【PS4】Bloodborne ブラッドボーン 世界観設定議論・考察スレ20
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ここはPS4専用ゲームソフト「Bloodborne」の世界観や設定、ストーリーなどを考察し、議論するスレです。
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なるべく過去ログやwikiを読んでからレスするようにしましょう
■前スレ
【PS4】Bloodborne ブラッドボーン 世界観設定議論・考察スレ18
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1487916474/
※次スレは>>970が立ててください。立てられない場合は他の人を安価で指定してください。
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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured そういやそもそも星の眷属ってなんなんだ
主人公がいる星の現実世界に住んでるやつか？ >>664
そりゃ理論上はありえるかもしれないよ
でもさ、本当にそれが正しいと思うか？
医療教会やら狩人の夢が誕生する前に既にイズの大聖杯の探索が開始され、それより後にイルの探索が始まってイズより早く完了する、
それでイズの探索はずっと停滞して聖歌隊の時代まで終わらないって？それが自然だと思うか？って話だよ
ブラボの考察は意図的にピースを抜かれてバラバラにされたジグゾーパズルの空白を想像して一枚の絵として補完する作業なわけだけどさ
いくら理論上はありえる、決定的な矛盾や否定材料がないからといってそこに「自然さ」があるのかどうかも考慮すべきだよ
他の直接は関係ないようなテキストや描写も含めてブラボという作品の一枚絵を完成させた時にどれだけ綺麗に絵が繋がっているか、
どれだけ不自然さを排除できるかってのは重要だと思うよ、俺は 不自然さの排除は同意だな
ただ、ピースの絡みが全部見えてないと何が自然かも誤認するのは難しいところだ 時系列は一度図にして整理したいよね
年表をつくろう >>663
不同意ですね
＞それなりに高度な支配と言えそうではある
「そうである」とは主観。客観で捉えるなら「旧市街地の獣人とヤーナム市街の群衆を比べる」方が妥当。
もっと言えば、ロマ撃破による秘匿の解除で、あからさまにオドンの影響力は上がる。つまりはそれ以前は「干渉する力が弱かった」ということだ。
＞とでも答えて欲しかったな
すきに解釈すればいい。月の魔物にとっては狩人は蜜を集めるミツバチにすぎない。
＞いずれにせよに感知してないと判断するのは逆に難しい
関知しているか居ないかは不確かだ、としておいた方がそちらの主張にとって都合がいいのではないかな？ 自分のイメージに設定を当て嵌めるタイプの人の楽しさまでは否定するつもりはないが、
そういう人は考察スレで披露するのではなくSSスレでも建ててやった方がいい
考察スレでは事実・解釈・妄想を同列に論じることは許されない トゥメルイル探索はイズの後ってのは違うと思うんだよな
イズは初めて持ち帰られた大聖杯としか言われてない。持ち帰らなかった聖杯がその手前にあっても特に支障はない
むしろイズが最初だとすると支障が出る
医療教会の血の源は作中のセリフから聖杯にある聖体に誘導されてるから教会発足の前に必ず血の源となる聖体があるはず
医療教会が発足してその後に結成された聖歌隊が探索したイズが最初の聖杯であるなら
じゃあ医療教会が始まったとされる血の源はどこから持ってきたの？ >>670
事実・解釈・妄想以外を喋ってるお前は邪魔なだけだから消えろゴミ >>653
>>670
その真相を是非お聞きしたい 人形を黒幕ってことにして何か繋がる事があるんだろうか
血晶石の説明の通り製作者は人形に生きる力と励ましを望み、それが夢の中で月の魔物という上位者により反映されたに過ぎないと思うんだけど 最終的に赤子を抱いたのが人形だからじゃないかな…… >>671
俺は嘆きの祭壇にある死体が聖体であると思うけどね
地上においても聖杯においてもプレイヤーが最初に遭遇する上位者は基本的にはロマだし（行動次第では先にアメンドーズにも遭遇できるけど）
それがロマ本人なのか別個体なのか、最初は生きてたのか最初から死体だったのかは分からないけどね
そしてそもそもが遺跡の最深部であるトゥメル＝イルにビルゲン時代にもう攻略完了してるってだけでもう無理がありすぎるでしょ
ゲーム中プレイヤーがイルに行くには周回をしないのであれば先にイズか深きローランを探索する必要もある
>>661でも言ったけどとっくにイルを突破してるなら教会の工房が想定する相手は誰だって問題もある
プレイヤーの聖杯攻略順と実際の地下遺跡探索順はおおよそ一致していると考えるのが最も自然だよ 誰か答えて来れないかな、程度のものなんだけど。
どうにも血関連のアイテムテキストが気になるんだよね、死血系のアイテムと儀式の血。血晶石と血石系アイテム。
違いが何なのかどうしてもわからない、だって死血アイテムってどう見ても固まってないじゃんあれ。
死血系は上から落ちてきてるように見えるけど儀式の血は下から骸骨が上がってくるように見えることくらいが違いか？
血が生き物のあり方を規定するのであれば全く同じ共通アイテム血石系が取れるというのも変な話じゃないかと思った。だからといってそれを解決する説を持っているわけでもないのだけれど 誰か答えて来れないかな、程度のものなんだけど。
どうにも血関連のアイテムテキストが気になるんだよね、死血系のアイテムと儀式の血。血晶石と血石系アイテム。
違いが何なのかどうしてもわからない、だって死血アイテムってどう見ても固まってないじゃんあれ。
死血系は上から落ちてきてるように見えるけど儀式の血は下から骸骨が上がってくるように見えることくらいが違いか？
血が生き物のあり方を規定するのであれば全く同じ共通アイテム血石系が取れるというのも変な話じゃないかと思った。だからといってそれを解決する説を持っているわけでもないのだけれど カインハーストの招待状で馬車くるやん？
あれ乗り込むと現在のカインハースト城にたどり着くけど、なんで馬さん死んでしまうん？ 仮にトゥメルイル探索が先に終わってたとしても、医療教会が出来た途端に探索をやめた訳でもないだろう
少なくともイズの探索は聖歌隊発足まで続いていた訳だし、ビルケンワース時代に遭遇した上位者のような怪異が今後も現れることを想定して教会の武器が作られたっておかしくない >>679
血ノミが徘徊している、他の場所から見えるカインハーストと景色が違うってところからするにゲーム中で訪れるカインハーストは悪夢なんだろう
というか死んでも門の前で合言葉聞き続けてるやつもいるしな カインハーストが悪夢だと悪夢を作っているのは誰かとかなぜ悪夢の碑石に分類されないのかとか疑問が出てくるんだよな ブラボの考察は情報が曖昧な以上大抵のことは「ありえる」し「否定する明確な根拠はない」のだから
じゃあそれがどれだけ「自然」であるかを追及するのはたしかに重要だよね
上の話題で行くと
ビルゲン時代の人員と装備、そしてそれだけの短期間で地下遺跡の最深部であるイルに到達したが、
イズの探索は聖歌隊の時代まで停滞した(またはイズの聖杯は未発見のまま)と考えるのが自然であるか
それとも探索はもっとゆっくり進み、教会の工房による装備の開発なども受けながら
聖歌隊の時代にはついに最深部であるイズ、そしてイルに到達できたと考えるのが自然であるか
個人的には後者を支持したいけどまあどう受けとるかは人それぞれだね ローラン攻略は医療教会設立初期くらいだろうね。古狩人装束や焼けた装束のNPCが呼べるし、アーチボルト(教会所属)と黒獣（雷光）との出会いもあったと思うしな >>678
テキスト読む限り、全く固まらないのは儀式の血だけなんだろう
他も固まらないなら儀式の血として使えてしまう
死血の類は液状ではあるが我々の世界のそれと同じように放置すれば固まってしまうのだろう
あるいは既に儀式の血ほどサラサラでなくドロリとしているのかもしれない
泡吹いてるのもあるし
血石系は、もちろん厳密にはそれぞれ違うのだろうが血晶化していないものはそこまで個性が発現していないのではないか
というか狩人が武器強化に使うという用途において同じ効果を発揮しているだけで
それ以外の部分において個性があっても便宜上同じものとして狩人さんがまとめているのだろう イズにロマって居たっけ？聖杯に出てくる敵を視野に入れるなら聖体となった源がどこに出てくるかも視野に入れないと都合良すぎない？イズが最初ならイズの聖杯に聖体が無いとおかしいよ
聖歌隊は医療教会発足後に結成されたもので医療教会発足時に源となった聖体はそれ以前の物になるよね？
そして聖体は聖杯にあった筈だからイズ（聖歌隊）の前にどこかの聖杯に行ってたって事になるよね？
あと、この聖体は神の血とも関連付けされてるんだけどロマみたいな汎聖杯とかでポンポン出てくる奴が源とも思えないんだよね
そもそも聖体という言葉自体神の実体という意味があるわけだけど果たしてロマが神の実体なのか疑問だな
聖体はロマという解釈は確かに的を得ているけどロマはビルゲンワースと関連付けされてるからなんかしっくり来ないんだよな
あと強大な敵に対する関連のテキストってどこにあったっけ？大砲以外にある？こっちからわざわざ調べるのはめんどくさいからそっちで引用して欲しい ビルゲンワースの時点でカインに持ち帰られたような血の源もあるし聖体は複数ある説とか カインに持ちかえられたのはヤーナムの血じゃないのか >>686
血石は血の中に溶けた何かが固まったものであって血そのものではない
その固まる何かが抜けた後の血は固まらないもの、死血として扱っている、とかかなと >>687
一体何をどう勘違いしているのかさっぱり分からんが
イズにロマが居たなんて言ってないしビルゲンとロマが初めて接触したのは普通に深きトゥメルだろう
汎聖杯云々を言うなら聖杯に出現する上位者は皆同条件だし
恐ろしい獣、あるいは怪異は聖剣のテキストにある 駄洒落的に言うと血に溶けていた何か＝意思でありそれが固まったのが石、とか思うが
死血には血の遺志が残ってるんだよね
遺志が抜けきった固まらない血とは死血ではなく儀式の血としたらいい感じに収まるかなと思う
儀式の血は儀式のために色々溶かせるだけで死血のように意志を得ることはできないわけだし（むしろ儀式で入れなきゃならん） オドン＝血の説で考えると、オドンが青ざめた血を取り込む話になるんだよね
自筆の走り書きすらオドンの影響……秘した信者として書き記したものと解釈できるし
ついでに言えば、人形の言う造物主すらオドンになってしまう >>669
支配の度合いとかは与太話だよ
勘違いはしてないと思うが、別にオドン＝月の魔物や獣化がオドンの眷属化だとかを受け入れてるわけじゃない
それを可能にする解釈を探ってるだけで、むしろ主観はなるべく寄せてるつもり
ロマの秘匿解除と言えば、オドンは活動を再開し素早く人に干渉し始めるが同一存在であるとしている月の魔物の動きはなぜ活発化しないのだろう
過去には無数の狩人達がいたわけで、たくさんいてもいいならミツバチを増やして収穫を増やせばいいじゃないか
そもそもなぜオドンとしての側面だけで月の魔物として側面は秘匿の影響を受けないのか、現実世界への干渉という点では変わらないはずなのに
しかも、月の魔物の活動に関しては眷属化であるという獣化に抵抗力のある人材が狩人に選ばれるのはなぜか
実際叛逆されてるし、自分の影響を受けやすいものを選ぶべきだろう
今回のレスに関連する部分だけでこうも連動してないように感じられるのは、やはりオドンと月の魔物が別物であるか獣化は眷属化ではないからなんじゃ？となってしまうんだよな
へその緒に関しては知っていても知らなかったとしても上位者にとって大して意味のないものなのではないかと言ったつもりだが、都合がいいとはどういう意味なんだろう
それよりも赤子そのものであるメルゴーがいるのにへその緒の方を欲しがる意味、何か定義してるんじゃないの？
>>693
>>643で最初に書いたのはそう言う意味
自覚なき信徒という言葉はかなり広く解釈できるから、ほぼ全ての因果を血に関連してオドンに結びつけることができてしまう >>695
個人的にはこのオドン＝血説考えるの面白かったよ
獣云々に関して思うのは、オドンは生物を規定する側で、月の魔物がそれを曖昧にしてるんじゃないかって事
最初からオドン（人・獣）で内包していて、固体によってどちらかが強く出てるイメージ
触媒であることが本質なら、混ざって多岐化・多様化していくのは上等だろうし、上位者狙いも納得できた
この説考えた後でＤＬＣのオドン教会の裏エリア見ると、一つの血の河に人、獣（鳥）、巻貝が配置されてて意味深に見えるのよね >>691
いや自分でロマが聖体言うたやん（笑）繰り返すが医療教会の血の源ってなに？これだけは絶対答えてくれ、ここはぐらかされたら何も話が進まないからな
普通に考えた前提を整理するよ
①医療教会の血の源を地下遺跡で発見→②医療教会発足→③医療教会の聖歌隊結成→④聖歌隊がイズの発見の流れだろ？
①の血の源は聖杯にある聖体だろ？そちらの解釈である「イズが最初の聖杯」ならじゃあ医療教会の血の源はイズにあった物って事になるよね？
聖歌隊は医療教会が出来た後に結成されたものだぞ
医療教会が出来る前に医療教会が出来た後に結成された聖歌隊が辿り着いた聖杯の聖体が医療教会が始まった医療教会の血の源ってのは矛盾してるぞ
それにイズにもアメンドーズとか恐ろしい怪異はいるからイズだけそれに当てはめないって不自然だろ >>697
ごめん本当に何を言っているのかまるで理解できない
俺は「イズが一番最初に探索された聖杯」だなんて言っていない、「イズが探索されたのはトゥメル＝イルより先であり、それは聖歌隊の時代である」と言っているんだ
聖体（ロマないし同種の別個体）は深きトゥメルで獲得した可能性が高いと思うよ
あるいは聖体が最初から死体でロマとは別個体なら深きトゥメルよりもさらに手前で獲得できた可能性もある >>698
なるほどね、理解した
で、結局血の源はなに？ >>698
ああ、あと追加ですまん
深きトゥメルにも死体の巨人クラスの怪異はいるな、ロマですら怪異だよな？
イルには強大な敵が居るから医療教会設立後じゃないとおかしいという解釈なら深きトゥメルの怪異もそれにちゃーんとあてはめないと筋が通ってないよ、都合のいい解釈すぎないか？ ここまで日本語が理解できないってのも凄いな
恐怖すら覚える >>695
描写と記述の絞られている本作では、これは重ねて言うことだが「プレイヤーの解釈に委ねられている部分が大きい」んだ
それを、>>695のように「じゃあ○○だったら××すればいいではないか」とやり始めると、収拾がつかなくなる。
こちらの想定する物語に合わせることもできるが、まず入り口の点が強烈に拒否されているので、語るに忍びないな
逆に問おう。
＞それよりも赤子そのものであるメルゴーがいるのにへその緒の方を欲しがる意味、何か定義してるんじゃないの？
このゲームのラスト、プレイヤーが最後に狩人の夢に向かう前に起きた直近の出来事は何であろうか。
そこから順を追って思考しよう。今度は与太話ではない見解をお願いする >>701
そちらの考え方は理解したって書いただろ？文字読めてないのか？
だけどそれでも前提に不満と言うか不自然な場所があるんだよ
その疑問が血の医療の源は何？ってところ。ここをはぐらかされっぱなしだと話進まないって言ったよね？
下らん駄文でマウントしてくるなら君も不自然の根幹たるこの問いに答えてくれるかな？ ロマを聖体って言ってるんだからロマの血とかロマから得た何かが源じゃないの >>707
本人がそうやって断言してくれないとこっちとしては何も言えないんだよな
濁すってことは自分の説に自信がないんだろ、医療教会の聖体がロマだったらそいつの説自体の根拠が崩壊するけどな 濁すも何も聖体の血以外に医療の源になるものがあるってのか...？ 聖体というか、最初に血の医療の元凶となった血はおそらくロマの血だろう
ただ、ロマの血そのものじゃなくて血に溶けたオドンが原因だと思う
個人的には、オドンは墓所カビの胞子で、それが血に寄生すると考えてる
血＝オドンだと、古都ヤーナムの特異性が薄れると思う
輸血や血の医療を通して、オドンが溶けた血を輸血したものは、人の境が曖昧になるのではないか？
また、墓所カビの多い場所はオドンに関わりが深い土地で、嘆きの祭壇のロマの死骸、ヨセフカ治療院の地下、イズが該当する 猫飼ってる人に寄生する寄生虫みたいな存在かもねオドン
いいように操れるみたいだし あと、血の医療の始まりは、アイデアのきっかけは鎮静剤だろう
人の血を人が飲むことで、狂気を抑える（人の血によって人であろうとする）
聖体と呼ばれる、血の医療の始まりはおそらくロマとその血に溶けたオドンだけど、名前から獣血の主が獣の病を引き起こした元凶＝血の医療の源と読むこともできる
獣血の主はなんかよくわかんない虫を飛ばす攻撃してくるけど、アレがオドン寄生者にさらに寄生する事で獣化を引き起こす可能性はあるかもとは考えてる
なんにせよ深きトゥメル探索が血の医療の確立のきっかけなのは間違いなさそうかな
血の聖女の存在や、ビルゲンが漁村のゴースに触れる機会があった事から、
おそらくゴースの血でも実験してるだろうし、知の探求者である医療協会がエブリやアメンの血を人に輸血してないと考えるほうが不自然なので
ロマの血が常に輸血に使われたわけではないだろう >>712
ちょい飛躍した考えかもしれないが、オドンに寄生されたものはオドンを求める＝瞳を求める（瞳≒オドン）
と考えるといろいろうまく噛み合うとも思うんだよね
イズが宇宙に触れていたというのも、イズがオドンまみれ（墓所カビまみれ）で重度の寄生が常に成立する環境だったとも考えられる
脳液はアメーバ状で、カビ胞子の凝集体にも思えるし、これが瞳の原型だとすれば、瞳のヒモ＝完全体になった脳液＝オドンの塊であり、それを多量摂取した狩人が瞳を得ることも妥当かもしれない >>708
あのさ、ルドウイークの聖剣のテキストには「より恐ろしい獣、あるいは怪異を狩るために教会の工房は狩人にゲールマンとは別の流れを生み出した」って書いてあるんだよ？
教会の工房ができる以前よりも恐ろしい敵を相手にするためって意味なんだよ？ここまで言えばお前が>>700で全く的外れな事言ってるのは理解できるよな？
そして聖体＝血の源ってのはお前が言ってることだろ？
それに対して俺は血の源たる聖体は嘆きの祭壇の死体だと言っているんだが？
なんでいきなりお前の中で聖体と血の源が別の物になってるわけ？ >>715
全く話が噛み合ってねえな俺が言いたい事が1ミリも伝わってねえし完全に誤解が生じてるから別の視点から話すわ
医療教会が出来る前には恐ろしい獣、あるいは怪異とは戦っていなかったからイルはイズの後でないとおかしいと言ったんだよな？本来これはお前の意見であるからお前がまとめるべきなんだが
これを違うと言われてしまったらそもそも俺が噛み付いたもろもろが全て台無しになるからしっかりして欲しいんだけど
聖体（血の医療の源）は医療教会の発足したきっかけになった物で矛盾なく考えるなら医療教会の前身が手に入れたものであるよな？
それがロマだとしたらロマは怪異になる訳だからそちらの最初の前提である医療教会の前身は怪異と相対してしまっていて前提が破綻してしまっているんだけど？
これを「死体」だったから持ち帰れた。で片付けるなら聖杯にいる全ての恐ろしい獣や怪異は「死体」だった可能性を考慮しなければならず、イルに行けてもおかしくないという事になるからどちらに転んでもお前の前提は破綻するぞ
そして血の医療の源となる聖体は神の血と関連付けされているからそうなるとロマが神になる訳だが大丈夫か？
神とか大それた奴が眷属っていうのも不自然極まりないけど 輸血液にはオドン含まれてるよってのは考えたことあるけどアリアンナが唐突に孕むことの理由付けが難しいのよね
ロマに隠されてるから赤い月後に孕むってのはいいんだけどそれ以前でも獣化現象は起こってるし行動してることになりそうなんだが >>716
お前本当に人の話を理解してねえな
イルがイズの後である話と「より恐ろしい」相手の話を一緒にするなよ
トゥメル＝イルの攻略がビルゲン時代に行われたのであれば教会の工房が想定する「より恐ろしい」相手は誰なんだって話と
イズの発見は聖歌隊の時代なのでそれより後に発見されたはずのイルがビルゲン時代に攻略されるのはおかしいって話だからな？
そもそも教会の工房以前に怪異と戦ったことはないなんて一言も言ってねえからな「より」って言葉の意味分かるか？ アボンドーズは姿が見えないし、ちょうどいいネーミングだな 未知の怪異を想定したなら相手が誰かわからなくても問題無いんじゃない未知なんだから >>717
赤い月なくても獣化するのは啓蒙が低いからじゃないの
穢れた血は使うと啓蒙得られるし血族は啓蒙高いんじゃない多分 >>720
え？医療教会が想定したより恐ろしい獣って普通に考えて聖職者の獣の事でしょ、ルドウイーク関連のテキストと時期も考えて完全に一致すると思うけど？
聖職者の獣は医療教会発足後にローレンスが初めてなったとテキストにもあった筈だからお前の疑問との整合性も取れると思うぞ
ロマが医療教会の血の源だとするとロマは医療教会ではなくビルゲンワースと関連付けされてるのも不自然だな
ビルゲンワースと分離したローレンス達がビルゲンワースとは別で地下から掘り起こしてきた医療教会の源がビルゲンワースの蜘蛛って言われてるのは不自然じゃね
それにロマは聖杯でも凄い中途半端な深きトゥメルに出てくるだろ？なんでそんな医療教会の源であり神の聖体とまで大袈裟に言われてる血が中途半端な階層に出てくるロマなのかそれこそ不自然だろ
"地上に持ち帰られた大聖杯"がイズの大聖杯なだけであって医療教会はそれ以降の最深部にも到達してた思うぞ
何故なら聖杯とはそもそも墓そのものにあるってゲールマンが言ってるからな、地上に持ち帰れる筈もない訳だ >>724
結局否定する根拠はないしそれでいいならいいんだけど本当にそれが自然か？ってのを言いたいんだけどね
ローレンスを端とする聖職者の獣や遺跡の深部へと進むごとにより恐ろしくなっていく敵と戦う為に教会の工房は発展しゲールマンの工房とは別の流派を生み出したと考えるのが自然か
とっくの昔に遺跡の最深部は攻略済みでゲールマン時代の装備で巨大な敵もガンガン狩ってたけど、
もっと恐ろしい相手もいるかもしれないから教会の工房を発展させてゲールマンとは別の流派を生み出したと考えるのが自然か >>726
そもそも聖体は血の救いの源としか言われてないから別にそれが神である必要はないよ
ロマが教会と関連するのは不自然ってじゃあ結局嘆きの祭壇の死体はなんなのだろう
聖体でもない教会と関係の薄い存在が何故医療教会の最奥で祭壇に祀られてるのかな
聖職者の獣も当然教会の想定相手だと思うよ
まあ結局ゲールマンの時代の装備で地下遺跡の巨大な獣も余裕で狩ってたのならわざわざ専用装備のための工房を作る意義は薄いと思うけどね >>727
その考えはイルだけではなく他の聖杯にも言える事だろ、深きトゥメルだけその対象の視野に入れない方が都合良すぎて不自然だろ
それに繰り返すがより恐ろしい獣はルドウイーク関連のテキストにあるくらいだから同じく医療教会発足前後に発生した獣だろ
それは自然的に考えればローレンスの頭蓋のテキストにある彼らが初めて見えた聖職者の獣の事だろ
この一連の出来事でルドウイーク達は教会の狩人を結成し対策を立てたんじゃないのか？
この事がルドウイーク関連のテキストに書かれていることはクソほど自然的だと思うのだが？
そちらの考えであるより恐ろしい獣がイルの獣を指すって考えなら地下や聖杯関係の墓暴き達と関連付けされたテキストになりそうな気もするし、聖職者の獣とかいうクソでか存在感のある獣を軽視する事になってしまってこれまた不自然だろ >>728
いやそれはアルフレートの台詞しか視野に入れてないだろ
ギルバートはしっかりと祀られているのは医療教会の血の源って言ってるぞ
確かにロマも聖体である事は俺の考えとも一致するがこれはビルゲンワースと関連付けされているから地下から掘り起こされた聖体である血の医療の源とは一致しない
それにロマは血ではなく瞳と関連付けされているんだよなー
"医療教会の前身"が地下に求めたのは"血の源"であって瞳ではない
聖歌隊は瞳関連でイズを探索していたかもしれんがそもそも聖歌隊は医療教会の後に結成されたものだろ？
あれもこれも恐ろしい獣だが？深きトゥメルの獣は？それに当てはまらないとか？どんどん都合の良い解釈になってきてるな（笑）
それに追加でじゃあイルの最奥にいるヤーナムはなんだよ
ロマが医療教会の血の源なら奴の存在を軽視する事になるぞ ビルゲン時代に攻略した所
トゥメル、中央トゥメル、深きトゥメル、病めるローラン、冒涜、トゥメル=イル
医療教会時代
イズ(孤児が成長する必要があるため設立から少なくとも10年以上後)
一体どこで差がついたのか環境、慢心の差 あとレッドゼリー考えると深きローランもビルゲン時代か
イズだけ仲間外れでかわいそう ヤーナムの血が源ってこと？ヤーナム関係の物は祀られてなくない？
あと教会の武器は血族相手にダメージ増えるし>>727で言ってる深部の恐ろしい敵、ヤーナムとか古老を想定したってのは合ってるかも あれ教会特性ってヤーナムとか相手にダメージ増えるっけ…… 一度それぞれ時系列順に出来事を書き出してみたらどうかね
会話してるのにその思考のもとは頭の中の表だからグチャグチャになってる 俺もヤーナムの血が源だと思ってたけどなあ 一番自然じゃない？ 上位者でないヤーナムの血が聖体なのは違和感凄いけどなあ
それならまだ祭壇の死体のほうが納得できる >>696
なるほど生物を定義する側と曖昧にする側か
悪夢の上位者は感応する精神だそうだが、血の上位者は肉体に感応し司ったりするんだろうか
超次元を持った上位者なら「血によって人を失う」ようなこともなく完璧に血を扱えるんだろうな
>>703
入り口というか基礎的な部分から慎重に固めていかないと考察進めても明後日の方向に飛んでいってしまうからね
つらつら書いた上に繰り返しになるが、オドンと月の魔物は同一存在なのか、血と獣に関して具体的なテキストがあるにも関わらずそれを無視しても獣化はオドンの眷属化と定義しうるのか、そしてその２つの仮説が両立しうるのか、その辺の説得力が欲しいわけ
物語の中で意味のある連動をしているところがあれば検証材料としてもっと示して欲しい、無いなら無いでレスはつけなくて大丈夫だよ
これまで色々と問いかけていることにはあまり答えてもらってないんだが、ここで逆に問うのかい
獣狩りの夜を終わらせるために獣の病蔓延の原因となっていたメンシスによるメルゴーを用いた赤子の儀式を止めた、これでいいのだろうか そういえば墓暴きの装束は輝く剣の狩人証が販売条件なんだよな
それを踏まえると教会の武器が遺跡の敵と戦うために作られたってのは説得力あると思うな >>738
＞赤子の儀式を止めた
ここの部分以外は見解が異なるし、正確に言えばこれとてもおかしいのだがまぁ話が進まないのでこれを使おう。
このあと狩人の夢に戻る。ゲールマンの所は省こう。それで、なぜ｢月の魔物｣は狩人の前に姿を現すのだろう。 アデラインが脳液患者になる前に既に血の聖女だったわけやん
そこから考えてみ？ >>737
そもそも聖体という言葉自体、宗教者が信じる神そのもののようなものだからね
言葉通り肉体を持った存在という先入観は捨てるべき。パンを身体、ワインを血にしたキリスト教とかね。
だから「血の医療の源になった」という言葉も、
聖体から成分や科学的な研究をして導きだした結果の医療技術とか確立したと言うよりも、
思想的な、抽象的なものを信者達が意識し出したということを言ったと考えた方が余計な素材出さずに理解できるよ。
乱暴に言ってしまえば、聖体と確信さえすれば、どんな血だって構わないんだよ。
信じる対象さえあればいいんだから。聖体というのは。
教会の連中が「うむ、これは聖体だ」と言ったら聖体なんだ。宗教とはそういうもの。
往々にして宗教を描きながらその反面教師的な部分がたくさん描かれてるからねブラボやダクソは。 聖体と判断するに足る何かが無ければ持ち帰りもしないと思うが >>743
結局あなた自身の主張がわからんのだがあなたはヤーナムが聖体だと思ってるということでいいのかな？
それが聖体だと信じるなら聖体というなら
そもそも瞳を得て上位者に至ることを目的とする教会が上位者ではないヤーナムを聖体として扱うこと自体不自然じゃないかな
ヤーナムまで辿りついてるってことはアメンやロマといった上位者と遭遇してるのにそれを差し置いてってのもあるし >>744-745
少なくとも“ヤーナムではない”という断定は出来ないと思ってるよ。
ウィレームしか理解できず、多岐にわたる瞳の解釈に枝分かれしたのに、なんで正確無比な上位者判定がアイツら出来るんだ？っていうツッコミが成り立つしね
地下遺跡に関してはロマいたりヤーナムの影いたりして辻褄メチャクチャなので、
プレイヤーが訪れるのは実際の地下遺跡ではなく、主いなくなって悲しむ遺跡の住民らと、
狩人たちの聖体拝領の願いが混濁した夢の世界だと思ってる
儀式する度構造変わるとか有り得ないし、どこまで深く潜っても日の光みたいなの入ってるしな あの世界の人間がどうやって上位者判定してるのかマジで謎だな
ロマに瞳があるのは分かったようだけどどうやったのか >>746
あの世界で彼らがどうやって上位者判定しているかは謎だが
しかしプレイヤーはテキストによって上位者か否かメタ的に情報を与えられているのだからそれを疑うべきではない
少なくともトロフィーによってヤーナムは上位者ではないと事実上判明しているのだから
瞳の解釈自体はほぼ統一されてると思うな、あるいは誰も正確には理解できてないとも言えるかもしれんが
それを獲得するための方針、方法の違いで勢力が分かれてるが瞳の解釈自体はテキスト上一貫性がある
そしてその方法についてはウィレームが正しいとは限らない >>737
せめて彼らの王を戴こうとしたってあるぞ、つまり神の代理みたいなもんだと
王という言葉は人間という種族だけに使う言葉じゃないからヤーナムが上位者じゃないっていう根拠はないよ
同じく血の女王としてしられるアンナリーゼを観ると潰されて肉塊になっても尚生きているあれを果たして人と言えるのか
今話されている聖体はロマかヤーナムだろう？
ロマを神が受肉した聖体とする方が不自然じゃね >>748
俺らプレイヤーが“ヤーナムは上位者ではない”と知っていても、当のキャラクターたちは知らない可能性もあるわけで。
俺が言いたいのは聖体＝ヤーナムの方程式についてで、ヤーナム＝上位者という方程式のことじゃないからね。
俺は人間が勝手に「上位者」と大層な名前付けただけで、ただの生物だと思ってるから。
“感応する精神”とか、もはやそれ概念でも無く脳内のものじゃないかってね。事実自力で夢作ってるしメンシス。
だから俺の中での「瞳」は、神秘だとか宇宙だとかいったものじゃなくて、
人間が抱え持ってる劣等感から生み出された存在しないものに過ぎないってことで終わってる >>744
血の代理だぞ、医療教会の前身は瞳を求めてないぞ
瞳を求めている医療教会は上位会派のメンシス学派と聖歌隊な。今話しているのは医療教会の前身で医療教会の血の源を地下遺跡から探索している奴等の話だぞ。
つまり墓暴きの時系列の議論なんだよな、墓暴き達はルドウイークの時系列とも重なるから彼らが強大な敵に対して対応していった事と整合性も取れる
ややこしくなるから俺の考えをスパッと置いとくよ
①ビルゲンワース：ロマ
②ローレンス達がビルゲンワースから脱退し墓暴きになる
③血の医療の源となるヤーナムの聖体を発見、正式的に医療教会設立
ややこしいのが②～③のこの医療教会の前身である「墓暴き達」をビルゲンワースと勘違いしている人達が多いって事、墓暴きは医療教会の前身であり完全にビルゲンワースとは分離した後だと思ってる
①～②は処刑隊の時期な、ここで禁断の血を盗んだカインハーストに攻撃した事から、少なくとも組織Xが「血」に対して行動を起こしたんだよな。この段階では「瞳」じゃなく「血」に対して事が起きているんだよ
瞳（超次元思索）を求めいるのは宇宙を求めた「聖歌隊」と、意志を律し獣の愚かを克す為に求めた「メンシス学派」なんだよな。つまり医療教会後期の連中って事になる。
医療教会前身はまだ①～②の続きだから瞳ではなく血関連で事を起こしている筈だから
順序的に考えればヤーナムに求めたのは瞳ではなく血を求めてたんじゃないかな。見た目的にも「血の源」と言う言葉的にも医療教会前身の墓暴き達は「血」を求めてたからヤーナムに瞳の有無は関係ない あとすまんまたややこしくなりそうだから簡単な思索は
①ビルゲンワース（瞳）→②墓暴き（血）→③聖歌隊、メンシス学派（瞳に回帰）って感じな
①～②で思索の衝突があったから分離したんでしょ。でも結局医療教会後期になって「ウィレーム先生は正しい」と回帰したんじゃない 聖体ヤーナム説の人的には嘆きの祭壇の死体は結局何だと解釈してるのかな
聖体ではない、神として奉るに相応しくないのであれば何故ならそれが大聖堂の最深部で祭壇に奉られてるのか
イズにロマはいないからエブリとは別口で持ってきたものだろうし >>753
あれ、よく見るとロマと全然違う見た目なんだよな
ガッシリとした足生えてるし
もっと言えばロマは元々人間だった説を採用すると、似たような蜘蛛の姿なのは、ロマ同様、人間でありながら上位者化した者だったりして
んでエーブリを生んだのもその人間で、よくわからんわ アートワークスだかなんだかでロマに人の顔なかったっけ >>751
医療教会初期の実験棟は瞳の探求をしている
獣化したローレンスは瞳のペンダントを持ち続けている
彼らの目的は常に瞳の探求で一貫していて血による進化は手段であって目的ではないと考えるべき
ウィレームとの対立も瞳の獲得を目指す手段の問題 DLCのおかげで医療協会が何しようとしてたのか分かりやすくなったよな ちょっと待て、聖堂街の最深部の「古い大聖堂」は旧市街の血に渇いた獣がいる場所だぞ
ネオバグキッズか？ちゃんと自分で台詞やテキスト見て聞いて考察しろ
「ゲールマン」も「アルフレート」も「ギルバート」も聖体（血の医療の源）がある場所は各々言い方は違うが旧市街に集約してるぞ
アルフレートの台詞だけ聞いたら嘆きの祭壇と勘違いするかもな。だがアルフレートはそもそも古い大聖堂前で協力の鐘鳴らしてくれている筈だ
そしてそこにあったのがトゥメルの聖杯と儀式の血だから聖体も青ざめた血もトゥメルがヒントになってる。
この聖杯を攻略していればいずれ血の医療の源やら青ざめた血やら神の血やらを探す事が出来るプロセスになってるんだよ
その血は「狩人の糧」になる。つまりこの血は狩人を狩人たらしめる血だよ
嘆きの祭壇のロマの死体は干からびてたしトゥメルの最奥にいるのはヤーナムでしょ、そんな物語の核心に迫る聖体がなんでそんな深きトゥメルとかいう手前にいる眷属（笑）のロマなんだよ
上で良いこと言ってくれている人の言葉を借りれば自然か不自然かで決めるのだったらどう考えても中途半端なロマは不自然だと思う
そしてロマが聖体だとするとまたヤーナムの存在が不明瞭になってくるだろ？
よって医療教会設立前後にはもうイルの探索は完了していた筈だって解釈だ、どこか不自然な箇所はあるか？
それに「より恐ろしい獣」は医療教会が"初めて見えた聖職者の獣"でしょ。これより「より恐ろしい獣」という特別な獣が記されている獣っているか？
トゥメルイルやらなんやらの獣をそう捉えるのだとしたらわざわざ「初めて」なんて言葉使うか？テキストでそう明示されているのに"あれもこれもより恐ろしい獣です"じゃ都合良すぎ >>756
ここまで説明してそう思うならもう俺にはお前を説得出来る気がしない。お前の中ではそうなんだろう、俺の中では違うけど
ついでに言うと医療教会初期の実験棟の研究は「瞳」の探求ではなく「星界との交信」だぞ 1人だけパチモンでもやってるのかな
医療教会初期、上位者は海と紐付けられていた
故に頭の患者は、自らを水で満たし、海の声を聞く
そして脳液とは、頭の中で瞳になろうとする
その最初の蠢きであるという 目的は最初から最後までどの組織も瞳の探求だよ
手段が異なるから分離していったに過ぎない 求める瞳なんて本当はどこにもなかった気がするよな
上位者にもらった脳みそにも付いてたのは邪眼とはいえただの目、瞳を意味するカレルも単に目が良くなるだけ >>696の血で生物を規定する上位者という発想は改めて考えてみると色々繋がるなぁ
ウィレームの警句が真実だとすれば、超次元の業である血を用いて人を生み出したのは当然上位者ということになる
目的は不明だが、赤子の母胎とするために獣よりましな生命体を生み出したと考えるのが妥当だろうか
個人的には上位者を神聖不可侵な存在として過大評価しないように超進化生物として定義していたが、この流れにおいてはまさしく創造主であり神であると言わざるを得ない
人形の話にあるように、作中では創造主が被創造物を愛するかについては疑問が提示されている
逆に被創造物が創造主を愛し近づこうとするあまり分別を間違えれば、怒りを買うことになるのだろう
ローレンスのように血に手を出すのは創造主である上位者が決めた「人の定義」を被創造物に過ぎず超次元にも至っていない人如きが勝手に作り変えようとする、非常に冒涜的な行為と言える
だから上位者は怒り、遠ざけるため人であることを失わせる、これが呪いであり呪詛であると
そしてその結果現れる人の本性たる獣は思考次元の生物的限界を示す軛でもあるということになり、ヤマムラのセリフにも繋がるのではないかと思った
>>740
聞いてるのはこっちなのに、なんでちまちま答える流れになるんだ…
というか、おかしいと思うなら訂正してくれないと話を進めても無駄になるだけだよ
面倒な思わせぶりは本編で十分だ、検証材料や問いかけへの返答もないみたいだしこの辺でやめとく >>761
根拠は？テキストや台詞、作中の史実を使ってその論証を説いてくれ
今のままではただの小学生の感想文だぞ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
