考えるのが妥当 >>490
ちょっと何言ってるのかよく分からんな
その導き出した答えも自説も書いてきただろう
もしかして何を書いても批判としか捉えられないってこと？笑えないな
>「古い上位者達の時代の人ならぬ上位者」って言ってるんだが？？
うんだからトゥメル人が上位者だと仮定すると上位者とは赤子は作れず婚姻を結べないから上位者ではなく別の人類なんだろうって話
まさか聖杯の墓守やってるトゥメル人が上位者で、彼らの女王であるヤーナムだけが逆に上位者ではないって言ってるのか…？
いや、書きたいことは書いたからこれくらいにしとく
馬の耳に念仏唱える趣味はないし
考察の論拠はゲームの中にしかない、だからいちいちテキスト引っ張ってきてるだろう
過去の議論云々に関してはすでに繰り返されてきた話だよという程度で論拠じゃないからその指摘は的外れだな
しかし…過去ログ見たことないなら見返せば情報収集になるはずなのに、そういった努力もなしによく考察ぶち上げる気になるもんだ 悪夢は赤子を匿うためのもので、
主人公は狩人の夢の赤子に成り代わったわけだから、
やっぱ月の魔物も赤子と考えるのが妥当やな >>491
ただの感想文で草
妥当と言うならその根拠を劇中のテキストや史実を使い証明しろ >>492
過去ログ過去ログ〜結局持って来れないんだな
おいおいヤーナムが上位者じゃないって言ったっけ？？それは俺が提示した方の論証だぞ。そして俺の説に対する反論がヤーナムは人間だと言ったんだぞ？
ほんと何も読んでないのが分かったわ
お前が本当に過去レスを読んでるのか疑問だわ、なんせちょうど20レスそこら前のレスすら読んでいないのだからな
0477 ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa9d-de9x) 2019/01/03 03:48:26
人ならぬ存在は別にトゥメル人に限定される概念じゃないだろう
え？？これがお前のテキスト引っ張ってきた論拠ってこと？？これだけ？？
間違ってたら要約してもう一度テキスト引っ張ってきてくれるかな？
見返せば情報収集になるのにそう言った努力もせずに？？
根拠の提示を俺になすりつけんてじゃねえよ舐めてんのか？お前がそれ持ってくるのは提示した当人の責任なのは当然だろ
もう一度言ってやるが宇宙人（過去レスの議論）の提唱をしたお前が宇宙人を持って来るのは当然だろ
特別な赤子が上位者の赤子なんて言ったっけ？お前の言う前提がさっきからアリストテレスが論じた論点先取の虚偽になってるぞ
ヤーナムの孕んだ赤子が上位者の赤子という仮定の前提（論点先取）なら上位者は赤子を失っているというテキストと矛盾するぞ？？ もう一度俺の解釈を提示するなら
血の女王であるヤーナムは、神の眠る墓の最深部にいる事から神（上位者）だと言った
その歴代ヤーナム達に特別な意味を込めた者達は指輪のテキストから「上位者である事は確定」してて
その上位者をトゥメル人と解釈しているって事な
婚姻の指輪テキスト
上位者が特別な意味を込めた婚姻の指輪
上位者と呼ばれる人ならぬ彼らが特別な意味を込めた婚姻の指輪
古い上位者の時代、婚姻は血の誓約であり 特別な赤子を抱く者たちにのみに許されていた
で、これに対する反論が
血の女王は人間でありトゥメル人もまた人ならぬ人であり上位者ではない
じゃあ人ならぬ人々ってなんだよ
このゲームには人か獣か上位者位しかないからこれに当てはまる最も妥当な種族が上位者だって話なんだが >>496
婚姻の指輪は上位者が特別な赤子を抱くことのできるトゥメル人へ送ったものじゃないのかな？ >>497
いいと思うよ
でもそれだと指輪を送った上位者と上位者の時代が不明瞭にならない？ 人と獣と上位者しかいないって...じゃあ脳喰らいや瞳の苗床や養殖人貝や漁村民など、人と獣に分類されないものは全て上位者だとおっしゃるんですね... >>485
「トゥメル文明の末裔」という表現はトゥメル=イルにしか登場しておらずそれ以外は「トゥメル人」が主語になっているので神を祀る地下遺跡を建造したのは「トゥメル文明の末裔」ではなく「トゥメル人」だろう
「トゥメル文明の末裔」と「トゥメル人」を区別し「トゥメル人」を上位者、「トゥメル文明の末裔」を非上位者とするそちらの仮説を取るならばゲーム中で登場するヤーナムは非上位者となる
なぜなら他の人も主張している通りゲーム中のヤーナムは「トゥメル文明の末裔」達が擁立した存在であり試みは失敗したからだ
ヤーナムが神であるならトゥメル文明の末裔達は神を失ったことにはならない
さらにトゥメル=イルのテキストには「せめて王を戴こうとした」とある
「せめて」という言い方は本来は王以外にも必要な存在があるが入手ができず最低限王だけでも得ようとしたという意味になる
つまりトゥメルの王だけでは不足でありゲーム中のヤーナムはトゥメル文明の神としては不完全だったということになる
そして上位者と婚姻を結ぶのは人間でも可能なのはアンナリーゼやアリアンナで証明できている
古い時代は上位者同士の婚姻に指輪が用いられたのかもしれないが、上記の理由からゲーム中のヤーナムは上位者である可能性が低く上位者同士でなければ婚姻ができないというわけでもないので彼女が上位者である必要性がない
ヤーナムを上位者と見なすためには根拠が少ないと言わざるを得ない
番人はヤーナム到達には必ずしも必要ではないトゥメル以外の聖杯にも出現しヤーナムだけを守っているようには見えないし
「ヤーナムが上位者である」というより確かな論拠がなければ同意する人は少ないだろう
少なくとも暴言を吐くことで正しさを主張した気分になるくらいなら考察なんて止めればいいと思う 人と獣と上位者しかいないって...じゃあ脳喰らいや瞳の苗床や養殖人貝や漁村民など、人と獣に分類されないものは全て上位者だとおっしゃるんですね... >>500
成る程ね、一理ある
やっぱり上の誤謬塗れのゴミとは違うな、論理立ってる。これが本当の批判だな。やっと話が進められそうだ
ではSxc5-e6/zの言う通りトゥメル人や女王ヤーナムを上位者や神としない考えで話そうか
古い上位者の時代、指輪に誓約の意味を込めた上位者達と神の墓に眠る神と
神の墓を暴きビルゲンに学んだ学徒達が持ち帰った聖体とは何と考える？
俺が知りたい答えはここにある
1.古い上位者の時代の上位者達
2.神
3.医療教会が神の墓を暴き、持ち帰った聖体
この3つだ、俺の出した答えはレスの通り
1.トゥメル時代全盛期のトゥメル人達、末裔はこれに含まないものとする
2.女王ヤーナム
3.女王ヤーナムの血
正直何が正しいかなんて俺はどうでもいいんだ、これに取って代わる答えが出れば充分なんだよ
〜は上位者、いやそれは上位者じゃないという会話をいくらしたところで何も生まれない >>495-496
どうでもいいという割に必死に煽るもんだ
悪いがそれらに対する答えは過去レスに含まれているから見返してくれ、自分でな
まともな論者ならともかく、馬の耳の面倒を見てやる気はない
繰り返しにならないところにはレスしとこう
>このゲームには人か獣か上位者位しかないからこれに当てはまる最も妥当な種族が上位者だって話なんだが
今回の問題はここだな、人という存在や定義を現行人類(狭義にはヤーナム人)に限定し消去法で無理矢理上位者を選んでいる
ヤーナム人とも違うが、獣でも上位者でもない存在がゲーム中に出てきただろう
人ならぬ人々、トゥメル人もそのひとつだって話
なんでお前にいちいちレスつけるかっていうと、こういう無理筋が気になるからだよ
土台が固まってないのに空想膨らませてもしかたないだろうに >>499
極論そういうことだな、あんなイカみたいな奴ら上位者だろ、逆にあれは獣か人でないならなんなんだ？
何に属した生物なんだ？
俺が言っている事は獣狩りの群衆で例えれば分かりやすい
あいつらは獣だ、人間ではない。
だがお前らは獣ではないが人間ではないと言った、その曖昧な境に居る群衆やトゥメル人は一体なんなんだ？ >>503
>悪いがそれらに対する答えは過去レスに含まれているから見返してくれ
まだ、分かってないのお前？その答えはお前が持ってくるべきなんだよ。お前の意見なんだから
お前は自分の解釈（答え）を他者になすりつけてるだけ
自分の間違いが怖いからと言って責任転嫁すんなよ気持ちわりいから
>今回の問題はここだな、人という存在や定義を現行人類に限定し消去法で無理矢理上位者を選んでいる
アホか、ゲーム外情報に頼った解釈の方が不自然だわ
結局人ならぬ人々が何か答えられてねえじゃねえか
なんで「人ならぬ人々」が何者であるかの議題においてその答えが「人ならぬ人々」なんだよ、何も進展してねえじゃねえかｗｗｗ >>505
え？そうだよ？その想像の根拠としてテキストとか持ってきて説明してるのだけど？
で、お前の想像の根拠は？ 人ならぬ人々は人ならぬ人々、を落としどころに出来ないってマジでやべえよお前 >>508
それが何かの議論においてそれを落としどころにする奴は脳味噌腐ってますよお前 >>508
というか思考停止って言葉がピッタリだなｗｗｗマヌケｗｗｗｗ 何で他の何かだとしないと納得できないんだ？
そうか！関連してるから絶対そうだ！って固執して相手を思考停止って
アスペかよ本当に
トゥメル人はトゥメル人ってくくりの神秘の知恵を持った人ならぬ人々だろ
わりかしストレートに上位者関連に言及してる聖杯まわりのテキストにそう書いてあるのに何でそれで納得できないんだ？
上位者は神の如き者たちで、トゥメル人はかつてその王が彼らと結んでいた地底人である…って、別に議論する余地もないだろうに
どうしても旧主が全盛期トゥメル人じゃなきゃ納得できない理由がわからないわ
各種テキストから上位者とトゥメル人が対等でないというニュアンスを汲み取れないのか 見ないうちに随分と荒れてるなぁ
よくわからないけど、アンパンだけ作ってる人をアンコ使ってるから和菓子職人だって言い張ってるやつがいるってことでいいのか？
ならアンパンはパンを使ってるから和菓子と洋菓子の両方ってことになるか？
アンパンは菓子パンの分類でいいだろ
物事を2つにしか分類できないわけじゃないよな いつものでしょ
前回もアデラインが生まれながらの血の聖女とかよくわからん説論破ごっこしてたし >>511
議論する場所で議論する余地なしとか消えろよお前、思考停止に用はないしお前の中で結論出てるならお前が俺に絡んでくる必要なくね？
考えを押し付けてるのはお前の方だよ、ふわふわなビジョンを明確なビジョンにするのが楽しいんだろ >>512
ドヤ顔で何か言ってるけど分かりづらすぎて草
結局お前の意見がなく議論が進展しない時点で自分が自治厨って事に気が付いてなさそう
ブラボの会話しようぜ？ >>514
アデラインは元々血の聖女だから調整された血の聖女のアデーラとは違うだろ
血の聖女とは血の施しをする人の事で元々それをしていたって事はアリアンナの様なカインハーストの血脈だった可能性があるって事だ
そういえば居たなーこれは詭弁だあ！！悪魔の証明だあ！！って自分の意見何一つ言えずにそれを捨て台詞にして敗走したキッズｗｗｗｗ 0502 ゲーム好き名無しさん (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spc5-sxLP) 2019/01/05 00:30:21
>>500
成る程ね、一理ある
やっぱり上の誤謬塗れのゴミとは違うな、論理立ってる。これが本当の批判だな。やっと話が進められそうだ
ではSxc5-e6/zの言う通りトゥメル人や女王ヤーナムを上位者や神としない考えで話そうか
古い上位者の時代、指輪に誓約の意味を込めた上位者達と神の墓に眠る神と
神の墓を暴きビルゲンに学んだ学徒達が持ち帰った聖体とは何と考える？
俺が知りたい答えはここにある
1.古い上位者の時代の上位者達
2.神
3.医療教会が神の墓を暴き、持ち帰った聖体
この3つだ、俺の出した答えはレスの通り
1.トゥメル時代全盛期のトゥメル人達、末裔はこれに含まないものとする
2.女王ヤーナム
3.女王ヤーナムの血
正直何が正しいかなんて俺はどうでもいいんだ、これに取って代わる答えが出れば充分なんだよ
〜は上位者、いやそれは上位者じゃないという会話をいくらしたところで何も生まれない
閑話休題
レス流れたから話戻すぞ、下らない煽りにムキになって本題から外れる雑魚（獣）ばっかで草
まあ、否定するならするで結構だし俺もそれが真実だとは思ってないよ
だから反論があるならこれに答えてくれ あぁこいつその血の聖女の話の奴かぁ…
元々血の聖女だからとかわけわかんないこと言い出すこの文章まともに読めない感本当怖い 「ふわふわなビジョンを明確なビジョンにする」か
逆張りや珍説でもなんとかこじつけるのが考察、強引にでも認めさせるのが議論だとでも思っているんだろうか
最早その理解力には期待しないが、今更お粗末な矛盾を拡散されても忍びないから一応釘だけは刺しとく
矛盾を無視したまま詭弁を弄し口汚く煽ったところで考察議論はおろかお話にすらならない、ましてや答えなんて出ようはずもない >>520
おいおい俺の問いに答えてくれよ、俺の意見が例え間違っていたとしても質問自体は矛盾してないだろ？ ここまで明確に議題を提示しているのに誰も答えられなくてワロタ
1.古い上位者とその時代について
2.神の墓に眠る神について
3.ビルゲンに学んだ学徒が持ち帰った医療教会の源である神の聖体とは何か
そしてこの答えを俺は先に根拠も交えて提唱した筈だろう
次はお前らの番だぜ？話題そらしは何も考えてない思考停止って事でいいかな？ 上位者のなりそこない「失敗作たち」
人でも獣でも上位者でもない存在はいます
はい終わり 最初は普通の文系大学だったはずのビルゲンワースが、いかにして漁村襲撃だの輸血だのやらかすほど頭おかしくなってしまったのか、という過程はそれだけでホラー小説になりそうでワクワクするな。 >>523
だからそもそもその1の古い上位者とその時代について、からして古い上位者とその時代としか言いようがないんだってどうしてわからないかなぁ？
・旧主と呼ばれていた
・歴代のトゥメルの王と婚姻関係にあった
・トゥメルの何らかの行為に怒り、呪った
・今はもういない（去った？死んだ？眠った？）
・その眠りを守る番人たちは罪人であった
・番人たちを業火で焼き、不死の灰にした
若干のダクソセルフオマージュテイストを含んだミステリアスで恐ろしげな古い時代の描写、以上をここに求めるのは無理だよ
彼らの魔法の火は旧主由来なんだろうなぁ、とか
血の契約を結んでたことがトゥメル人に獣の病をもたらしてしまったのかなぁ、とか
トゥメル遺跡にはオドンのカレルがあるけど血の業がその呼び水で、女王ヤーナムが孕まされて旧主を怒らせたのかな？手枷されてたし、とか
想像出来ることはたくさんあっても、その先へは行けない
そうに決まってんだろバカか？なんてとても思えないよ
そこに明確な答えなんて出せないんだよ
宮崎が答えを出せるように作ってないから
フロムゲーが何で考察したくなるかって根拠っぽいものがたくさんあるのに上手く答えが出せないギリギリの塩梅だからだ
そのくせ答えはちゃんとあって意図的に情報抜いてるとか言うからだ
そこを理解せずに俺は根拠から導いて答えを提示したんですけどー？お前ら思考停止なんですけどー？って自分がズレてるっていい加減気付けよ
想像出来ることはあっても確定出来ることではないから、特にそういう要素が強い情報不足な事柄に対して俺には特別な知恵があるんだされたら何言ってだこいつされるに決まってんだろ
というかそれ1と2を別扱いする意味ある？同じじゃね？ 新説を待つ間に彼を観察する時間の方が長くなってきた
彼はいわば「宇宙を語ろう」と言いながらガタガタで誰からも支持されない天動説を譲らない逆ガリレオみたいなものだ
基礎的な部分で分かり合えない以上、発展的な考察議論なぞ望むべくもない 「文章からそうとも読める」と「いろいろな要素を組み合わせて多くの人が納得できる」をはきちがえてる時点で会話する気も必要も無いので放っておけばいいと思う 血刃や発火能力は元々トゥメル人が持っていたものだしこっちが土着の能力ぽいよな
オドンの子が星の子形態なことを考えると奴は星界側かな
メルゴーの力も白っぽいエフェクトとサイコキネシスだし星界ぽい
血の能力は月の魔物系列っぽいから星vs月と見える >>524
失敗作は彼方への呼びかけのテキストからかつての実験棟がしていた星界への交信の"実験"に失敗した事に起因する呼び名だからそれを種族に当てはめるのは間違いだ
トゥメル人が星界へ交信していた証明をせよ
出来なければその論に妥当性はない
こんな考えればすぐ分かる脳味噌スカスカの浅い解釈しかしていない奴が矛盾が〜とか詭弁だ〜とかほざいてるのかな？ｗｗ
しかも1.2.3に答えられてねえから何も話が進まんしアスペだな、1つの事を考えると他の事を考えられなくなるらしい
煽り指摘してる奴が無い脳味噌搾り取ってだしたレスがブラボ全く関係ない感情論の煽りとかしょぼすぎワロタ
当たり前だけど俺の口が悪いからと言って俺の提唱した見解が間違っている事にはならないぞ >しかも1.2.3に答えられてねえから何も話が進まんしアスペだな、1つの事を考えると他の事を考えられなくなるらしい
この受け答え最高にアスペ >>528
アホか、かつて大多数の人間が支持していた天動説に地動説を説いている気分だわ
知ってるかい？バチカンが地動説を誤りと認め謝罪したのはごくごく最近の話なんだぜ？
頭の硬い連中は400年経ってようやく脳味噌がほぐれるレベルだ
ブラボが発売されてたかだか3年程度でたかだか数十人とも知れぬ輩が支持してた説を真実として断定するのは疑問である
https://nikitoki.blog.so-net.ne.jp/2008-12-23
大多数の人間が信じているからと言ってそれが真実とは成り得ない。また、それが論拠にもならない
現にそのトゥメル人が上位者でないとする根拠を明解に答えられた奴は最初に俺に反論したその1人だけだ
その1人以外は在るものの表面しか受け取れない答えを模索していない脳死なだけだろ。出てくる言葉はブラボの言葉ではなく叩けば萎むスポンジの様な言葉ばかりだ
青ざめた血は青ざめた血でしかない
お前らが出した答えはこれに等しい
在るものを在るものとして受け入れた上でそれがなんであるかの考察の議論をする場所だろここは >>527
そうだな
で、1.2.のお前の意見はなんだ？
1を否定するならそれに取って代わる意見を述べろ
ちなみにこの1の議題のテキストは婚姻の指輪にあるテキストの疑問だな ブログでゲールマン(の肉体)はロマ説唱えてる人がいるけどここのひとたちはどう思ってるのか知りたい 2.神の墓に眠る神について
女王ヤーナムが解答との事だけど、ヤーナムの石のテキスト「そのおぞましい意識は眠っている」をどう考えてるのかな？
女王が滅びてなお、『意識』は存在している以上、二つは別物であり、眠る神というならばこちらの方が相応しいと思うのは浅い考えかな
あぁ、でもむしろこの石というか『意識』が呪いの根本の可能性もあるのか…… >>535
仮にゲールマンだとして瞳得たはずのロマの精神が瞳を与えた上位者の夢でなく別の上位者の夢に囚われてるのが引っ掛かるかな
そもそも変態したからって精神と肉体が乖離するものなのか >>535
というか何故その結論に至ったのかという内容を要約でもしてくれないと何も言えんわ >>535
個人的には月前の湖にいたのが悪夢の中の精神体としてのロマで、嘆きの祭壇で死んでたのがその肉体…ってほうがシンプルじゃないかなあと思う。 >>536
その説は上でも書かれていたが面白いと思う
だがヤーナムの街の名前がヤーナムと言われているのが不自然ではある
例に当てはめると
トゥメル=イルとは、トゥメル人の王ないし"王都"を意味する。それはせめて彼らの王を戴こうとした証しであろう
つまり、祀っている者の名を王都の名にしたって事だろう？ヤーナムの街に祀られている神の聖体がヤーナムだからこそ、この街の名は「ヤーナムの街」になったんじゃないか？
メルゴーが聖体で祀られているとするならこの街はメルゴーの街で良くね？
ヤーナムから石を奪った後、ヤーナムはノコノコと地上に一緒に来てヤーナムに祀られてたってこと？
それで何年も何年も居たはずなのにわざわざ主人公が秘匿破るまでメルゴーを助ける行動をしていなかったって事になるのか？
疑問.メルゴーが神の聖体、医療教会の源だった場合のヤーナムの女王の動きをどう考えているのか 今回の収穫といえば、ビルゲンワースが発見したのが上位者そのものではなくトゥメル人の遺跡だったからこそ神秘の一端に触れ全てが始まったという、超次元設定の妙を再確認できたことくらいか
しかし弱い犬ほどよく吠える
以前指摘された通りの、考察議論の入り口にすら立てていない人間ですと自分から証明してくれているのだからありがたいものだ >アホか、かつて大多数の人間が支持していた天動説に地動説を説いている気分だわ
絶対言うと思ったｗｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
