【PS4】Bloodborne ブラッドボーン 世界観設定議論・考察スレ20
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ここはPS4専用ゲームソフト「Bloodborne」の世界観や設定、ストーリーなどを考察し、議論するスレです。
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■前スレ
【PS4】Bloodborne ブラッドボーン 世界観設定議論・考察スレ18
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1487916474/
※次スレは>>970が立ててください。立てられない場合は他の人を安価で指定してください。
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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>707
本人がそうやって断言してくれないとこっちとしては何も言えないんだよな
濁すってことは自分の説に自信がないんだろ、医療教会の聖体がロマだったらそいつの説自体の根拠が崩壊するけどな 濁すも何も聖体の血以外に医療の源になるものがあるってのか...？ 聖体というか、最初に血の医療の元凶となった血はおそらくロマの血だろう
ただ、ロマの血そのものじゃなくて血に溶けたオドンが原因だと思う
個人的には、オドンは墓所カビの胞子で、それが血に寄生すると考えてる
血＝オドンだと、古都ヤーナムの特異性が薄れると思う
輸血や血の医療を通して、オドンが溶けた血を輸血したものは、人の境が曖昧になるのではないか？
また、墓所カビの多い場所はオドンに関わりが深い土地で、嘆きの祭壇のロマの死骸、ヨセフカ治療院の地下、イズが該当する 猫飼ってる人に寄生する寄生虫みたいな存在かもねオドン
いいように操れるみたいだし あと、血の医療の始まりは、アイデアのきっかけは鎮静剤だろう
人の血を人が飲むことで、狂気を抑える（人の血によって人であろうとする）
聖体と呼ばれる、血の医療の始まりはおそらくロマとその血に溶けたオドンだけど、名前から獣血の主が獣の病を引き起こした元凶＝血の医療の源と読むこともできる
獣血の主はなんかよくわかんない虫を飛ばす攻撃してくるけど、アレがオドン寄生者にさらに寄生する事で獣化を引き起こす可能性はあるかもとは考えてる
なんにせよ深きトゥメル探索が血の医療の確立のきっかけなのは間違いなさそうかな
血の聖女の存在や、ビルゲンが漁村のゴースに触れる機会があった事から、
おそらくゴースの血でも実験してるだろうし、知の探求者である医療協会がエブリやアメンの血を人に輸血してないと考えるほうが不自然なので
ロマの血が常に輸血に使われたわけではないだろう >>712
ちょい飛躍した考えかもしれないが、オドンに寄生されたものはオドンを求める＝瞳を求める（瞳≒オドン）
と考えるといろいろうまく噛み合うとも思うんだよね
イズが宇宙に触れていたというのも、イズがオドンまみれ（墓所カビまみれ）で重度の寄生が常に成立する環境だったとも考えられる
脳液はアメーバ状で、カビ胞子の凝集体にも思えるし、これが瞳の原型だとすれば、瞳のヒモ＝完全体になった脳液＝オドンの塊であり、それを多量摂取した狩人が瞳を得ることも妥当かもしれない >>708
あのさ、ルドウイークの聖剣のテキストには「より恐ろしい獣、あるいは怪異を狩るために教会の工房は狩人にゲールマンとは別の流れを生み出した」って書いてあるんだよ？
教会の工房ができる以前よりも恐ろしい敵を相手にするためって意味なんだよ？ここまで言えばお前が>>700で全く的外れな事言ってるのは理解できるよな？
そして聖体＝血の源ってのはお前が言ってることだろ？
それに対して俺は血の源たる聖体は嘆きの祭壇の死体だと言っているんだが？
なんでいきなりお前の中で聖体と血の源が別の物になってるわけ？ >>715
全く話が噛み合ってねえな俺が言いたい事が1ミリも伝わってねえし完全に誤解が生じてるから別の視点から話すわ
医療教会が出来る前には恐ろしい獣、あるいは怪異とは戦っていなかったからイルはイズの後でないとおかしいと言ったんだよな？本来これはお前の意見であるからお前がまとめるべきなんだが
これを違うと言われてしまったらそもそも俺が噛み付いたもろもろが全て台無しになるからしっかりして欲しいんだけど
聖体（血の医療の源）は医療教会の発足したきっかけになった物で矛盾なく考えるなら医療教会の前身が手に入れたものであるよな？
それがロマだとしたらロマは怪異になる訳だからそちらの最初の前提である医療教会の前身は怪異と相対してしまっていて前提が破綻してしまっているんだけど？
これを「死体」だったから持ち帰れた。で片付けるなら聖杯にいる全ての恐ろしい獣や怪異は「死体」だった可能性を考慮しなければならず、イルに行けてもおかしくないという事になるからどちらに転んでもお前の前提は破綻するぞ
そして血の医療の源となる聖体は神の血と関連付けされているからそうなるとロマが神になる訳だが大丈夫か？
神とか大それた奴が眷属っていうのも不自然極まりないけど 輸血液にはオドン含まれてるよってのは考えたことあるけどアリアンナが唐突に孕むことの理由付けが難しいのよね
ロマに隠されてるから赤い月後に孕むってのはいいんだけどそれ以前でも獣化現象は起こってるし行動してることになりそうなんだが >>716
お前本当に人の話を理解してねえな
イルがイズの後である話と「より恐ろしい」相手の話を一緒にするなよ
トゥメル＝イルの攻略がビルゲン時代に行われたのであれば教会の工房が想定する「より恐ろしい」相手は誰なんだって話と
イズの発見は聖歌隊の時代なのでそれより後に発見されたはずのイルがビルゲン時代に攻略されるのはおかしいって話だからな？
そもそも教会の工房以前に怪異と戦ったことはないなんて一言も言ってねえからな「より」って言葉の意味分かるか？ アボンドーズは姿が見えないし、ちょうどいいネーミングだな 未知の怪異を想定したなら相手が誰かわからなくても問題無いんじゃない未知なんだから >>717
赤い月なくても獣化するのは啓蒙が低いからじゃないの
穢れた血は使うと啓蒙得られるし血族は啓蒙高いんじゃない多分 >>720
え？医療教会が想定したより恐ろしい獣って普通に考えて聖職者の獣の事でしょ、ルドウイーク関連のテキストと時期も考えて完全に一致すると思うけど？
聖職者の獣は医療教会発足後にローレンスが初めてなったとテキストにもあった筈だからお前の疑問との整合性も取れると思うぞ
ロマが医療教会の血の源だとするとロマは医療教会ではなくビルゲンワースと関連付けされてるのも不自然だな
ビルゲンワースと分離したローレンス達がビルゲンワースとは別で地下から掘り起こしてきた医療教会の源がビルゲンワースの蜘蛛って言われてるのは不自然じゃね
それにロマは聖杯でも凄い中途半端な深きトゥメルに出てくるだろ？なんでそんな医療教会の源であり神の聖体とまで大袈裟に言われてる血が中途半端な階層に出てくるロマなのかそれこそ不自然だろ
"地上に持ち帰られた大聖杯"がイズの大聖杯なだけであって医療教会はそれ以降の最深部にも到達してた思うぞ
何故なら聖杯とはそもそも墓そのものにあるってゲールマンが言ってるからな、地上に持ち帰れる筈もない訳だ >>724
結局否定する根拠はないしそれでいいならいいんだけど本当にそれが自然か？ってのを言いたいんだけどね
ローレンスを端とする聖職者の獣や遺跡の深部へと進むごとにより恐ろしくなっていく敵と戦う為に教会の工房は発展しゲールマンの工房とは別の流派を生み出したと考えるのが自然か
とっくの昔に遺跡の最深部は攻略済みでゲールマン時代の装備で巨大な敵もガンガン狩ってたけど、
もっと恐ろしい相手もいるかもしれないから教会の工房を発展させてゲールマンとは別の流派を生み出したと考えるのが自然か >>726
そもそも聖体は血の救いの源としか言われてないから別にそれが神である必要はないよ
ロマが教会と関連するのは不自然ってじゃあ結局嘆きの祭壇の死体はなんなのだろう
聖体でもない教会と関係の薄い存在が何故医療教会の最奥で祭壇に祀られてるのかな
聖職者の獣も当然教会の想定相手だと思うよ
まあ結局ゲールマンの時代の装備で地下遺跡の巨大な獣も余裕で狩ってたのならわざわざ専用装備のための工房を作る意義は薄いと思うけどね >>727
その考えはイルだけではなく他の聖杯にも言える事だろ、深きトゥメルだけその対象の視野に入れない方が都合良すぎて不自然だろ
それに繰り返すがより恐ろしい獣はルドウイーク関連のテキストにあるくらいだから同じく医療教会発足前後に発生した獣だろ
それは自然的に考えればローレンスの頭蓋のテキストにある彼らが初めて見えた聖職者の獣の事だろ
この一連の出来事でルドウイーク達は教会の狩人を結成し対策を立てたんじゃないのか？
この事がルドウイーク関連のテキストに書かれていることはクソほど自然的だと思うのだが？
そちらの考えであるより恐ろしい獣がイルの獣を指すって考えなら地下や聖杯関係の墓暴き達と関連付けされたテキストになりそうな気もするし、聖職者の獣とかいうクソでか存在感のある獣を軽視する事になってしまってこれまた不自然だろ >>728
いやそれはアルフレートの台詞しか視野に入れてないだろ
ギルバートはしっかりと祀られているのは医療教会の血の源って言ってるぞ
確かにロマも聖体である事は俺の考えとも一致するがこれはビルゲンワースと関連付けされているから地下から掘り起こされた聖体である血の医療の源とは一致しない
それにロマは血ではなく瞳と関連付けされているんだよなー
"医療教会の前身"が地下に求めたのは"血の源"であって瞳ではない
聖歌隊は瞳関連でイズを探索していたかもしれんがそもそも聖歌隊は医療教会の後に結成されたものだろ？
あれもこれも恐ろしい獣だが？深きトゥメルの獣は？それに当てはまらないとか？どんどん都合の良い解釈になってきてるな（笑）
それに追加でじゃあイルの最奥にいるヤーナムはなんだよ
ロマが医療教会の血の源なら奴の存在を軽視する事になるぞ ビルゲン時代に攻略した所
トゥメル、中央トゥメル、深きトゥメル、病めるローラン、冒涜、トゥメル=イル
医療教会時代
イズ(孤児が成長する必要があるため設立から少なくとも10年以上後)
一体どこで差がついたのか環境、慢心の差 あとレッドゼリー考えると深きローランもビルゲン時代か
イズだけ仲間外れでかわいそう ヤーナムの血が源ってこと？ヤーナム関係の物は祀られてなくない？
あと教会の武器は血族相手にダメージ増えるし>>727で言ってる深部の恐ろしい敵、ヤーナムとか古老を想定したってのは合ってるかも あれ教会特性ってヤーナムとか相手にダメージ増えるっけ…… 一度それぞれ時系列順に出来事を書き出してみたらどうかね
会話してるのにその思考のもとは頭の中の表だからグチャグチャになってる 俺もヤーナムの血が源だと思ってたけどなあ 一番自然じゃない？ 上位者でないヤーナムの血が聖体なのは違和感凄いけどなあ
それならまだ祭壇の死体のほうが納得できる >>696
なるほど生物を定義する側と曖昧にする側か
悪夢の上位者は感応する精神だそうだが、血の上位者は肉体に感応し司ったりするんだろうか
超次元を持った上位者なら「血によって人を失う」ようなこともなく完璧に血を扱えるんだろうな
>>703
入り口というか基礎的な部分から慎重に固めていかないと考察進めても明後日の方向に飛んでいってしまうからね
つらつら書いた上に繰り返しになるが、オドンと月の魔物は同一存在なのか、血と獣に関して具体的なテキストがあるにも関わらずそれを無視しても獣化はオドンの眷属化と定義しうるのか、そしてその２つの仮説が両立しうるのか、その辺の説得力が欲しいわけ
物語の中で意味のある連動をしているところがあれば検証材料としてもっと示して欲しい、無いなら無いでレスはつけなくて大丈夫だよ
これまで色々と問いかけていることにはあまり答えてもらってないんだが、ここで逆に問うのかい
獣狩りの夜を終わらせるために獣の病蔓延の原因となっていたメンシスによるメルゴーを用いた赤子の儀式を止めた、これでいいのだろうか そういえば墓暴きの装束は輝く剣の狩人証が販売条件なんだよな
それを踏まえると教会の武器が遺跡の敵と戦うために作られたってのは説得力あると思うな >>738
＞赤子の儀式を止めた
ここの部分以外は見解が異なるし、正確に言えばこれとてもおかしいのだがまぁ話が進まないのでこれを使おう。
このあと狩人の夢に戻る。ゲールマンの所は省こう。それで、なぜ｢月の魔物｣は狩人の前に姿を現すのだろう。 アデラインが脳液患者になる前に既に血の聖女だったわけやん
そこから考えてみ？ >>737
そもそも聖体という言葉自体、宗教者が信じる神そのもののようなものだからね
言葉通り肉体を持った存在という先入観は捨てるべき。パンを身体、ワインを血にしたキリスト教とかね。
だから「血の医療の源になった」という言葉も、
聖体から成分や科学的な研究をして導きだした結果の医療技術とか確立したと言うよりも、
思想的な、抽象的なものを信者達が意識し出したということを言ったと考えた方が余計な素材出さずに理解できるよ。
乱暴に言ってしまえば、聖体と確信さえすれば、どんな血だって構わないんだよ。
信じる対象さえあればいいんだから。聖体というのは。
教会の連中が「うむ、これは聖体だ」と言ったら聖体なんだ。宗教とはそういうもの。
往々にして宗教を描きながらその反面教師的な部分がたくさん描かれてるからねブラボやダクソは。 聖体と判断するに足る何かが無ければ持ち帰りもしないと思うが >>743
結局あなた自身の主張がわからんのだがあなたはヤーナムが聖体だと思ってるということでいいのかな？
それが聖体だと信じるなら聖体というなら
そもそも瞳を得て上位者に至ることを目的とする教会が上位者ではないヤーナムを聖体として扱うこと自体不自然じゃないかな
ヤーナムまで辿りついてるってことはアメンやロマといった上位者と遭遇してるのにそれを差し置いてってのもあるし >>744-745
少なくとも“ヤーナムではない”という断定は出来ないと思ってるよ。
ウィレームしか理解できず、多岐にわたる瞳の解釈に枝分かれしたのに、なんで正確無比な上位者判定がアイツら出来るんだ？っていうツッコミが成り立つしね
地下遺跡に関してはロマいたりヤーナムの影いたりして辻褄メチャクチャなので、
プレイヤーが訪れるのは実際の地下遺跡ではなく、主いなくなって悲しむ遺跡の住民らと、
狩人たちの聖体拝領の願いが混濁した夢の世界だと思ってる
儀式する度構造変わるとか有り得ないし、どこまで深く潜っても日の光みたいなの入ってるしな あの世界の人間がどうやって上位者判定してるのかマジで謎だな
ロマに瞳があるのは分かったようだけどどうやったのか >>746
あの世界で彼らがどうやって上位者判定しているかは謎だが
しかしプレイヤーはテキストによって上位者か否かメタ的に情報を与えられているのだからそれを疑うべきではない
少なくともトロフィーによってヤーナムは上位者ではないと事実上判明しているのだから
瞳の解釈自体はほぼ統一されてると思うな、あるいは誰も正確には理解できてないとも言えるかもしれんが
それを獲得するための方針、方法の違いで勢力が分かれてるが瞳の解釈自体はテキスト上一貫性がある
そしてその方法についてはウィレームが正しいとは限らない >>737
せめて彼らの王を戴こうとしたってあるぞ、つまり神の代理みたいなもんだと
王という言葉は人間という種族だけに使う言葉じゃないからヤーナムが上位者じゃないっていう根拠はないよ
同じく血の女王としてしられるアンナリーゼを観ると潰されて肉塊になっても尚生きているあれを果たして人と言えるのか
今話されている聖体はロマかヤーナムだろう？
ロマを神が受肉した聖体とする方が不自然じゃね >>748
俺らプレイヤーが“ヤーナムは上位者ではない”と知っていても、当のキャラクターたちは知らない可能性もあるわけで。
俺が言いたいのは聖体＝ヤーナムの方程式についてで、ヤーナム＝上位者という方程式のことじゃないからね。
俺は人間が勝手に「上位者」と大層な名前付けただけで、ただの生物だと思ってるから。
“感応する精神”とか、もはやそれ概念でも無く脳内のものじゃないかってね。事実自力で夢作ってるしメンシス。
だから俺の中での「瞳」は、神秘だとか宇宙だとかいったものじゃなくて、
人間が抱え持ってる劣等感から生み出された存在しないものに過ぎないってことで終わってる >>744
血の代理だぞ、医療教会の前身は瞳を求めてないぞ
瞳を求めている医療教会は上位会派のメンシス学派と聖歌隊な。今話しているのは医療教会の前身で医療教会の血の源を地下遺跡から探索している奴等の話だぞ。
つまり墓暴きの時系列の議論なんだよな、墓暴き達はルドウイークの時系列とも重なるから彼らが強大な敵に対して対応していった事と整合性も取れる
ややこしくなるから俺の考えをスパッと置いとくよ
①ビルゲンワース：ロマ
②ローレンス達がビルゲンワースから脱退し墓暴きになる
③血の医療の源となるヤーナムの聖体を発見、正式的に医療教会設立
ややこしいのが②～③のこの医療教会の前身である「墓暴き達」をビルゲンワースと勘違いしている人達が多いって事、墓暴きは医療教会の前身であり完全にビルゲンワースとは分離した後だと思ってる
①～②は処刑隊の時期な、ここで禁断の血を盗んだカインハーストに攻撃した事から、少なくとも組織Xが「血」に対して行動を起こしたんだよな。この段階では「瞳」じゃなく「血」に対して事が起きているんだよ
瞳（超次元思索）を求めいるのは宇宙を求めた「聖歌隊」と、意志を律し獣の愚かを克す為に求めた「メンシス学派」なんだよな。つまり医療教会後期の連中って事になる。
医療教会前身はまだ①～②の続きだから瞳ではなく血関連で事を起こしている筈だから
順序的に考えればヤーナムに求めたのは瞳ではなく血を求めてたんじゃないかな。見た目的にも「血の源」と言う言葉的にも医療教会前身の墓暴き達は「血」を求めてたからヤーナムに瞳の有無は関係ない あとすまんまたややこしくなりそうだから簡単な思索は
①ビルゲンワース（瞳）→②墓暴き（血）→③聖歌隊、メンシス学派（瞳に回帰）って感じな
①～②で思索の衝突があったから分離したんでしょ。でも結局医療教会後期になって「ウィレーム先生は正しい」と回帰したんじゃない 聖体ヤーナム説の人的には嘆きの祭壇の死体は結局何だと解釈してるのかな
聖体ではない、神として奉るに相応しくないのであれば何故ならそれが大聖堂の最深部で祭壇に奉られてるのか
イズにロマはいないからエブリとは別口で持ってきたものだろうし >>753
あれ、よく見るとロマと全然違う見た目なんだよな
ガッシリとした足生えてるし
もっと言えばロマは元々人間だった説を採用すると、似たような蜘蛛の姿なのは、ロマ同様、人間でありながら上位者化した者だったりして
んでエーブリを生んだのもその人間で、よくわからんわ アートワークスだかなんだかでロマに人の顔なかったっけ >>751
医療教会初期の実験棟は瞳の探求をしている
獣化したローレンスは瞳のペンダントを持ち続けている
彼らの目的は常に瞳の探求で一貫していて血による進化は手段であって目的ではないと考えるべき
ウィレームとの対立も瞳の獲得を目指す手段の問題 DLCのおかげで医療協会が何しようとしてたのか分かりやすくなったよな ちょっと待て、聖堂街の最深部の「古い大聖堂」は旧市街の血に渇いた獣がいる場所だぞ
ネオバグキッズか？ちゃんと自分で台詞やテキスト見て聞いて考察しろ
「ゲールマン」も「アルフレート」も「ギルバート」も聖体（血の医療の源）がある場所は各々言い方は違うが旧市街に集約してるぞ
アルフレートの台詞だけ聞いたら嘆きの祭壇と勘違いするかもな。だがアルフレートはそもそも古い大聖堂前で協力の鐘鳴らしてくれている筈だ
そしてそこにあったのがトゥメルの聖杯と儀式の血だから聖体も青ざめた血もトゥメルがヒントになってる。
この聖杯を攻略していればいずれ血の医療の源やら青ざめた血やら神の血やらを探す事が出来るプロセスになってるんだよ
その血は「狩人の糧」になる。つまりこの血は狩人を狩人たらしめる血だよ
嘆きの祭壇のロマの死体は干からびてたしトゥメルの最奥にいるのはヤーナムでしょ、そんな物語の核心に迫る聖体がなんでそんな深きトゥメルとかいう手前にいる眷属（笑）のロマなんだよ
上で良いこと言ってくれている人の言葉を借りれば自然か不自然かで決めるのだったらどう考えても中途半端なロマは不自然だと思う
そしてロマが聖体だとするとまたヤーナムの存在が不明瞭になってくるだろ？
よって医療教会設立前後にはもうイルの探索は完了していた筈だって解釈だ、どこか不自然な箇所はあるか？
それに「より恐ろしい獣」は医療教会が"初めて見えた聖職者の獣"でしょ。これより「より恐ろしい獣」という特別な獣が記されている獣っているか？
トゥメルイルやらなんやらの獣をそう捉えるのだとしたらわざわざ「初めて」なんて言葉使うか？テキストでそう明示されているのに"あれもこれもより恐ろしい獣です"じゃ都合良すぎ >>756
ここまで説明してそう思うならもう俺にはお前を説得出来る気がしない。お前の中ではそうなんだろう、俺の中では違うけど
ついでに言うと医療教会初期の実験棟の研究は「瞳」の探求ではなく「星界との交信」だぞ 1人だけパチモンでもやってるのかな
医療教会初期、上位者は海と紐付けられていた
故に頭の患者は、自らを水で満たし、海の声を聞く
そして脳液とは、頭の中で瞳になろうとする
その最初の蠢きであるという 目的は最初から最後までどの組織も瞳の探求だよ
手段が異なるから分離していったに過ぎない 求める瞳なんて本当はどこにもなかった気がするよな
上位者にもらった脳みそにも付いてたのは邪眼とはいえただの目、瞳を意味するカレルも単に目が良くなるだけ >>696の血で生物を規定する上位者という発想は改めて考えてみると色々繋がるなぁ
ウィレームの警句が真実だとすれば、超次元の業である血を用いて人を生み出したのは当然上位者ということになる
目的は不明だが、赤子の母胎とするために獣よりましな生命体を生み出したと考えるのが妥当だろうか
個人的には上位者を神聖不可侵な存在として過大評価しないように超進化生物として定義していたが、この流れにおいてはまさしく創造主であり神であると言わざるを得ない
人形の話にあるように、作中では創造主が被創造物を愛するかについては疑問が提示されている
逆に被創造物が創造主を愛し近づこうとするあまり分別を間違えれば、怒りを買うことになるのだろう
ローレンスのように血に手を出すのは創造主である上位者が決めた「人の定義」を被創造物に過ぎず超次元にも至っていない人如きが勝手に作り変えようとする、非常に冒涜的な行為と言える
だから上位者は怒り、遠ざけるため人であることを失わせる、これが呪いであり呪詛であると
そしてその結果現れる人の本性たる獣は思考次元の生物的限界を示す軛でもあるということになり、ヤマムラのセリフにも繋がるのではないかと思った
>>740
聞いてるのはこっちなのに、なんでちまちま答える流れになるんだ…
というか、おかしいと思うなら訂正してくれないと話を進めても無駄になるだけだよ
面倒な思わせぶりは本編で十分だ、検証材料や問いかけへの返答もないみたいだしこの辺でやめとく >>761
根拠は？テキストや台詞、作中の史実を使ってその論証を説いてくれ
今のままではただの小学生の感想文だぞ そりゃあ姿ないオドンを万能神として考えれば全て「オドンのおかげ」と解釈出来るに決まってるだろ
オドンは作中テキストでは触媒、または人を操る、狂わせる存在としてしかテキストで明示されていないからそれ以上拡大解釈を重ねると側から見たら盲信的な信者にしか見えなくなるぞ
オドンは姿がなく滲む血という抽象的な説明しかされていない以上触媒というその本質の観点から外れない様に慎重に議論するべき >>763
＞なんでちまちま答える流れになるんだ
きみはゲーム内の描写を無視する傾向があるから、わざわざ丁寧に辿れるよう誘導してあげたんだよ
メルゴーの乳母を撃破
↓
間があって赤子の泣き声が止んでから「HUNTED NIGHTMARE」の表記
↓
3本目のへその緒･入手
↓
狩人の夢帰還、エンドフラグ成立
まずこれを理解してもらわないと、何を説明しても無駄だからな
ただ、一点だけ賛同できるのは「このへんでやめとく」ことだ。お互いにいろいろと無駄になるからな。 もう誰がどのレスをしたのかさっぱりわかんねえぞ！ なんかわかりやすくしてけれ 聖堂街は旧市街で大聖堂が聖杯教会は流石にネタだろ
ネタでも面白く無いけど 聖堂街の最深部って言ってるだけだから大聖堂の最深部でもないし聖堂街の事でも断定はできないぞ？
それにアルフレートは旧市街の大聖堂前に協力の鐘を鳴らしてくれているのも安易にそこが自らが教えた大聖堂って解釈でいいと思うよ
上でもある様に自然か不自然かでなければこう考えた方が自然じゃないか？
また、ゲールマンも同じく旧市街の大聖堂に聖体があると誘導してるんだわ
教会の内情に詳しくない人間が果たして聖堂街上層の最深部、ひいては選ばれた医療者のみが入る事を許された実験棟付近の星輪草の庭の奥、孤児院の鍵を使った奥の嘆きの祭壇にある聖体について喋っているのはそれこそ不自然かと
あとはメタ的にも考えてアルフレートの血の源を聞けるタイミングは、上層に行けるタイミングと旧市街に行けるタイミングで考えると旧市街の方が自然的に繋がるだろ？ 俺に論破された雑魚がまたうじうじとナメクジみたいにニチャニチャしたレスしてんのかｗｗｗ
いつもながら中身ないレスしてほんと醜態晒しのナメクジだなｗｗｗまたレスバするか？ｗｗｗ 俺特智くんが間違ってるわけないだろ？医療教会の大切な聖体は焼き棄てられた旧市街で放置されてるに決まってるだろ！ ゲーム中の俺特知さんは割と特知あるから………一緒にしないであげてほしい ゲールマンが月から力を貰うことで加速を発動させるところがとても重要なのに考察されてるの見たことない 君たち流石に語彙力低すぎじゃね？反論の内容が「俺得知！俺得知！」とかまじもんの猿（獣）だな、ビックリだわ
小学生がどうしようもなくなった時に「バーカ！バーカ！」しか言えなくなった状態と似てるな、いや"壊れた機械"みたいに「俺得知！俺得知！」と延々と垂れ流すガラクタと言った方が正解かな？
煽るならもうちょい俺みたいにセンスある煽り方しろよ、全てにおいて醜態晒しの雑魚が
それで、結局血の医療の源である聖体がロマだった場合、ヤーナムはどういう存在なのかを説明をしてくれないか？その前に俺の意見を述べさせて貰うよ
1.ゲールマンの証言
聖体は谷間にある獣によって焼き棄てられた街に祀られている
2.ギルバートの証言
聖堂街の最深部には古い大聖堂があり、そこに医療教会の血の源があるという
3.アルフレートの証言
血の救い、その源となる聖体は、大聖堂に祀られていると聞いています
1.谷間にあり焼き棄てられた街は旧市街のこと
2.血の医療の源がある場所は聖堂街の最深部の古い大聖堂である。聖堂街、ヤーナムは山間にある街にあるので最深部と言うのは谷間であると推測出来る
これが嘆きの祭壇を指すのであれば大聖堂の最深部と言った方が正しいだろう？それにエミーリアが居る大聖堂は教区長が祈りを捧げ、ローレンスの頭蓋が置かれている事から古い大聖堂ではなく、現在使われている大聖堂だろ？
嘆きの祭壇は確かに古い大聖堂と捉える事は出来るが、秘匿大好きの医療教会が上層の聖歌隊の生所から繋がっている嘆きの祭壇をギルバート風情が知っているとは到底思えんな
それに他2人との整合性も取れなくなる
3.アルフレートが協力の鐘を鳴らしてくれている大聖堂の場所は血に渇いた獣がいる大聖堂の手前
アルフレートは教会の内情に詳しくないと言っている
旧市街と嘆きの祭壇を比較すればギルバートと同じく一般人が周知していたであろう大聖堂とは前者の方が自然的
疑問点
ロマを聖体とした場合、眷属のその血が神の血なのか？
ヤーナムはどういった存在なのか？
これらを答える事が出来なければ残念ながら小学生の感想文だよ
「聖体はロマなんだ！」じゃあ…ねえ…頭悪いのかな😅？ お前らは煽り合いしたいのか妄想したいのか考察したいのかどれなんだ？ >>776
作中において明確に区別されている旧市街と聖堂街、聖杯教会と大聖堂を同一視なんてするからあなたは失笑されているのですよ
それ以外にも一つ一つ挙げていくとキリがないのですが根本的に文章の意味を取り違えていることが多々見受けられます
あなたの仰ることは「東京は日本にあるので東京で最も標高の高い場所は富士山である」というくらい無茶苦茶であるということを理解するべきでしょう >>779
頭悪そーーーなレスきたなあｗｗｗｗｗｗｗお前それで自分は考えてるつもりにでもなってるのか？おめでてーわ脳みそ祝福でもされてんのか？ｗｗｗｗｗｗ
聖堂街の最深部って絶対的に聖堂街の事ではないだろ、え？それがドヤ顔の根拠？
1.2.3の証言から嘆きの祭壇がそれに該当するのか？これはゲーム中の台詞の引用だ
そして嘆きの祭壇だった場合、聖体は何でヤーナムはどういった存在なんだ？
議論する時にはまず自分の意見を述べろ
俺は意見を出した、次はそれに対して批判する側が意見を出す番だぞ？お前の意見はなんだ？お前はまだ「そうじゃない」としか言っていないぞ？「そうではない、○○だ」ここまで出来て「批判・反論」だ
医療教会の血の源とはなんだ？
文字読めてるよな？？ 自分が納得出来ない考えはあぼーんしまーっすｗｗｗｗｗってか？ｗｗｗｗｗ情けない糞袋野郎が まあなんでもいいけどとりあえず>>776に答えてくれ
答えられないのなら小学生の感想文って言ったよな？
特になんの意見も言わねえ野次飛ばしてるだけのゴミはロムってる奴らからしたらそれこそ不快だろ、消えちまいな
俺は少なくとも>>776で意見は述べてんだよなー、気色わりい馴れ合いして筋通ってねえ考察を押し付け合うんならTwitterやLINEでシコシコやってろや
大方、ネオバグ辺りの動画見てそう信じこんじまったんだろうけど本編の見えてるものだけを追えばそれが旧市街の大聖堂に行き着くことは至極自然的だと思うけどな
本編の見えている物を信じず、誰のものと知らぬ見えない妄言を信じるとは宗教か何かか？
その欠陥だらけの考えを通すなら100人だろうが相手するよ、負ける気がしねえんだわ わかったか？俺特智様は”””最強”””なんだよ
圧倒的”””強者”””だってわかるだろう
今後二度と不躾に俺特智様に触るなよ >>776
ゲールマンのセリフ
「聖杯は神の墓を暴き、その血は狩人の糧になる
…聖体を拝領するのだ…
（中略）
聖杯の1つは、谷あいの市街に祀られているはずだ
だが、今やそこは…
獣の病が蔓延し、棄てられ焼かれた廃墟、獣の街であると聞く」
これって聖杯を使って聖体を拝領してね、聖杯の一つは旧市街にあるよって言ってるわけで
聖体が旧市街にあるとは言ってなくない？ >>787
仰る通り、そこには聖体なんてなかった。ちゃんとテキスト見てるね
ギルバートもヒントになるかもしれません、とまでしか言ってないんだよね。だからその秘密が何であるかを解明する為に聖杯をクリアしていくと本当の血の医療の源に辿り着けるっていうゲームデザインになっているんだと思う
あそこにあるよ～はいあった。じゃあゲームとしてつまらないだろ？
そして聖杯ダンジョンをクリアしていき辿り着いた先に居たラスボスはヤーナムの女王だったんだからこの血の医療の源はヤーナムの事だったんだな！って考察出来るよな？
お前の意見は知らないが上に出ていた意見を汲み取って話を進めると、途中にいたり汎聖杯で度々出てくるロマやエーブリエタースが血の源って考えはしっくりこない訳よ
エーブリエタースに関しては医療教会設立後の聖歌隊が見えた上位者だからまずありえない。設立前にあったものが設立後に見えたものだなんておかしな話だろ？
ロマの場合もおかしい
何故、聖杯ダンジョンの手前にいるロマになるんだ？何故教会の内情に詳しくないアルフレートや余所者のギルバートが嘆きの祭壇を知っているんだ？
アルフレートで言えばそもそもあいつが共鳴する鐘を鳴らしてくれているのは旧市街の血に渇いた獣がいるそれこそ古い大聖堂の前だぞ？
それに眷属のあいつらが神に見えるか？"血"の源か？って話。血に纏わる存在だとするなら血の女王とまで言われたヤーナムの方が適当だよな？
また、上記2つの場合ヤーナムという存在自体が不明瞭になるだろ？俺達は何が目的でイルの墓を暴いていたんだ？
さっきも言ったが「そうじゃない」で終わるのではなく「そうじゃない、○○だ」と言って初めて批判、あるいは反論だ。これを聞いたら上の愚かな獣達が荒れた訳よ
で、俺の問に答えられた奴はまだ居ないんだが？意見を持った奴がまだ誰一人として居ないんだが？その疑問に答えず話を進めず、野次を飛ばしているだけの奴等こそが排斥されるべき虫ケラだと思うんだが わからないからこのスレで考察見てたんだよ
そしたら暴言撒き散らす人間がでてきたわけ >>789
他人に罵詈雑言浴びせておいて、自分がテキスト読んでないことはスルーして別の話題振るのか
そんな態度じゃ相手してくれる人いなくなるぞ ダクソ考察スレでもやべーのいっぱい見たけど
ブラボスレほど獣性と偏見に満ち溢れてはなかったと今さら思う >>792
？？？？？テキストや台詞を引用して説明して居るのはこの中で俺しか居ないんだが？？？？？最初に罵詈雑言浴びせてきたのは今回に限っては俺のじゃないんだが？？？？？？今このスレを見て野次を飛ばしている奴等が本当に「考察」をしているとでも思ってるのかな？？？？？
>>776の1.2.3の台詞の根拠も俺が初めてここに提示したんだが？そうやって本編のテキストや台詞と整合性を図って初めて考察だろ？そうでなければ小学生の感想文と言っているんだが？？？
この中で批判側の意見である「ロマ」を聖体とする考察をテキストや台詞を引用して考察した奴は居たか？？？？？
お前がそれを説いてくれるのなら是非してくれ 野次？暴言を吐いて荒らさないでくれと言ってるんだが
考察自体は至極まともなんだから煽らずとも優位に立ててるだろうに 聖体が一つとは限らないと思うんだけどな
聖堂に祀られた上位者の身体は、大体聖体であると捉えたほうがしっくりくると思う
医療教会にとっての神は上位者で、上位者は一体ではない
旧市街の聖堂に祀られた聖杯を突き詰めた先のヤーナム、聖堂街の大聖堂、最奥にいるロマとエブリ、悪夢の教会の“奥”にあるゴース、すべて聖体であり、教会は実際に拝領したと考えるのが自然だと思う
ちなみに拝領とは、上位者の血を受け入れる事な
多分医療教会はこの全部で実験してる その中でも最初に聖体たり得た存在は、かつての医療教会の探求の足跡をたどる聖杯ダンジョンの順番的に、ロマが最適なんだよね
そして、嘆きの祭壇に体は祀られ、精神はビルゲンの月前の湖にある
体は墓所カビに覆われ、オドンと関連も深そうなので、最初にビルゲンが得た上位者の血はロマのものと見るのが自然だと思う >>766
確かにゲーム内の描写を無視はよくない、お互いによく自戒しないとな
ここは大人しく、皮肉もやめとこう
ついでに書いとく
乳母戦のへその緒はボスドロップのため強制入手だが、その場で捨てることだってできるものだ
あれは3本の3本目を使うことに意味のあるもので、持っていようがいまいが3本使わなければその後の展開に全く影響しないのはご存知の通り
月の魔物がへその緒を求めていないのではないかというのは、以上のゲーム内の描写に基づいたもの
エンドフラグに関しては、公式メッセージでさんざんナビゲートされていた獣の病蔓延の原因となる赤子の儀式を止めた事実を重視すべきだろう 劇毒、血刃、赤子、婚姻の指輪、トゥメル＝イルのオドン系カレル文字と女王ヤーナムはどちらかと言うとカインハーストと関わりが深い存在だよね
医療教会設立時点では既にビルゲンとカインは袂を分かった後だしヤーナムが聖体であると考えるのはやっぱり難しい
地下遺跡最深部のヤーナムはメルゴーの母親として本編における赤い月の事件の始まりであるからこそ特別な扱いを受けているんじゃないかなと思う >>798
了解した。こちらも真摯に対応を心がける
赤子の紐の破棄は可能なのか。ならば月の魔物の狙いとして「へその緒を持ち帰らせる」という設定は不確実性を伴うからいったん取り下げねばならないな
「全ての上位者は赤子を失い、そして求めている」というテキストから、月の魔物が赤子を欲する背景を考えた上で、メルゴーそのものかその所有物である紐を
求めていたのだろうと考えていた。狩人がメルゴーを持ち運んでいるとはちょっと考えがたいので後者をとったのだけれども。
「HUNTED NIGHTMARE」が目的ならばこちらにとっては月の魔物の狙いが見えなくなる。まとまるまで静かにしておくよ
もしそちらの筋を主軸にした物語の全景が掴めているのなら聞かせてほしい >>796
アルフレートは「かつてビルゲンワースに学んだ何名かが、その墓地からある聖体(a holy medium)を持ちかえり」って言ってるから
聖体が複数あったとしても、持ち帰った聖体は1つだけなんだと思う
まあアルフレートの言うことだから信じていいのか微妙なとこだけど
>>799
女王ヤーナムとカインハーストの関係が深く見えるのは、血族が生まれる原因になった禁断の血が女王ヤーナム由来のものだからじゃない？
だとするとビルゲンワースが持ち帰った聖体はヤーナムだったと考えたほうが話が上手くつながると思う >>797
"ビルゲンワース"の蜘蛛が"医療教会"の血の源ねえ…
あれもこれも聖体であるから間違ってないとかバーナム効果か？お前が出した答えは答えになっていない
「あれもこれも全てそれだ」と解釈するなら全てにおいて辻褄が合うだろ、答えが抽象的すぎるんだよ
現にエーブリエタースが教会の救いが始まったとされる血の医療の源と考えてしまうと、エーブリエタースは医療教会が発足した後に結成された聖歌隊が初めて見えた上位者なんだから矛盾するだろ。
抽象的だから詰めていくとすぐ矛盾するんだよ
その血こそが聖体として考えるなら"妥当な意見"だが今度はその血は一体どこから供給されていたのか？という考えに至るよな？
俺が考えている「源」とはそういう事なんだが？「血の源」だぞ？文字通りだよな？源はなんだ？お前の答えは答えになっていない事が分かってくれたか？
これに対して>>801が上手い事を言ってくれているな、俺もお前の考えと同じく医療教会の聖体は複数あったと考えてるよ、これは同意見だ。しかし今話しているのはあくまでもその根源である源なんだよなー >>799
血に対して関わりが深いから"血"の源なんだろ？それならヤーナムが最も適当だろ
地下遺跡に瞳を求めていたのだったとしたら持ち帰ったのが"血"だなんておかしいなー
同じ事を何回も言わせるな「それではない」じゃ論になってねえんだよ「それではない、○○だ」で初めて「考え・意見」なんだよ
お前が考える血の源はなんだ？その考えはただの"消去法"でしかないぞ？
ヤーナムとは考え難いから他のロマやエーブリエタースが聖体とする考えは危険だぞ
それとも「血の源はヤーナムではない、だから聖体は他のものである」これがお前の血の医療の源を考える根拠なのか？ｗｗｗ
だとしたならばエーブリエタースやロマが本当にその聖体として適当に当てはまるのか？その説明をしっかりしてくれよｗｗｗ >>797が言ってるのは
・発見された上位者はどれも医療教会で血の医療に使われた聖体になりうる可能性がある
・その中でも地下遺跡で最初に発見されたロマこそが血の医療の源となった最初の一体である
ってことじゃない？血の医療の源になったのはロマ一体のみ、エブリは血の医療の源ではないが後に聖体として使われたって意味でおかしくはないし十分考えられる説だと思う >>804
その考えに対して俺の意見は以下のレスの通りだよ、答えてくれる奴は逃げちまったんだ、だからその考えを通すならお前が代わりに答えてくれるよな？
>>776
>>789
>>794
>>802
>アルフレートは「かつてビルゲンワースに学んだ何名かが、その墓地からある聖体(a holy medium)を持ちかえり」って言ってるから
聖体が複数あったとしても、持ち帰った聖体は1つだけなんだと思う
汎聖杯で度々見かけるロマが"血"の源なのか？「源」が複数いるのか？
ロマはビルゲンワースの蜘蛛とも言われてたよな？これが医療教会の源ならビルゲンワースと袂を分かつ意味はなんだったんだ？ビルゲンワースにあったんだからわざわざ分離する必要ねえだろ
ロマとは別の何かを地下に求めたのがイルにいる血の女王ヤーナムの血だろ
ウィレームの警句"血を恐れよ"がロマの血なのか？ロマの眷属の血が人となり、人を超え、人を失うのか？ロマの血が獣を呼ぶのか？ロマの取り巻きは獣ではなく蜘蛛だよな？
ロマを眷属たらしめた「血の源」が他にあると考えた方が妥当だろう、なんで源が眷属のロマの血なんだよ そもそも眷属の意味理解してなさそう
作中における眷属は「輝ける星の眷属」って意味なんだけどなあ >>806
だから何？輝ける星の眷属だったら何？
輝ける星の眷属ってつまり何？具体的な考察は？
眷属の死血との関連性は？ｗｗｗｗ説明よろｗｗｗｗｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
