【PS4】Bloodborne ブラッドボーン 世界観設定議論・考察スレ20
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ここはPS4専用ゲームソフト「Bloodborne」の世界観や設定、ストーリーなどを考察し、議論するスレです。
■注意
なるべく過去ログやwikiを読んでからレスするようにしましょう
■前スレ
【PS4】Bloodborne ブラッドボーン 世界観設定議論・考察スレ18
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1487916474/
※次スレは>>970が立ててください。立てられない場合は他の人を安価で指定してください。
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured ヤーナム市民もそうだけど、明らかに瞳が蕩けて獣化してるのに徒党を組んで組織化してるのはなぜ？
喋るし
コイツラ意識あるだろ！って気になる メンシスの脳みその手とか本体の外骨格？の形がアメンドーズの頭に酷似してるのはなにか繋がりがあるのでしょうかね.... メンシスが｢あんな感じの上位者にして下さい！｣って祈ったんじゃない >>629
排他的なヤーナム民なら自分達以外の見慣れない格好したよそ者は狩りの対象でしょうね
自分が獣になってしまうかもしれない恐怖から逃れるには自分は特別、自分は獣にならないって思い込むのが一番だし、よそ者が獣化の原因を持ち込んだと確証は無くても噂があればそいつが何者であれ、例え排除したところで解決しなくても不安は和らげる
鎮静剤婆さんも本気かどうかはともかくよそ者が原因で獣化が酷くなったと考えてるし、ヤーナム民の間ではそういう認識だったんじゃないかな？ 獣狩りの群衆は獣化が進行した結果健常な人こそが獣に見えてしまってるから襲い掛かってくる
公式HPに書いてあるよ >>629
あれの、なれの果てが旧市街地の獣たちだと考えるのなら「徒党を組む」のは正しい。彼らはそのうち信仰心さえ持つようになるだろう。
「偉大なる上位者」はそれぞれ神になる能力を持ち、またその地位にある。その影響下にあって、人は獣になるかそれとも魚介人になるかの違いだけ。 獣化と魚人化は別物と考えるべきじゃないだろうか
人の本質は獣だから人である事を失えば獣になる、これはある意味当然の結果
だからこそ漁村で人どころか犬まで獣以外の何かになるというのはあり得ない事例だったはずで、その特異性がビルゲンワースの凶行に繋がっていくのだと思う 野良犬だって群れで行動するんだから獣化した人間が徒党を組んでても別におかしくないわな 獣化って本当に人の本質なのかね
作中屈指の情弱であるデュラが言ってるだけでは
獣血の主とかおるし 身をやつした男とかカレル文字とか、あとケモノの咆哮のテキストとかあったぞ >>633
なるほどなー！
なんかスッキリした。ありがとう。 >>635
ゴースにしろオドン（月の魔物）にしろ、人間は支配の対象に過ぎない
オドンの場合は血を介して眷属を増やす。ローランや旧市街地でやってきたことは人の獣化。
漁村はゴースの支配エリアだ。もっともあそことても悪夢化された時空間だが。 オドン関連のテキストを広く解釈すれば血に関連して全てオドンの仕業として集約できないことはないけどね
それはそれでフローラとか別の疑問も出てくる
人形の話からすると、上位者が神としての地位を自認していると言うより人が勝手に祀り上げて擦り寄ってる印象が強いんだよな
旧主や輝ける星の眷属達は見捨てていったっぽいし、完全に相互理解不可能なほど超越した下位次元を支配したいと思うものなのかね
ゴースなんかは最初から死体で流れ着いて漁村に変な影響が出ただけって可能性もある 人の本質は獣だと言われてるんだから獣化するのはあくまで人の側の問題
赤い月など上位者の影響で獣化する場合でも
「上位者の力で人が獣化する」のではなく「上位者の影響を受けた人が勝手に獣化する」と言ったほうが正しいだろう
漁村民の魚人化はゴースの意思や力が影響してるにせよしてないにせよ獣化とは同一視できない全く違う現象だろう ブラッドボーンのモチーフとなったクトゥルフでも神に奉仕する民は登場する。
獣は人の本質とは言うが、ゲーム内をくまなく俯瞰で見られるプレイヤー視点から見れば
獣の幻影の始まりはオープニングで血の医療を受けた直後から。
血の医療はご存じの通り、治癒のためではなくオドンの寄生体を体内に注入すること
その結果、主人公は夢の狩人となるのだからこれは全て月の魔物の意図に叶う。
我ら血によって人となり、人を超え、また人を失う…ってやつだ クトゥルフなら邪教とかありがちだよな、あくまでクトゥルフなら
獣化の蔓延がオドンの勢力拡大なのだとしたら、同一の存在としている月の魔物の影響下にある狩人がそれを止める立場なのは何故なのか
同じくオドンの手伝いをする形の医療協会も獣を存在から完全否定しているのは何故なのか、てか直で繋がりのありそうなオドン教徒は何をしていたのか
よりオドンぽい透明人間とか変態するならともかく血によって生まれ獣から人になったのにより次元の低く赤子の母胎にも使えなさそうな獣に戻して何になるのか
まずこの辺りが気になってくる
警句は「我ら血によって生まれ、人となり、また人を失う」に差し替えられてる
少なくともウィレームは血で人を超えられるとは思っていなかったようだ
しかし、学徒のローレンスが協会ではなく教会を立ち上げたのは何故なのか非常に興味深い所ではある
エミーリアの祈りを見るに、血の医療を広めるにあたって人間性が揺らぎ獣性に負けそうになる人民の心を繋ぎ止めるよすがとして宗教を利用したんじゃないかと思っているんだが >>646
＞月の魔物の影響下にある狩人がそれを止める立場なのは何故なのか
かつてのゲールマンと同じく、血に酔っても殺戮を繰り返してもいいし”狩りを全う”してもいい。目的も何も分からずに夢に降り立った狩人の行動はプレイヤーに委ねられる。
ただ、ゲールマンは月の魔物に魅入られ使役されているためか、直接的には真の敵の存在は明かせない。「目覚めエンド」も、まるでプレイヤーを殺すかのような口調だが、
あれは救済。
何度も繰り返される夢を過ごすうちに、真の敵が見えてくる。その世界線では「青ざめた血を求めることが狩りを全うすることだ」というきわどいヒントまで残すことができる。
もちろん、自分自身へのメッセージだ。
要は、都合よく使役される立場から、真の目的を知って反逆することもプレイヤーの意思次第では可能だと言うこと。
＞医療協会も獣を存在から完全否定しているのは何故なのか
医療協会の、と言うかローレンスの目的はゲールマンの救済だ。そのためには恐るべき上位者に抗するための力を得なければならない。
そこで彼は救済という名の、悪魔的手法をとったというわけだ。かつてのローランがそうであったように。
＞残りの部分に関して。
月の魔物は狩人の夢の中に潜み、そこで身体を休めている。狩人は全くのところ、蜜を集める蜂の役割にすぎない。オドンは夢の世界(この辺、荘子的な多重構造の夢なので分かりにくいが）で
声によりささやきかけることしかできない。月の魔物の欲する赤子はメルゴーのみであって、特別な血を持つヤーナムにのみそれは授かった。
他の、人間の変態などは月の魔物にとっては何ら関心の無い「寝返りみたいなもの」だろう。ただの流れ弾。 オドンは姿がないだけで名前は知られており地名という客観的設定でオドン教会とまである
月の魔物はnameless moon presenceとこれまた考察の余地のない名称がある
だからアートブックの意味深な記載は別の解釈を求めるしかない
何度も言わせるな 月の魔物=オドン説はともかくそれ以外の獣の解釈とかなんか無理やり過ぎないかな
上位者たちが人間に近づくのは支配ではなく赤子を求めているからって言うのは多くのテキストで散見されるしオドン自身もアリアンナに近づいてることからわかる
それにPCとして主人公が月の魔物の影響に抗って獣を狩れるってのはわからんでもないけど同じように影響受けてるはずのゲールマンが獣狩ること薦めてくるのはおかしくないか？ 月の魔物もオドンが生んだ上位者だと考えてるな
上位者とは肉体を持たず、精神を本質とする夢の住人であり、夢に暮らす能力こそ高次元思考、即ち瞳である
オドンは血液によって媒介される因子であり、人はその影響すべてを包括してオドンという神格で捉えている
赤子の上位者のみがへその緒を持つ訳は、夢の中で生きる上位者は肉体を持たないので生殖できず、肉体を持つ人間の母胎を借りるしかない
だから、生まれてすぐの赤子は肉体を持ち、肉体的器官として瞳の紐をもつのではないか？（悪夢のメルゴーのみこの仮設に当てはまらないんだけど）
ローレンス達の～と教室棟に書かれる月の魔物は、ローレンス一派が抱え込んだ赤子の上位者が成長した姿だろう
（母親はマリアかな？古工房にへその緒あるし）
獣については、人の本質というより、人の本質の一要因なんだと思うよ
輸血や上位者が近づいたの影響で、人としての枠が曖昧となり、多くは獣になるが、一方で人を超える余地も出てくる
輸血や上位者が人に与える影響はあくまで、「人の境を曖昧にする」ことだろう オドン＝月の魔物の件や色々なテキストを無視したり独自の補完をしているのを置いといたとしても、「オドン(月の魔物)は人の眷属化を目的しようとしている、獣化はその現れである」とするならもう少し行動の一貫性が欲しいところかな
プレイヤーは自由にロールプレイできるが、狩人として獣化者を狩るという根幹部分からは逃れられない
全く何をしてもいいということはなく、マルチエンディングに至るゲームデザインとかもまた別の話
継ぐ者エンドからも分かるように月の魔物もまた狩人の夢の存続を望んでおり、獣を狩りを続けることからブレていないことも分かる
獣を増やしたいのか減らしたいのか、同一存在ならまずおかしい >>648
言葉のあたりがずいぶんきついじゃないか
>>650
それはそれでまとまった考察なので尊重する。このゲームの制作者自身が「正解を出せ」ではなく「正解を作れ」という意図で情報を絞っているわけだから。
>>「オドン(月の魔物)は人の眷属化を目的しようとしている
こんなこと書いたかな…覚えがない。誤読ではないか。
論点整理しておくと
狩人…訳も分からず生き残るために、数少ない助言者のゲールマンの言うがままに殺戮を繰り返す。
月の魔物…人を獣化し、血を蔓延させる。より殺戮を重ねた者はより強大な血の遺志を蓄え、あるいは見込み有る者ならメルゴーの赤子の紐すら持ちかえ得るやも知れない
どちらも利益背反はない。狩人側は真相を知ったときは死ぬときだけれども。ただし途中からプレイヤーが逆らうシナリオもある、という話。
オドンなり月の魔物なり、人の眷属化は「手段」に過ぎず、「目的」ではない。アリ一匹一匹の生き死にを人間が関知しないのと同じ。 人形は人形なんだよなあ
この単純な事実を追求できた奴だけがBloodborneの真相に迫れる トゥメル遺跡にいる細長い修験者というか参拝者？みたいな人はなに？
攻撃してこないからこちらもしないでいるけど >>652
>ゴースにしろオドン(月の魔物)にしろ、人間は支配の対象に過ぎない
>オドンの場合は血を介して眷属を増やす。ローランや旧市街地でやってきたことは人の獣化
これって上位者が人間を眷属化して支配しようとしてるって意味じゃなく、増やすだけってこと？
月の魔物がなんらかの理由で狩人に血の遺志を集めさせてる可能性はありうるが、仮に眷属同士なら殺し合いをさせるより直接捧げさせれば済む話だろう(しつこくてすまん)
しかも赤子そのものではなくへその緒を持ち帰ることを見込んでいるって？古工房に1個置きっぱなのに？
あれを探し求めていたのはその本当の価値を知っていたかつてのウィレームくらいで、上位者にはとっては特に意味なさそうだがなぁ
狩人の使命は獣化者の排除と獣の病蔓延の原因を潰すこと、ゲールマンの獣を狩っていれば結局は目的にかなうというのはそういう意味
主人公は自筆のメモから狩人としての役目を受け入れた節があるので、そこまで単なるキルマシーンではないと思う
青ざめた血とは何か、それをプレイヤーがどこに着地させるかによってエンディングが分岐する作り >>655
＞直接捧げさせれば済む話だろう
人の本性に野性があるとするなら、そこを刺激して殺し合いをさせた方が目的達成には早いだろう。「直接捧げさせる」というのは、支配のかなり高度な段階だ。違うかい？
＞古工房に1個置きっぱなのに？
プレイヤーは神にも近い俯瞰的な視点でゲーム内の出来事を把握している、と前に言わなかったかな。月の魔物が本来の力を持ってさえいれば、
わざわざ狩人の力を借りてたの夢に干渉するなどというぬるい手段は使わないんだよ。捨て去られた工房を月の魔物が感知しているかどうか作中では定かではない。
自分なりの物語を構築すれば、それでいい。自分にしたってまだ語り足りないくらいなのだけれど、それは他の考察に邪魔になるから返信無い限りはもう控える。 月の魔物が古工房のへその緒を感知してないなら
古工房のへその緒に惹かれゲールマン達と邂逅し狩人の夢を作り出した青ざめた月さんは一体誰なんだろう >>653
わかる
夢に取り込まれた人間でないのに人格を有し、月の魔物が死んでも消えない
明らかにイレギュラーだよね >>657
あれはへその緒を持つ存在していたはずの赤子に対して反応してたとか
まぁそれでもへその緒見逃してることになるからよくわからんが 月の魔物の狙いがメルゴーだとか言ってる人は時系列どうなってんだ？
要するに狩人の夢誕生前にもうトゥメル＝イルの探索終了してビルゲンか医療教会がメルゴー本人またはそのへその緒を確保してるってことだよね
その説に限らずビルゲン時代や教会最初期までにもうトゥメル＝イル探索してる説ってどう考えてもあり得ないんだよね
だってトゥメル＝イルの探索はイズの後であることは確定してるわけで
イズを探索したのは聖歌隊（あるいは後に聖歌隊を結成するメンバー）で即ち医療教会が育てた孤児であることはも確定している
トゥメル＝イルの探索は医療教会が設立され教会が引き取った孤児が教会の密かな頭脳となったとまで言われるまで成長し地下遺跡を探索できるようになった後でなくてはならないのだから
更に言えばそんな時代にもうアメンドーズやら獣血の主やら突破してヤーナムも倒してるんなら
教会の工房が想定する「より恐ろしい獣、あるいは怪異」とは何なんだって話にもなる
そいつら以上に恐ろしい相手がどこにいるんだって話 地下遺跡探索の順序は、トゥメル→中央トゥメル→深きトゥメル→ローラン→冒涜、イズ順不同→トゥメル＝イル
だと思う
深きローランは病めるローラン以後のどこかのタイミング
おそらくローランの落とし子が解放に必要なのは、狩人の探索だけじゃなく、最初の地下遺跡探索でも同じだったんじゃないかと >>656
獣化が眷属化だとして、心身ともに人であることを奪っているのだからそれなりに高度な支配と言えそうではある
目的とは血の遺志？それとも赤子？
ここは夢の中まで目的のものを届けるには夢と現実を行き来できる選ばれた狩人でなくてはならないとでも答えて欲しかったな
テキストを見ると、他はともかく古工房のへその緒は月の魔物との関連している可能性が高いものだ
召喚に使われたのか、ローレンス達と接触した時持っていたのか、いずれにせよに感知してないと判断するのは逆に難しい
それは置いといても上位者が赤子ではなくへその緒を求めてどういう意味があるのか、そこが分からない
検証していくと、オドン＝月の魔物、獣化はオドンの眷属化であり魚人化はゴースの眷属化、上位者は人を支配の対象にしている、このあたりの条件を繋げて考察を進めるのはなかなか厳しいんだよね、個別ならともかく
辻褄を合わせる面白い発想がないかと思ったんだが、このへんにしとく イル最深部到達はエブリ邂逅前でも問題ないと思うけど そういやそもそも星の眷属ってなんなんだ
主人公がいる星の現実世界に住んでるやつか？ >>664
そりゃ理論上はありえるかもしれないよ
でもさ、本当にそれが正しいと思うか？
医療教会やら狩人の夢が誕生する前に既にイズの大聖杯の探索が開始され、それより後にイルの探索が始まってイズより早く完了する、
それでイズの探索はずっと停滞して聖歌隊の時代まで終わらないって？それが自然だと思うか？って話だよ
ブラボの考察は意図的にピースを抜かれてバラバラにされたジグゾーパズルの空白を想像して一枚の絵として補完する作業なわけだけどさ
いくら理論上はありえる、決定的な矛盾や否定材料がないからといってそこに「自然さ」があるのかどうかも考慮すべきだよ
他の直接は関係ないようなテキストや描写も含めてブラボという作品の一枚絵を完成させた時にどれだけ綺麗に絵が繋がっているか、
どれだけ不自然さを排除できるかってのは重要だと思うよ、俺は 不自然さの排除は同意だな
ただ、ピースの絡みが全部見えてないと何が自然かも誤認するのは難しいところだ 時系列は一度図にして整理したいよね
年表をつくろう >>663
不同意ですね
＞それなりに高度な支配と言えそうではある
「そうである」とは主観。客観で捉えるなら「旧市街地の獣人とヤーナム市街の群衆を比べる」方が妥当。
もっと言えば、ロマ撃破による秘匿の解除で、あからさまにオドンの影響力は上がる。つまりはそれ以前は「干渉する力が弱かった」ということだ。
＞とでも答えて欲しかったな
すきに解釈すればいい。月の魔物にとっては狩人は蜜を集めるミツバチにすぎない。
＞いずれにせよに感知してないと判断するのは逆に難しい
関知しているか居ないかは不確かだ、としておいた方がそちらの主張にとって都合がいいのではないかな？ 自分のイメージに設定を当て嵌めるタイプの人の楽しさまでは否定するつもりはないが、
そういう人は考察スレで披露するのではなくSSスレでも建ててやった方がいい
考察スレでは事実・解釈・妄想を同列に論じることは許されない トゥメルイル探索はイズの後ってのは違うと思うんだよな
イズは初めて持ち帰られた大聖杯としか言われてない。持ち帰らなかった聖杯がその手前にあっても特に支障はない
むしろイズが最初だとすると支障が出る
医療教会の血の源は作中のセリフから聖杯にある聖体に誘導されてるから教会発足の前に必ず血の源となる聖体があるはず
医療教会が発足してその後に結成された聖歌隊が探索したイズが最初の聖杯であるなら
じゃあ医療教会が始まったとされる血の源はどこから持ってきたの？ >>670
事実・解釈・妄想以外を喋ってるお前は邪魔なだけだから消えろゴミ >>653
>>670
その真相を是非お聞きしたい 人形を黒幕ってことにして何か繋がる事があるんだろうか
血晶石の説明の通り製作者は人形に生きる力と励ましを望み、それが夢の中で月の魔物という上位者により反映されたに過ぎないと思うんだけど 最終的に赤子を抱いたのが人形だからじゃないかな…… >>671
俺は嘆きの祭壇にある死体が聖体であると思うけどね
地上においても聖杯においてもプレイヤーが最初に遭遇する上位者は基本的にはロマだし（行動次第では先にアメンドーズにも遭遇できるけど）
それがロマ本人なのか別個体なのか、最初は生きてたのか最初から死体だったのかは分からないけどね
そしてそもそもが遺跡の最深部であるトゥメル＝イルにビルゲン時代にもう攻略完了してるってだけでもう無理がありすぎるでしょ
ゲーム中プレイヤーがイルに行くには周回をしないのであれば先にイズか深きローランを探索する必要もある
>>661でも言ったけどとっくにイルを突破してるなら教会の工房が想定する相手は誰だって問題もある
プレイヤーの聖杯攻略順と実際の地下遺跡探索順はおおよそ一致していると考えるのが最も自然だよ 誰か答えて来れないかな、程度のものなんだけど。
どうにも血関連のアイテムテキストが気になるんだよね、死血系のアイテムと儀式の血。血晶石と血石系アイテム。
違いが何なのかどうしてもわからない、だって死血アイテムってどう見ても固まってないじゃんあれ。
死血系は上から落ちてきてるように見えるけど儀式の血は下から骸骨が上がってくるように見えることくらいが違いか？
血が生き物のあり方を規定するのであれば全く同じ共通アイテム血石系が取れるというのも変な話じゃないかと思った。だからといってそれを解決する説を持っているわけでもないのだけれど 誰か答えて来れないかな、程度のものなんだけど。
どうにも血関連のアイテムテキストが気になるんだよね、死血系のアイテムと儀式の血。血晶石と血石系アイテム。
違いが何なのかどうしてもわからない、だって死血アイテムってどう見ても固まってないじゃんあれ。
死血系は上から落ちてきてるように見えるけど儀式の血は下から骸骨が上がってくるように見えることくらいが違いか？
血が生き物のあり方を規定するのであれば全く同じ共通アイテム血石系が取れるというのも変な話じゃないかと思った。だからといってそれを解決する説を持っているわけでもないのだけれど カインハーストの招待状で馬車くるやん？
あれ乗り込むと現在のカインハースト城にたどり着くけど、なんで馬さん死んでしまうん？ 仮にトゥメルイル探索が先に終わってたとしても、医療教会が出来た途端に探索をやめた訳でもないだろう
少なくともイズの探索は聖歌隊発足まで続いていた訳だし、ビルケンワース時代に遭遇した上位者のような怪異が今後も現れることを想定して教会の武器が作られたっておかしくない >>679
血ノミが徘徊している、他の場所から見えるカインハーストと景色が違うってところからするにゲーム中で訪れるカインハーストは悪夢なんだろう
というか死んでも門の前で合言葉聞き続けてるやつもいるしな カインハーストが悪夢だと悪夢を作っているのは誰かとかなぜ悪夢の碑石に分類されないのかとか疑問が出てくるんだよな ブラボの考察は情報が曖昧な以上大抵のことは「ありえる」し「否定する明確な根拠はない」のだから
じゃあそれがどれだけ「自然」であるかを追及するのはたしかに重要だよね
上の話題で行くと
ビルゲン時代の人員と装備、そしてそれだけの短期間で地下遺跡の最深部であるイルに到達したが、
イズの探索は聖歌隊の時代まで停滞した(またはイズの聖杯は未発見のまま)と考えるのが自然であるか
それとも探索はもっとゆっくり進み、教会の工房による装備の開発なども受けながら
聖歌隊の時代にはついに最深部であるイズ、そしてイルに到達できたと考えるのが自然であるか
個人的には後者を支持したいけどまあどう受けとるかは人それぞれだね ローラン攻略は医療教会設立初期くらいだろうね。古狩人装束や焼けた装束のNPCが呼べるし、アーチボルト(教会所属)と黒獣（雷光）との出会いもあったと思うしな >>678
テキスト読む限り、全く固まらないのは儀式の血だけなんだろう
他も固まらないなら儀式の血として使えてしまう
死血の類は液状ではあるが我々の世界のそれと同じように放置すれば固まってしまうのだろう
あるいは既に儀式の血ほどサラサラでなくドロリとしているのかもしれない
泡吹いてるのもあるし
血石系は、もちろん厳密にはそれぞれ違うのだろうが血晶化していないものはそこまで個性が発現していないのではないか
というか狩人が武器強化に使うという用途において同じ効果を発揮しているだけで
それ以外の部分において個性があっても便宜上同じものとして狩人さんがまとめているのだろう イズにロマって居たっけ？聖杯に出てくる敵を視野に入れるなら聖体となった源がどこに出てくるかも視野に入れないと都合良すぎない？イズが最初ならイズの聖杯に聖体が無いとおかしいよ
聖歌隊は医療教会発足後に結成されたもので医療教会発足時に源となった聖体はそれ以前の物になるよね？
そして聖体は聖杯にあった筈だからイズ（聖歌隊）の前にどこかの聖杯に行ってたって事になるよね？
あと、この聖体は神の血とも関連付けされてるんだけどロマみたいな汎聖杯とかでポンポン出てくる奴が源とも思えないんだよね
そもそも聖体という言葉自体神の実体という意味があるわけだけど果たしてロマが神の実体なのか疑問だな
聖体はロマという解釈は確かに的を得ているけどロマはビルゲンワースと関連付けされてるからなんかしっくり来ないんだよな
あと強大な敵に対する関連のテキストってどこにあったっけ？大砲以外にある？こっちからわざわざ調べるのはめんどくさいからそっちで引用して欲しい ビルゲンワースの時点でカインに持ち帰られたような血の源もあるし聖体は複数ある説とか カインに持ちかえられたのはヤーナムの血じゃないのか >>686
血石は血の中に溶けた何かが固まったものであって血そのものではない
その固まる何かが抜けた後の血は固まらないもの、死血として扱っている、とかかなと >>687
一体何をどう勘違いしているのかさっぱり分からんが
イズにロマが居たなんて言ってないしビルゲンとロマが初めて接触したのは普通に深きトゥメルだろう
汎聖杯云々を言うなら聖杯に出現する上位者は皆同条件だし
恐ろしい獣、あるいは怪異は聖剣のテキストにある 駄洒落的に言うと血に溶けていた何か＝意思でありそれが固まったのが石、とか思うが
死血には血の遺志が残ってるんだよね
遺志が抜けきった固まらない血とは死血ではなく儀式の血としたらいい感じに収まるかなと思う
儀式の血は儀式のために色々溶かせるだけで死血のように意志を得ることはできないわけだし（むしろ儀式で入れなきゃならん） オドン＝血の説で考えると、オドンが青ざめた血を取り込む話になるんだよね
自筆の走り書きすらオドンの影響……秘した信者として書き記したものと解釈できるし
ついでに言えば、人形の言う造物主すらオドンになってしまう >>669
支配の度合いとかは与太話だよ
勘違いはしてないと思うが、別にオドン＝月の魔物や獣化がオドンの眷属化だとかを受け入れてるわけじゃない
それを可能にする解釈を探ってるだけで、むしろ主観はなるべく寄せてるつもり
ロマの秘匿解除と言えば、オドンは活動を再開し素早く人に干渉し始めるが同一存在であるとしている月の魔物の動きはなぜ活発化しないのだろう
過去には無数の狩人達がいたわけで、たくさんいてもいいならミツバチを増やして収穫を増やせばいいじゃないか
そもそもなぜオドンとしての側面だけで月の魔物として側面は秘匿の影響を受けないのか、現実世界への干渉という点では変わらないはずなのに
しかも、月の魔物の活動に関しては眷属化であるという獣化に抵抗力のある人材が狩人に選ばれるのはなぜか
実際叛逆されてるし、自分の影響を受けやすいものを選ぶべきだろう
今回のレスに関連する部分だけでこうも連動してないように感じられるのは、やはりオドンと月の魔物が別物であるか獣化は眷属化ではないからなんじゃ？となってしまうんだよな
へその緒に関しては知っていても知らなかったとしても上位者にとって大して意味のないものなのではないかと言ったつもりだが、都合がいいとはどういう意味なんだろう
それよりも赤子そのものであるメルゴーがいるのにへその緒の方を欲しがる意味、何か定義してるんじゃないの？
>>693
>>643で最初に書いたのはそう言う意味
自覚なき信徒という言葉はかなり広く解釈できるから、ほぼ全ての因果を血に関連してオドンに結びつけることができてしまう >>695
個人的にはこのオドン＝血説考えるの面白かったよ
獣云々に関して思うのは、オドンは生物を規定する側で、月の魔物がそれを曖昧にしてるんじゃないかって事
最初からオドン（人・獣）で内包していて、固体によってどちらかが強く出てるイメージ
触媒であることが本質なら、混ざって多岐化・多様化していくのは上等だろうし、上位者狙いも納得できた
この説考えた後でＤＬＣのオドン教会の裏エリア見ると、一つの血の河に人、獣（鳥）、巻貝が配置されてて意味深に見えるのよね >>691
いや自分でロマが聖体言うたやん（笑）繰り返すが医療教会の血の源ってなに？これだけは絶対答えてくれ、ここはぐらかされたら何も話が進まないからな
普通に考えた前提を整理するよ
①医療教会の血の源を地下遺跡で発見→②医療教会発足→③医療教会の聖歌隊結成→④聖歌隊がイズの発見の流れだろ？
①の血の源は聖杯にある聖体だろ？そちらの解釈である「イズが最初の聖杯」ならじゃあ医療教会の血の源はイズにあった物って事になるよね？
聖歌隊は医療教会が出来た後に結成されたものだぞ
医療教会が出来る前に医療教会が出来た後に結成された聖歌隊が辿り着いた聖杯の聖体が医療教会が始まった医療教会の血の源ってのは矛盾してるぞ
それにイズにもアメンドーズとか恐ろしい怪異はいるからイズだけそれに当てはめないって不自然だろ >>697
ごめん本当に何を言っているのかまるで理解できない
俺は「イズが一番最初に探索された聖杯」だなんて言っていない、「イズが探索されたのはトゥメル＝イルより先であり、それは聖歌隊の時代である」と言っているんだ
聖体（ロマないし同種の別個体）は深きトゥメルで獲得した可能性が高いと思うよ
あるいは聖体が最初から死体でロマとは別個体なら深きトゥメルよりもさらに手前で獲得できた可能性もある >>698
なるほどね、理解した
で、結局血の源はなに？ >>698
ああ、あと追加ですまん
深きトゥメルにも死体の巨人クラスの怪異はいるな、ロマですら怪異だよな？
イルには強大な敵が居るから医療教会設立後じゃないとおかしいという解釈なら深きトゥメルの怪異もそれにちゃーんとあてはめないと筋が通ってないよ、都合のいい解釈すぎないか？ ここまで日本語が理解できないってのも凄いな
恐怖すら覚える >>695
描写と記述の絞られている本作では、これは重ねて言うことだが「プレイヤーの解釈に委ねられている部分が大きい」んだ
それを、>>695のように「じゃあ○○だったら××すればいいではないか」とやり始めると、収拾がつかなくなる。
こちらの想定する物語に合わせることもできるが、まず入り口の点が強烈に拒否されているので、語るに忍びないな
逆に問おう。
＞それよりも赤子そのものであるメルゴーがいるのにへその緒の方を欲しがる意味、何か定義してるんじゃないの？
このゲームのラスト、プレイヤーが最後に狩人の夢に向かう前に起きた直近の出来事は何であろうか。
そこから順を追って思考しよう。今度は与太話ではない見解をお願いする >>701
そちらの考え方は理解したって書いただろ？文字読めてないのか？
だけどそれでも前提に不満と言うか不自然な場所があるんだよ
その疑問が血の医療の源は何？ってところ。ここをはぐらかされっぱなしだと話進まないって言ったよね？
下らん駄文でマウントしてくるなら君も不自然の根幹たるこの問いに答えてくれるかな？ ロマを聖体って言ってるんだからロマの血とかロマから得た何かが源じゃないの >>707
本人がそうやって断言してくれないとこっちとしては何も言えないんだよな
濁すってことは自分の説に自信がないんだろ、医療教会の聖体がロマだったらそいつの説自体の根拠が崩壊するけどな 濁すも何も聖体の血以外に医療の源になるものがあるってのか...？ 聖体というか、最初に血の医療の元凶となった血はおそらくロマの血だろう
ただ、ロマの血そのものじゃなくて血に溶けたオドンが原因だと思う
個人的には、オドンは墓所カビの胞子で、それが血に寄生すると考えてる
血＝オドンだと、古都ヤーナムの特異性が薄れると思う
輸血や血の医療を通して、オドンが溶けた血を輸血したものは、人の境が曖昧になるのではないか？
また、墓所カビの多い場所はオドンに関わりが深い土地で、嘆きの祭壇のロマの死骸、ヨセフカ治療院の地下、イズが該当する 猫飼ってる人に寄生する寄生虫みたいな存在かもねオドン
いいように操れるみたいだし あと、血の医療の始まりは、アイデアのきっかけは鎮静剤だろう
人の血を人が飲むことで、狂気を抑える（人の血によって人であろうとする）
聖体と呼ばれる、血の医療の始まりはおそらくロマとその血に溶けたオドンだけど、名前から獣血の主が獣の病を引き起こした元凶＝血の医療の源と読むこともできる
獣血の主はなんかよくわかんない虫を飛ばす攻撃してくるけど、アレがオドン寄生者にさらに寄生する事で獣化を引き起こす可能性はあるかもとは考えてる
なんにせよ深きトゥメル探索が血の医療の確立のきっかけなのは間違いなさそうかな
血の聖女の存在や、ビルゲンが漁村のゴースに触れる機会があった事から、
おそらくゴースの血でも実験してるだろうし、知の探求者である医療協会がエブリやアメンの血を人に輸血してないと考えるほうが不自然なので
ロマの血が常に輸血に使われたわけではないだろう >>712
ちょい飛躍した考えかもしれないが、オドンに寄生されたものはオドンを求める＝瞳を求める（瞳≒オドン）
と考えるといろいろうまく噛み合うとも思うんだよね
イズが宇宙に触れていたというのも、イズがオドンまみれ（墓所カビまみれ）で重度の寄生が常に成立する環境だったとも考えられる
脳液はアメーバ状で、カビ胞子の凝集体にも思えるし、これが瞳の原型だとすれば、瞳のヒモ＝完全体になった脳液＝オドンの塊であり、それを多量摂取した狩人が瞳を得ることも妥当かもしれない >>708
あのさ、ルドウイークの聖剣のテキストには「より恐ろしい獣、あるいは怪異を狩るために教会の工房は狩人にゲールマンとは別の流れを生み出した」って書いてあるんだよ？
教会の工房ができる以前よりも恐ろしい敵を相手にするためって意味なんだよ？ここまで言えばお前が>>700で全く的外れな事言ってるのは理解できるよな？
そして聖体＝血の源ってのはお前が言ってることだろ？
それに対して俺は血の源たる聖体は嘆きの祭壇の死体だと言っているんだが？
なんでいきなりお前の中で聖体と血の源が別の物になってるわけ？ >>715
全く話が噛み合ってねえな俺が言いたい事が1ミリも伝わってねえし完全に誤解が生じてるから別の視点から話すわ
医療教会が出来る前には恐ろしい獣、あるいは怪異とは戦っていなかったからイルはイズの後でないとおかしいと言ったんだよな？本来これはお前の意見であるからお前がまとめるべきなんだが
これを違うと言われてしまったらそもそも俺が噛み付いたもろもろが全て台無しになるからしっかりして欲しいんだけど
聖体（血の医療の源）は医療教会の発足したきっかけになった物で矛盾なく考えるなら医療教会の前身が手に入れたものであるよな？
それがロマだとしたらロマは怪異になる訳だからそちらの最初の前提である医療教会の前身は怪異と相対してしまっていて前提が破綻してしまっているんだけど？
これを「死体」だったから持ち帰れた。で片付けるなら聖杯にいる全ての恐ろしい獣や怪異は「死体」だった可能性を考慮しなければならず、イルに行けてもおかしくないという事になるからどちらに転んでもお前の前提は破綻するぞ
そして血の医療の源となる聖体は神の血と関連付けされているからそうなるとロマが神になる訳だが大丈夫か？
神とか大それた奴が眷属っていうのも不自然極まりないけど 輸血液にはオドン含まれてるよってのは考えたことあるけどアリアンナが唐突に孕むことの理由付けが難しいのよね
ロマに隠されてるから赤い月後に孕むってのはいいんだけどそれ以前でも獣化現象は起こってるし行動してることになりそうなんだが >>716
お前本当に人の話を理解してねえな
イルがイズの後である話と「より恐ろしい」相手の話を一緒にするなよ
トゥメル＝イルの攻略がビルゲン時代に行われたのであれば教会の工房が想定する「より恐ろしい」相手は誰なんだって話と
イズの発見は聖歌隊の時代なのでそれより後に発見されたはずのイルがビルゲン時代に攻略されるのはおかしいって話だからな？
そもそも教会の工房以前に怪異と戦ったことはないなんて一言も言ってねえからな「より」って言葉の意味分かるか？ アボンドーズは姿が見えないし、ちょうどいいネーミングだな 未知の怪異を想定したなら相手が誰かわからなくても問題無いんじゃない未知なんだから >>717
赤い月なくても獣化するのは啓蒙が低いからじゃないの
穢れた血は使うと啓蒙得られるし血族は啓蒙高いんじゃない多分 >>720
え？医療教会が想定したより恐ろしい獣って普通に考えて聖職者の獣の事でしょ、ルドウイーク関連のテキストと時期も考えて完全に一致すると思うけど？
聖職者の獣は医療教会発足後にローレンスが初めてなったとテキストにもあった筈だからお前の疑問との整合性も取れると思うぞ
ロマが医療教会の血の源だとするとロマは医療教会ではなくビルゲンワースと関連付けされてるのも不自然だな
ビルゲンワースと分離したローレンス達がビルゲンワースとは別で地下から掘り起こしてきた医療教会の源がビルゲンワースの蜘蛛って言われてるのは不自然じゃね
それにロマは聖杯でも凄い中途半端な深きトゥメルに出てくるだろ？なんでそんな医療教会の源であり神の聖体とまで大袈裟に言われてる血が中途半端な階層に出てくるロマなのかそれこそ不自然だろ
"地上に持ち帰られた大聖杯"がイズの大聖杯なだけであって医療教会はそれ以降の最深部にも到達してた思うぞ
何故なら聖杯とはそもそも墓そのものにあるってゲールマンが言ってるからな、地上に持ち帰れる筈もない訳だ >>724
結局否定する根拠はないしそれでいいならいいんだけど本当にそれが自然か？ってのを言いたいんだけどね
ローレンスを端とする聖職者の獣や遺跡の深部へと進むごとにより恐ろしくなっていく敵と戦う為に教会の工房は発展しゲールマンの工房とは別の流派を生み出したと考えるのが自然か
とっくの昔に遺跡の最深部は攻略済みでゲールマン時代の装備で巨大な敵もガンガン狩ってたけど、
もっと恐ろしい相手もいるかもしれないから教会の工房を発展させてゲールマンとは別の流派を生み出したと考えるのが自然か >>726
そもそも聖体は血の救いの源としか言われてないから別にそれが神である必要はないよ
ロマが教会と関連するのは不自然ってじゃあ結局嘆きの祭壇の死体はなんなのだろう
聖体でもない教会と関係の薄い存在が何故医療教会の最奥で祭壇に祀られてるのかな
聖職者の獣も当然教会の想定相手だと思うよ
まあ結局ゲールマンの時代の装備で地下遺跡の巨大な獣も余裕で狩ってたのならわざわざ専用装備のための工房を作る意義は薄いと思うけどね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
