【PS4】Bloodborne ブラッドボーン 世界観設定議論・考察スレ20
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ここはPS4専用ゲームソフト「Bloodborne」の世界観や設定、ストーリーなどを考察し、議論するスレです。
■注意
なるべく過去ログやwikiを読んでからレスするようにしましょう
■前スレ
【PS4】Bloodborne ブラッドボーン 世界観設定議論・考察スレ18
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1487916474/
※次スレは>>970が立ててください。立てられない場合は他の人を安価で指定してください。
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 聖体は複数あってもいいと思うけど今話てるのはその中で一番最初のは何かって話じゃね ただやっぱ上位者の血を拝領し進化するのが目的の血の医療に女王ヤーナムの血を使う意味あるかなって思う
むしろヤーナムまで辿りついてるなら同時にメルゴーの血も手に入る状況なんだからメルゴーの血でよくね？ dlcエリアの狩人の悪夢に時計塔が２つあるのって何か理由がある？
単に夢の中だから大聖堂の方の時計塔と実験棟側のとが混ざりあってできた地形ってだけかな ヤーナムが聖体たり得るか？って疑問はあるね
メルゴーを孕んだことで多少身体に変化があったとしてもあくまでただのトゥメル人に違いはないし、上位者を目指すならメルゴーを聖体として扱う方がまだわかる >>849
その通り、聖体複数は俺も同じ考えだと最初から言ってるし今話してるのはそこじゃないから答えになってない
>>848
それ答えになってねえぞゴミ、それについても俺は先に意見を述べてそして逃げられてんだよなー
頑張って思考が逃げようとしてるｗｗ
802 ゲーム好き名無しさん (ｻｻｸｯﾃﾛ Spb3-UaAB)[] 2019/02/05(火) 13:44:22.19 ID:vppCoaOIp
>>797
"ビルゲンワース"の蜘蛛が"医療教会"の血の源ねえ…
あれもこれも聖体であるから間違ってないとかバーナム効果か？お前が出した答えは答えになっていない
「あれもこれも全てそれだ」と解釈するなら全てにおいて辻褄が合うだろ、答えが抽象的すぎるんだよ
現にエーブリエタースが教会の救いが始まったとされる血の医療の源と考えてしまうと、エーブリエタースは医療教会が発足した後に結成された聖歌隊が初めて見えた上位者なんだから矛盾するだろ。
抽象的だから詰めていくとすぐ矛盾するんだよ、その考えを通すならしっかりとエーブリエタースも視野に入れろ
その血こそが聖体として考えるなら"妥当な意見"だが今度はその血は一体どこから供給されていたのか？という考えに至るよな？
俺が考えている「源」とはそういう事なんだが？「血の源」だぞ？文字通りだよな？源はなんだ？お前の答えは答えになっていない事が分かってくれたか？
これに対して>>801が上手い事を言ってくれているな、俺もお前の考えと同じく医療教会の聖体は複数あったと考えてるよ、これは同意見だ。しかし今話しているのはあくまでもその根源である源なんだよなー
>>847
それについても俺はしっかりと意見を述べさせて貰ったつもりなんだが何も見てないアホって事でいいか？そしてこのレスにも俺の出す疑問点に答えてくれる奴は居なかった
それで結局そのレスがロマが源とする根拠なのか？お前の考えに対する俺の考えはこれだから今度は俺の問いに答えてくれ
789 ゲーム好き名無しさん (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spb3-UaAB)[] 2019/02/04(月) 17:26:25.56 ID:ZIQiWS0wp
>>787
仰る通り、そこには聖体なんてなかった。ちゃんとテキスト見てるね
ギルバートもヒントになるかもしれません、とまでしか言ってないんだよね。だからその秘密が何であるかを解明する為に聖杯をクリアしていくと本当の血の医療の源に辿り着けるっていうゲームデザインになっているんだと思う
あそこにあるよ～はいあった。じゃあゲームとしてつまらないだろ？
そして聖杯ダンジョンをクリアしていき辿り着いた先に居たラスボスはヤーナムの女王だったんだからこの血の医療の源はヤーナムの事だったんだな！って考察出来るよな？
お前の意見は知らないが上に出ていた意見を汲み取って話を進めると、途中にいたり汎聖杯で度々出てくるロマやエーブリエタースが血の源って考えはしっくりこない訳よ
エーブリエタースに関しては医療教会設立後の聖歌隊が見えた上位者だからまずありえない。設立前にあったものが設立後に見えたものだなんておかしな話だろ？
ロマの場合もおかしい
何故、聖杯ダンジョンの手前にいるロマになるんだ？何故教会の内情に詳しくないアルフレートや余所者のギルバートが嘆きの祭壇を知っているんだ？
アルフレートで言えばそもそもあいつが共鳴する鐘を鳴らしてくれているのは旧市街の血に渇いた獣がいるそれこそ古い大聖堂の前だぞ？
それに眷属のあいつらが神に見えるか？"血"の源か？って話。血に纏わる存在だとするなら血の女王とまで言われたヤーナムの方が適当だよな？
また、上記2つの場合ヤーナムという存在自体が不明瞭になるだろ？俺達は何が目的でイルの墓を暴いていたんだ？
さっきも言ったが「そうじゃない」で終わるのではなく「そうじゃない、○○だ」と言って初めて批判、あるいは反論だ。これを聞いたら上の愚かな獣達が荒れた訳よ
で、俺の問に答えられた奴はまだ居ないんだが？意見を持った奴がまだ誰一人として居ないんだが？その疑問に答えず話を進めず、野次を飛ばしているだけの奴等こそが排斥されるべき虫ケラだと思うんだが ここまで血の源がロマという根拠なしｗｗｗここまで問い詰めても答えられる有能なしｗｗｗ200レス程度ついてこれじゃあ勝負あったな >>853
ローレンス達の月の魔物青ざめ血、というメモがメンシスの悪夢の教室棟にあることからミコラーシュがローレンスと同時期の人間だった場合それに対抗した上位者がメルゴーな訳だろ？
ギルバート曰く、血の医療の源は青ざめた血との関連性も示唆されているからローレンス達が墓から持ってきた血の源と思われるものが「ローレンス達の青ざめ血」と書かれている事になるよな？
ミコラーシュ達はメルゴーによって望む悪夢に導かれたことからそれぞれローレンスに対抗してヤーナムから分離したメルゴーと邂逅したって事だろ？
メルゴーが血の源ならじゃあつまりローレンス達の青ざめ血って何になるの？
それにメンシスの赤子（メルゴー）の泣き声によって赤い月（青ざめた血）が近付いてきてる訳だからやはりこの2つは別のものだよ、メルゴーが"血"と関連したテキストはあったか？
後この考えはヤーナムが聖体とする側の意見と思考のプロセスが全く同じだから争う必要もそこまで無くなってくる
何故ならトゥメル最深部には間違いなくヤーナムかおそらくメルゴーが居るのだから、俺の考察を最後の分岐点までは受け入れくれる事になる
メルゴーについての具体的な意見があるのなら別の議論として是非教えて頂きたい、そっちから探る方が自ずと血の源や青ざめた血が何であるか明確になる筈だからな >>850
>>853
それも踏まえてヤーナムが聖体ってことなんじゃない？
持ち帰ったヤーナムの腹かっさばいて取り出したメルゴーが聖体になって
母体のヤーナムから採取した血が禁断の血になって血族誕生の要因になったんだろ
最初に持ち帰って全ての発端となったのがヤーナムだから街の名前をヤーナムにしたんだろうし
アリアンナの血が禁忌とされた血に近いってテキストからも、同じように赤子を孕む女性であるヤーナムが禁断の血の採取元である可能性は十分にあると思う
メルゴーよりランクが低そうなヤーナムの血が禁断の血とされてるのはちょっと不自然な気もするけど
あれはカインハーストを弾圧するための教会の方便の可能性もあるし ヤーナムの街自体は医療教会誕生前からあるでしょ
流石に時系列がおかしなことになりすぎる 聖杯教会の祭壇にカレルとか異質武器の入った棺から遺体を取り出してる様子が刻まれてるから聖体もそうやって取り出されたのかなと思ってたわ
アルフレートが聖体を「持ち帰った」と言ってたけど聖体が生きてる存在なら「連れて帰った」と言いそうだし聖体は死体か物っぽい
ただアルフレートは教会が外部向けに発信してる情報しか知らなさそうだし実際は違うのかもしれないが >>852
同じ場所あったけど時代が違うからマップ構成上分けたんじゃないかな “古都”ヤーナムだもんな
百年や二百年で古都とは言わないだろう
元ネタという意味で、現実世界をもとに時代を考えると、ビルゲンが当てはまりそうな近代的な？大学と言えるべき学究期間がイギリスに成立したのがだいたい古くて１３００年以降、
教室棟や森の中の学舎などにある調度品や実験器具の様式などを見るに、ビルゲンワースとして機関が存在していた時期は古く見て１５００年代以降と見るのが妥当だろう
基本的にこうした近世以降の大学は人の集まる都市にできるので、ヤーナム、もしくはその前身の都市もこれより遡る歴史があると見ていいと思う
お隣のカインハースト内の石像は素人目だけどルネサンス朝風（１３００年代から１５００年代かな？）だしね
狩人様がヤーナムで獣狩りをしている時代はビクトリア朝時代モチーフと思われるので、1840年頃から1900年頃の間と思われる
だから、ビルゲンワース以降の血の医療の街となったヤーナムから、今回の獣狩りまでは、長くて400年、実際にはもっと短いだろうね >>858
医療教会がヤーナムの街って名付けたんだと思い込んでたわ
そういえばそこらへん説明してくれるテキストってなかったよな
トゥメルの伝承がヤーナムに残ってて、そこに登場する女王の名前を街の名前にした可能性もあるか ヤーナムキャンプファイヤーのところで燃やされてるの、聖職者の獣か超大型罹患者の獣だよね？
あれ街の住人が狩ったのかな？ >>813に関する補足
ビルゲン時代のカインに関する時系列で重要なのは
「マリアがゲールマンの弟子をしている段階で、既にカインは血刃を振るうのが当然であり、それを厭うマリアは異端であった」
ということ
マリアが弟子をしていたのは常識的に考えれば「裏切者が禁断の血を盗む前」であろう
であればカインは「禁断の血に関わらず、元々血刃など血に纏わる文化を持つ一族」であったと考えるのが最も自然である
あくまでカインの血に纏わる文化は禁断の血を盗んだ後に生まれた（そして禁断の血はヤーナムの血である）と解釈するならば
「ビルゲンはマリアが弟子入りするよりも前にトゥメル＝イルを攻略完了し、その後カインが禁断の血を盗み血の文化が生まれ、
血刃を厭うマリアが異端となるほどその文化が浸透した後に、マリアがゲールマンに弟子入りしそして漁村の事件が起きた」
ということになる
それはいくらなんでも無理がないだろうか…？
というか血を盗む前のカインが普通の人間の貴族だったとするならば何故彼らはいきなり血の赤子だの穢れだの言いだすようになってしまったのか？
やはり元々彼らは血の赤子を求める一族で、そのために禁断の血を盗んだと解釈するべきではないだろうか
そうであるならばやはり彼らはトゥメル文明の子孫で元々血刃を振るうことができたのだろうし、そんな彼らが今更ヤーナムの血を求める理由は薄いだろう
更に言うとそんな血族に近しい女王ヤーナムを教会が聖体として扱うのもやはり違和感があると思う そもそも遺跡で血刃を使ってくるのは女王ヤーナムだけじゃん
トゥメル人が使ってくるのは加速の原型とおぼしきワープや炎術だけ
末裔に至っては神秘も使えない仕掛け武器ブンブン丸
血刃はオドンにNTRれたヤーナム特異の現象
ヤーナムはメルゴー孕んで終了なんだから子孫はいない
カインハーストが血刃を使おうと思ったらヤーナムの血を輸血するしかない
なんで禁忌の血＝女王ヤーナムの血でしょ
難しく考えすぎ >>865
狩人は獣を狩るためのものだから、ローレンスがビルゲンワースを抜けたあとに組織されたんじゃなかったっけ？
禁断の血を盗んだカインハーストに反発して狩人になったのがマリアだと思ってた
そう考えても落葉のテキストと矛盾しないはず
それとアルフレートのセリフ
「偉大なるローゲリウス師は言っています
かつてビルゲンワースの学び舎に裏切り者があり
禁断の血を、カインハーストの城に持ちかえった
そこで、人ならぬ穢れた血族が生まれたのです」
についてはどう考えてる？
彼の言うことを信じるなら、カインハーストは禁断の血を盗むことで血族になったということになる
血刃というのが千景のことを言ってるのか女王の技のことを言ってるのか判別できないから、そちらに関してはなんとも言えないけど
(千景のことなら主人公でも使えるから、別に血族じゃなくても血刃を振るえることになる)
トゥメルの末裔なのに禁断の血を盗まないと血族になれなかったっていうのはちょっと不自然な気もしない？
それにビルゲンワースより先に血の知識を持っていたのだとしたら、ビルゲンワースと協力して遺跡調査なんかせずに、最初から単独で調査したほうが良かったのでは
ビルゲンワースを巻き込んだせいで神秘探求のライバルが増えたし、結果論ではあるがカインハースト没落の原因になっちゃったし
とはいえレイパラや血の穢れのテキストを見ると古くから血の知識を持っていて強い意志で赤子を望んでるように見えるから、カインハーストがトゥメルの末裔という説には賛同したいんだけど、納得できる証拠が少ないように思う 実際の所穢れた血族になったことで初めて血を嗜む文化が生まれたことを示唆するテキストは特にないので
穢れた血族になったことと血を嗜む文化を持つことを分離して考えたほうが時系列的には自然にはなる あっそうや旧主って何者なん？
なんかテキストで説明あった？ 血刃に関してはアンナリーゼの血を受け入れないと純正千景が手に入らないからそこをどう考えるかだな マリアの時点で既に常人ではありえない血の能力を持っているからそもそも最初からそこにトゥメル人の人ならざる血が流れてるって解釈じゃないのかな、悪夢の中じゃないとこれっぽっちも発揮出来ないものだったり、血を嗜む文化だけでそんな能力が得られる可能性もあるけどね
証言とはズレるけど禁断の血によって血族が誕生したんではなく、盗んだ事を糾弾され教会から穢れた呼ばわりされるようになったということもあるかもしれない
処刑隊は若かろうが女だろうが血族は殲滅させる方向のようだし、血が盗まれた後に反発という理由だけで医療教会がマリアという血族を招き入れるとは考えづらい気はする
マリアスタチューについてるカップがトゥメルの聖杯でゲーム内でも似たものが置いてるのはマリアとトゥメルの関係を示唆してるんだろうか、ただのオシャレアイテムかもしれんけど アルフレートは教会の内情に詳しくないと言ってるし処刑隊の知識も全て伝聞形だから話が全て本当かどうかは疑問が残るんだよな
アートワークスのマリアの顔からしてビルゲンワースから血を盗む前から血族とトゥメル人は繋がっている可能性が高いんじゃないかな >>854
ビルゲンワースが地下遺跡つまり聖杯から宇宙を求めたわけだけど
脳液の説明では教会の初期は上位者は海と紐付けられていた。
勿論理由は漁村での出来事だろう。漁村の時点では医療教会じゃなくてビルゲンワースと呼ばれていた。
おそらくビルゲンワース時代では宇宙は地下遺跡にあるとされていたけど、それ以外の海で
上位者ゴースが確認された。だからこそ教会初期は上位者を海と紐づけてたんだろう。
つまり教会設立前後の研究の対象は海と考えるのが自然だろ？ここでいきなり聖杯でヤーナムの血を
見つけて血の医療、言い方を変えれば血による神秘の探求を始めるのは不自然だと思うが？
じゃあ女王ヤーナムってなんだよ？ってなるけど禁断の血つまりカインハースト関係の補足なんじゃね？
聖杯はメインストーリーと基本関係ないしカインも完全に寄り道だしね。
>>847と話の内容だいぶ変わってない？と思うかもしれんけどまあ気にしないで。 古老→末裔の時点で神秘の力を失ってるから、
末裔の末裔でしかないカインハーストは知識はあっても力はないでしょ
あるなら外部から処刑人の一族を引き入れたりしない
ビルゲンワースもカインハースト領内で活動してるんだから、
最初の内はがっつり協力関係だったと考えるのが自然
ゲールマン、ローレンス、ローゲリウスの初期組は3人ともトゥメルの神秘を持つけど、
血が独占だったはずもないからカインハーストの貴族も一緒に輸血してた可能性が高い
それだけなら問題はなかったんだろうけど、
カインハーストが何を血迷ったか女王ヤーナムの血にまで手を出したからこじれた
女王ヤーナムはオドンに侵されててトゥメル滅亡の原因になった存在
せっかくトゥメル健在の時期の血で人を超えたのに、
女王ヤーナムの血が流出して再び旧主の怒りでも降ろうものなら元の木阿弥
処刑隊を送って始末する必要性はあった
だから処刑隊のシンボルこそ旧主に忠実な者のマークである可能性が高い
「輝き」 メンシスの檻の説明を読むに、
少なくとも悪夢の教室棟までは檻の力だけで行ったっぽい
ということはメルゴーと邂逅したのはその後である可能性が高い
青ざめた月召喚のように赤子を餌にしたのはメンシスの悪夢到達後で、
それはメルゴー戦前にメンシスの連中のミイラがあることから分かる
ということはヤーナムの石は悪夢の教室棟にあったことになるが、
この教室棟は悪夢をさ迷ってるだけで現実の教室棟がそのものという雰囲気がある
いずれにせよ旧市街事件時にウィレームの一存で女王ヤーナムの湖への秘匿が行われてる
医療教会の時代に初めてトゥメル＝イルに到達したならウィレームの元に女王ヤーナムがあるわけがない
なのでビルゲンワース時代にイルに到達してたことは分かる
ルドウイーク以降の奴らは血晶マラソンでもしてたんやろ
あと僻墓掘って灰血病蔓延させたりローラン行ったりろくなことしてねえ印象 個人的に言いたいことは
トゥメル＝イルはプレイヤーが最後に訪れる、聖杯ダンジョンの最深部として明確に設定されているということ
プレイヤーがイルに挑むには周回要素を無視すればレッドゼリー入手の為必ず深きローランかイズを先に攻略しなければならない
もちろん現実の地下遺跡と聖杯ダンジョンが全くの同一であるというわけではない（生きているヒモは教会が入手できるわけがないので別の素材を使ったのだろう）が、
しかしこれを無視してイルをビルゲンワース時代に攻略していたというのは難しくないだろうか
イズは聖歌隊の時代に攻略されたことが明確であるのでイルがビルゲン時代に攻略されているなら深きローランも同時に攻略されているべきである
そこまで探索が進んでおいて何故イズだけは聖歌隊の時代（孤児の成長を考えると少なくとも教会設立から10年以上は経っているであろう）を待たなければならなかったのか
それに理屈をつけることは不可能ではないが、あまりにも不自然じゃないか
プレイヤーにとっての聖杯ダンジョンの序列と地下遺跡の序列はおおよそ一致していて、イルの攻略はイズの後であると考えるのが最も自然ではないだろうか やっとカインハーストとトゥメルの違和感にたどり着いたんやなｗ
この話はたぶん正攻法では解けんで
ブラボの世界を閉じた内的整合性を持ったハイファンタジーと捉えるとなんだかおかしな事になるんや
このスレでも延々と哲学かなんかしらんけど引用してるのいるけど
まぁその系統の理解のアプローチやろ
けどはっきりいってブラボはパロディの世界であり
途中で変更された物語と考えるとわりとスッキリ理解できると思う
トゥメル、カインハースト、旧主は変更前の設定で
ビルゲンワースとメンシスと月の魔物は後から追加された物語で
その結果として元の話は塗りつぶされてしまったんやないかな いやいや
ビルゲンワースも医療教会も主人公みたいに聖杯の儀式はしとらんやろ
まさかマジで聖杯ダンジョンに潜ってたとでも思ってるんか？
禁断の森にも発掘跡はあるし嘆きの祭壇周辺も遺跡やろ
主人公は血の遺志のリピート機能かなんか使ってるだけだと思うぞ
遺跡の内容を自由にコントロールできるのがその証拠だ
特に禁断の森でウチらが使うエレベーターは人間用じゃない
あれは荷物運ぶ大きさでしょ
元々カインハーストを中心とする国にあれだけ巨大な街を作ったんだから、
（少なくとも大聖堂と新市街は後付けだろう）
何より問題になるのは建材の調達
建材を遺跡から調達するのは現実でもよくあること いや医療教会も聖杯を発見して遺跡の新しい区画に挑む際は儀式をして封印を解いていったんだと思うけど
狩人の夢みたいなお手軽なんちゃって儀式とは違うだろうけどその際にはやっぱり主人公みたいに儀式素材を揃えて儀式していたんじゃない 時系列も問題だけど、実時間も気にしたら議論はスムーズにかも？
というのも、サイン出してる奴らどういう手段で出してるかはわからないけど、
聖杯ダンジョンが過去の出来事の簡易な再現、ゲーム本編時間での救援サインが、多少ズレがあっても同時間軸だとすれば、イズと本編のエブリ前、ロマの前にあるダミアーンのサインから考えて、エブリの連れ出しから本編時間まで、長くて３０年くらいだと思うのよね
つまり聖歌隊はエブリの連れ出し後に発足した若い団体で
メンシス学派はそれ以前からある団体と見ていいのかもしれない
また、遺跡内のサインの装備から、メンシス学派に縁の深そうなローラン聖杯の探求は、古狩人活躍の時代から旧市街事件後まで長期に渡ったんだろうと予想できる
旧市街事件が最後の大規模な獣狩りだと仮定して、おそらく本編の１０年～２０年ほど前だろうか また、ルド剣の説明から教会の狩人の成立時期がおそらく、ゲールマンが老人になってから、工房を去り夢にとらわれるまで＝古工房の末期と見ていいのではないかな 漁村襲撃以降:ゴースの血(使い切ってしまった)
イズ聖杯獲得後:エブの血(イズ探索中に見つけたので回収)
こんな感じかなぁとは思うけどエブは実験材料的な面の方が強かったりするのかな
他の大型上位者枠･･･
オドン:見えねぇ
アメン:監視者、運送屋枠で聖体として神秘性は薄そう
ロマ:ジャミング装置的な感じで聖体としてはry
乳母:メルゴー追っかけてきただけで教会に協力的では無さそう
月の魔物:支配下に置くタイプで血を提供はしなさそう
というかなんかこいつらは血を抜こうにもカサカサしてて抜けなさそう(殴った時に血が出てる、とかは置いておいて)
ヤーナムに関してはメルゴーが腹に居たからなんかあるかもで捕まえて血は抜かれて実験に使われてて、それをカインの関係者が持ち帰った、かな？ ん？このゲームでいう血の医療ってようするに血清治療の事やろ？
たぶん上位者の血を適正のある人間(現実世界では馬とかやけどな)に輸血することで
製造されるんやと思うで
上位者から直接絞り出してるわけやないやろ
元々ビルゲンワースはこの世界で流行した黒死病か天然痘みたいなモンの血清治療に成功した
組織やったんやろな
表向きはな
で現時点で流行している灰血病(たぶんモチーフは結核)にはあんま効果が出なくて
大量投与による獣化事例の増大が発生してる・・みたいな感じなんやろ
そらそうや結核はワクチンやなくて抗生物質って新しい治療が必要やからな
19世紀では治療不可能なんや 瞳を授かるって言うのはベルセルクのゴッドハンドみたいにベヘリッドを授かって転生するって意味で合ってるでしょ
ウィレームさんの思惑通り、上位者になるためにいくら血の研究をしても人以下にしかなれないから、血の医療を探求してきた黒歴史の大掃除を任された主人公は一番貧乏クジ引いとるやんけ！！ 医療教会は穢れた血＋オドン＋赤い月でへその緒量産し放題やんけ！
っていうことを血族殲滅前に気付いてさえいれば勝ち確だったのにね >>885
そもそもへその緒のテキストにあるように、へその緒の使い方が失伝してたらしいからな
聖歌隊はエブリ発見できる有能集団だし、ウィレームに近い思想だったらしいのに気付かなかったのかよと思うけど 血族を殲滅しちゃったから使い方以前にへその緒が手に入らなくなっちゃったしね…へその緒大量生産してれば使い道も探れただろうに いや赤い月自体は旧市街の時にも出してたでしょ
そして教会も赤い月が赤子を得られる条件であることも知っていたはず
だけど穢れた血がオドンの子を孕めることは気付くことが出来なかったと あー、赤い月自体はいつも出るのか ここまで大規模な夜は初めてってだけだな勘違いしてた >>887
主人公が何故ヤーナムに来たのか忘れてるやろｗ
とゆうかビクトリア朝時代の死病やからな結構常識に属する事なんやで？
まぁハイファンタジー派はそういうの嫌いやろうけどな
けどブラボの公式サイトでも灰血病は無かった事にされてる感あるんやな
たぶん灰血病は初期設定なんや
初期設定では上位者の存在はラストにでも明かされる「真相」やったんやろな
血の医療の始まりはおそらく旧主の血やったんやろ
聖職者がケモナー化するのはその設定の名残りやな
けど後で追加設定と矛盾するんでこの部分は無かった事にされてた為に
旧主って何よ？？になったんやと思うで ・主人公がヤーナムに来たことと灰血病の関係は明示されていない
・ケモナーにはならない 宮崎のインタビューだと初期設定では灰血病は無かったけど
製作途中で血飛沫が赤すぎるから見辛いってことでむしろ後から追加された設定
劇中で灰色の血流してる奴はみんなそうなんじゃないか 灰血病そのものではなく、灰血病の治療こそが獣の病を起こす原因だったんだろうね >>896
純粋なんやな～それ信じるか？
劇中で血液灰色って星界系だけやんけ
どっちかといえば宇宙人を表すシンボルやろ？
おそらく初期においてはエーブリエタースがラスボスやったんやろな
実際に灰血病の真相の予定やったんやと思うで
けどこればっさり削られたんやな
灰血関係はどういいわけしていいのか宮崎自身も決まってなくて
テキトーなこと話たんやろな
大人の事情やでｗ 輸血液は生きる意思を得るためのものだから血清だのワクチンだのそういうものではない
生きる意思を無理矢理与えて生命力とか免疫力とかを高めて病に対処する、言わば「病は気から」って奴だ
ヤーナム民はその生きる意思を与えられる感覚が癖になって血の中毒者になるし同時に獣性を高めてしまうので獣の病が発現する
本人の生命力でどうにもならない病は治せないがとりあえず生命力は与えられるので対症療法にはなる
旧市街で灰血病が広まった際も対症療法としてガンガン輸血しまくって住民の獣性が高まったところに赤い月の儀式が行われたため
獣の病が蔓延し滅びたって流れだろう うーって人の考察どうなの？
基本考察は人の見てっからわかんないけど、前提というか根拠とかロジックが俺の頭じゃ理解できない 外から見るか中から見るかの違いやで
ここは中寄り杉やろ 純然としたハイファンタジー系統のダクソの考察なんかはそれでもええんやけど
ブラボはどっちかといえばパロディなんや
もうヤーナムとかの単語出てきてる時点で「今回はパロディだぞ」って宣言やで？
これは内部解釈だけだと絶対わからん事多杉なんや >>900
考察で拾っていいところとゲーム的な都合を履き違えてる感じがしてあんまり参考にしなくなった
3Dモデル透過させたら人形の目が内側向いてるとかいうのまで考察材料にしてたけど、ユーザに見えない部分まで意味持たせて作られてないと思う >>899
輸血液の中身って結局なんなんだろうな？
あれだけそこら中にあるんだからアデーラみたいな尼僧の血じゃないよな、それなりに高価らしいし
ましてやエブリやキノコの血のはずないよな、そもそも連中の血は灰色だし
そうすると一般ヤーナム市民の血しか思いつかないんだけど
ヤーナム市民は日常的に献血して、代わりに輸血を受ける変わった文化でも持ってるんだろうか 確かにあの人の考察はあんまり参考にはならないなあ前提が間違ってることもあったし
>>906
聖女とか聖体の血に混ぜ物してるのかもな
それで嵩ましして大量生産してるとか 血液剤がそこらにあるのが一番おかしいな
そこはまあ、ほんとゲームだからと言うしかない。現代でも2週間で廃棄だし、もしかして乾いた獣って血を取られすぎて乾いてるのか？w >>907
それも思ったんだけど、わざわざかさ増しせずに少量を注射すりゃいいんじゃないかなあ
ヤーナム民にとって血は酒のようなものらしいし、水割りみたいな感覚だったんだろうか >>892
言ってることはよく分からんが特に描写がないのは分かった
手詰まりの末に旧市街ごと焼き払うしかなかったという灰血病の設定からして、主人公が罹ってたとしたら輸血しても意味なさそう
あと、名前的には敗血病あたりとかけてそうな気がする 久々に覗きに来たら医療教会の源をロマとする奴あんなに湧いてたのに絶滅しててクッッソワロタｗｗｗｗｗｗおまけにそれを問いただしても誰も何一つ説明出来なかったなｗｗｗｗｗクッソワロタｗｗｗｗｗｗザマアｗｗｗｗｗｗ死ねゴミｗｗｗｗｗｗｗ無能ｗｗｗｗｗｗｗｗ
うぉおっフゥ～↑うんこ共論破するの楽ちぃよぉ～＾＾↑↑ｗｗｗｗテーマパークに来たみたいだぜ～ｗｗｗｗｗｗテンション上がるな～ｗｗｗｗｗｗｗｗ >>865
それは禁断の血とヤーナムを同一視してるからだろ
禁断の血が盗まれる前にマリアがゲールマンの弟子で落葉を振るっていただって？
矛盾してるぞ。禁断の血に関するアルフレートの台詞によれば禁断の血を盗んで「穢れた血族」が生まれたからこの時「血族の長、女王アンナリーゼ」が生まれたんだろ
マリアはその傍系（孫以降）と説明がされていることから禁断の血が盗まれてから数年後に生まれた事になる
禁断の血とヤーナムは同一の聖体じゃないよ、そこの「前提」が間違っている
前提①：ヤーナムを医療教会の血の源とし
前提②：ヤーナムを「禁断の血」と同一視した場合
そもそもなんで医療教会が墓から持ち帰った筈のヤーナムが城にいるんだ？ｗｗなんでローゲリウスによって外界と遮断された城にあるものが医療教会の血の源になるんだ？
なんでローゲリウスが遮断したカインハーストに存在する筈の禁断の血であるヤーナムが本編の月前の湖にヌケヌケと出てくるんだ？ｗｗピクニックかよ！ｗｗｗ
なんで医療教会発足後に処刑隊が活動しているんだ？処刑隊は医療教会の前身だった筈だろ？なんでそんな矛盾ばっかするものを誰も疑問に思わず話進めてんだよ、誰も考察してねえなまじでｗｗｗ
・処刑隊→医療教会「血の源」で発足だろ？
・医療教会「血の源」で発足→奪われる→処刑隊だとこれまた時系列が矛盾する
そりゃあ、禁断の血とヤーナムを同一視してヤーナムを医療教会の血の源と考えると矛盾しまくるだろうよ
結論：お前の疑問の正体はヤーナムが血の源とする前提①の方が間違いだったのではなくヤーナムと禁断の血を同一視する前提②の方が間違っていたんだろ
禁断の血とヤーナムをなんの根拠もなしに同一の聖体と断定して議論が始まっててクソワロタｗｗｗｗｗｗお前らまずそこを疑問に持てよｗｗｗｗｗ 上位者って賢いんよね？
ハンターと白兵戦しちゃううえに、負けるわででかいだけの熊とかと変わんなく無い？
光線銃とか洗脳電波とか使わないの？そもそもアメンドーズとかあいつら自体が対人ドローン的な使い捨て兵器かなんかな？
そうでなきゃほんま熊とかわらんよな 前提が"偽"だからといって結論も論証も"偽"にはならんのだよ。つまり結論（答え）に不満を抱えていても論証（根拠）も結論も正しく見えてしまう思考のトリックがある訳よ
逆も然りだ、自分の前提が間違ってるから正しい結論（答え）が間違い（偽）と感じてしまう
※前提や結論がはっきししない場合は、論証（根拠）を"正しいか間違いか"ではなく"妥当か妥当でないか"で話し合え。これが最も平和的な議論の仕方だよ、そして答えのないブラボは最もこの議論の仕方が適当だ
最も平和的じゃない俺が最も平和的な議論の仕方を知ってるとか皮肉だなｗｗｗ
>>1 （のテンプレにしてもいいぞ）
議論をしたいならまず「前提」を最も注視して議論するべき「前提」がそもそも間違っているから論証も結論も崩壊していくんだぞ
これはクソ有名な哲学者アリストテレスが説いた論理学の鉄則だ、この法則を覚えとけばまずチンパンジーとのレスバには負けなくなるし議論の進行にも役立つから拝領しとけ
議論がヒートアップした時は三段論法を使え
・①前提
・②根拠
・③結論
そして最も注視するべきは「前提」だ。何故なら①が間違ってても②と③は問題なく進行してしまうからな
②と③に不満がある奴は②と③を否定するのではなく①を否定し自分が代わりの①を提唱する。①が「仮」なら②を妥当か妥当でないかで決着させるべき
意味分かんない奴が居たら①か②か③の空白の部分を分析し問いただせ、そしてもし欠けているのならそれはただの感想だ、論でも意見でもない
今回の俺の否定し提示する意見は
・ヤーナムと禁断の血は別々のものである
・ビルゲンワースに元々あった「禁断の血」とはカレルが発見したカレル文字「獣」のテキストにある「血の発見」の事だ
・そして考古学の研究をしていたビルゲンワースが「発見した血」は「遺跡」にあったのだから劇中と照らし合わせると「禁断の血」は「漁村」にあったって事だろ
遺跡（wiki参照）
遺跡とは、過去の人々の生活の痕跡がまとまって面的に残存しているもの、および工作物、建築物、集落跡、土木構造物の単体の痕跡、施設の痕跡
"考古学研究の史料や文化財保護の対象となった場合"それらを遺跡と呼ぶ。学術的には特に考古遺跡と呼ぶ場合もある。
ビルゲンワースが到達したのはどう考えても漁村だよなあ？
この事から漁村民が「旧主（旧人類）」ともとれるな、お前らの大好きなクトゥルフオマージュ「旧主」だぞ良かったな
そして"実在"する「遺跡」は「地下遺跡」になっちまってるんだからローレンス達は盗まれた「禁断の血」の代用を地下から掘り起こそうとしてたんだろ。
だから、血はもういいよ…って言ってたウィレームと袂を分かち、自分達（医療教会）で見つけた聖体がヤーナムであり血の医療の源なんだろ
はい、ヤーナムと禁断の血を別とする証明完了
>>872
かと言って禁断の血についての説明をしてくれるのはアルフレートだけだぞ、あるもの（テキスト）を見ずに、ないもの（憶測）を信じる方がどう考えても馬鹿馬鹿しい >>912
処刑隊を教会の前身とする所が疑問なんだけど
アンナリーゼは自分の事を｢血族の長。すなわち教会の仇｣と言っているよね
処刑隊ローゲリウスに封印され人目に晒されぬまま現在に至るはずの彼女が教会の存在を知っているのはなぜ？
処刑隊装束が教会装束の基礎となったとあるのは、処刑隊が教会の内部組織として構成されたからでは？ とれるわけないやろクトゥルフオマージュの旧主なら
元ネタは旧神か地球本来の神々やで？
漁村はどうみてもインスマスやろｗ
だとするならゴースの元ネタはハイドラやんけ >>913
上位者にとってはひょっとしたら自分が負けるとか殺されるなんてことはたいしたことではないのかも
なにせ人智の及ぶところではないので
それはそれとしてアメンドーズが自立兵器的なものというのはあり得ると思う
ヤハグルのやつらとかやってることがあまりにも機械的というかなにしたいのかわかんないけど
防御システムの一種だとしたらわからんこともないし
あとへんとうたいってなんかそんな役割じゃなかったっけいま時間ナインで確認できないが >>915
処刑隊が基礎になって教会が出来たんだから今は処刑隊は居ないから"即ち"教会の仇なんだろ
教会の後に処刑隊が出来たなら処刑隊の基礎が教会になるだろ頭オカピーポー？
基礎って本来土台って意味だぞ？土台の下に柱（医療教会）があったら柱を支えるのはどうなるのよ、まさか国語の授業が始まるとは思わなかったわｗｗｗまず考察する前に基礎の定義ググってこいｗｗｗ
で？それがもしそちらの言う通りだと仮定して話進めてもヤーナムが禁断の血だった場合不自然な点はいくらでもあるよな？それにも答えてくれないか？
まさかビルゲンワースと医療教会を同一視してんのか？ビルゲンワースが見つけた血を医療教会が見つけた血と勘違いしてんのか？
ビルゲンワースと分離したローレンス達の医療教会（墓暴き達）が地下から見つけたのが医療教会の源だぞ？ビルゲンワースが発見した血が源なら医療教会は地下からじゃなくてビルゲンワースから持ってきたことになるだろｗｗｗ医療教会はビルゲンワースの後身なんだからさあ
>>916
まじかよ！！ブラボには「旧神の石碑」ってのがあるのご存じない？？
その石碑の前にはビルゲンワースが神秘に触れたとされる漁村に関わる神秘の前触れを象徴する「湖」のカレルが落ちているんだ！そしてなんとなんとその旧神の石碑には大量のナメクジがくっついてるんだぜ？！漁村に居たようなナメクジがね
メンシスの悪夢、辺境の悪夢にも旧神の石碑があってしかもその墓の下層は漁村と繋がってる事が示唆されてるんだぜえ？！
旧主が漁村民なら旧神はゴースだよなあ？？
まあここら辺は上で言った「仮」の話だしなんでもいいわ、妥当か妥当じゃないかで決めてくれ。正直これ！とは言えないしな クトゥルフクトゥルフやかましいな
あくまでモチーフにしてるだけでクトゥルフ神話そのものじゃないのに 主張が明確なのはいいけど、自己主張は抑えてくれるとありがたい 処刑隊はあくまでその装束が教会装束の基礎になったとしか書かれてないのに
処刑隊が教会そのものの基礎になったと断言する時点でもう国語力がやばいわ >>918
処刑隊装束が教会装束の基礎となった部分、ここでは教会のユニフォームデザインのベースが処刑隊装束であったということしか言及されていないから教会の設立とは切って離して考えるべき
封印されてから外との関わりを断絶されたアンナリーゼが教会の存在を知っていたことから、処刑隊が活動している時既に医療教会が発足していたことがわかる
>血族は、医療教会の血の救いを穢し、侵す、許されない存在
つまり医療教会にとって不利益な行為をとった血族に対し、処刑隊が結成されたと考えるのが最も自然
時系列としては
⒈ビルゲンワースに学んだ何名かが聖体を持ち帰り医療教会設立
⒉禁断の血が盗まれる
⒊処刑隊発足、処刑隊装束が作られる
⒋処刑隊装束を基礎に教会の装束が作られていった >>913
赤子を求めてるなら、もっと人間を操るなり従えるなりして赤子を産ませればいいのにと思う
更に言うなら主人公に赤子や孕んだ女性を殺されてへその緒奪われてもノーリアクションだし そもそも上位者って人間を利用して云々とか月の魔物の目的は狩人を利用して云々とかそういう積極的なもんじゃないと思う
作中に現れる上位者との接触はほぼ全て人間からのアプローチによるもので上位者は人間に対して常に受動的
積極的に動いていると言えるのはオドンくらいだがそのオドンも人間が地下遺跡に手を出さなければ地上に出てくることもなかったんじゃないかと思う
月の魔物も狩人の夢は悪夢の上位者としてゲールマン達の願いに感応して願いを叶えてそれを維持しているだけ
ただし人間が犬や猫の思考を読むことができないように上位者も思考の次元が違う人間の思考を完全には理解できないので願いの成就は歪な形になってしまったのだと >>918
当たり前やブラボ内で旧主と旧神は全然別モンやろ
クトゥルフ神話でも旧神と旧支配者が別モンなのと同じや >>924
そう単純じゃないんや
スターチャイルド方式とオーバーロード方式ではアプローチの仕方違うやろ？
求める結果は同じでも上位者によってアプローチは明らかに違うんや >>914
ええ事書いてるな前提が間違ってれば結論も間違ってる
あたりまえや
ところでブラボ世界は無謬か？
宮崎神は完全に内的整合性を保ったハイファンタジー世界をお作りになられたんか？
でもぱっとみでもなんか変なトコ多いし
宮崎神の証言もなんだかおかしいトコ多くないか？
つまりな劇中のテキストを聖句として解釈する
神学的アプローチには限界あるんやないのか？
そもそもブラボって元ネタを隠してないし
どちらかといえばパロディ寄りやんけ
なら先行作品との比較無しに解析なんて不可能なんやないの？
クトゥルフだけやないで
ゴシックホラーパートとコズミックホラーパートでは元ネタが違う
ブラボの歪な構造はこのゴシックホラーパート(Gパート)と
コズミックホラーパート(Cパート)の不整合が原因なんやないか？
要は本来、頭ー胴体ー尻尾とあるのが「長すぎる」って理由で
頭と尻尾をくっつけてしまった結果わけがわからなくなってるんやないのか？
(宇宙に触れるのがナメクジなのは自虐なのかもしれんな）
発売から4年で考察がこの体たらくって変やろｗ どうでもいいんだけど毎日ハイファンタジーって書き込まないといけない縛りかなんかか？ ゲーム的都合を考慮するのも大事だし、実際全くないとは思わないが、必要以上に「ゲームだから細かいことはいいんだよ！」みたいメタな態度は、このスレの趣旨とそもそもあってないぞ
ここは、多少無理矢理でも理由付けをしたり、より自然な予想を立てたりする考察スレであって、メタな都合のせいにして思考停止して自分が納得してるなら、書き込まない方が時間が有意義だと思うぞ
貶してるんじゃなく、そのスタンス取る時点で文字通り話にならん >>929
逆やで？
たとえばリゲインシステムあるやろ？
なんで反撃したら体力回復するんや？
ゲームだからか？
ちゃんと理由あったんやないのか？ 元ネタでクトゥルフじゃなくSF重視してるというのは同意するわ
灰血病と血の進化に関しては完全に星を継ぐもののパロディ 上位者はテューリアンほど優しくないで
だって今作ホラーでおすし まぁエーブリエタースはわりと近いのかもしれんけどな >>920
ここは自己主張（自分の考察を主張）するためのスレなんだが？雑談するなら雑談スレ行けよｗ
>>919
それはまあ分かる、ただ旧主って何？旧主って何？って奴が多かったからなんとなくクトゥルフとの類推をしただけ
ブラボにも旧主と旧神というワードが出てるから与太話くらいにはいいんじゃね
>>921
断言しなきゃ議論が進行しないだろ？断定はしてないよ
それにお前のその考え方は"根拠"になってないんだ、分かるか？>>914のレスを参照にして②を答えてないんだよ
このテキストでは同時に医療教会が"先の土台であった"という"根拠"ではないだろ
むしろ処刑隊装束が教会装束の「基礎」と明示している訳だから始まりは「処刑隊装束」なんだろ？この事も踏まえて>>922への返信にも目を通して欲しい
>>922
>時系列としては
⒈ビルゲンワースに学んだ何名かが聖体を持ち帰り医療教会設立
⒉禁断の血が盗まれる
⒊処刑隊発足、処刑隊装束が作られる
⒋処刑隊装束を基礎に教会の装束が作られていった
1で聖体を持ち帰ったのは地下で墓暴きをしていた「墓暴きの装束」の奴らだろ？この時、墓暴きをしていた連中はビルゲン在学の学徒だったという可能性も潰しておく、何故ならビルゲンの学徒の装束は墓暴きとは別で「学徒の正装」という装束が既にあるのだから。
墓暴きの装束には"処刑隊を基礎"とした聖布が垂らされているのに"先"に「墓暴きの装束」があった事になるよな？処刑隊装束が基礎って事は聖布も"基礎"だぞ？つまり1の後に3が来る事は装束の観点からも矛盾しているんだ
そしてその考えは同時に処刑隊装束のフレーバーで自明の事実として明示されている処刑隊が「基礎」となったというテキストも「軽視」している。
はい論破 4の後でも墓暴きは続いて、その時には装束に聖布がついていたと考えてもいいんじゃないか？ 墓暴きの装束は「医療教会の中でも、特に地下遺跡に潜る"墓暴き"の装束」となっている
このことから墓暴きの装束が出来たのは医療教会設立後。
時系列1の聖体を持ち帰ったのは現在の墓暴きの装束ではないことは確定 >>936
途中送信してしまいました すみません。
時系列1の聖体を持ち帰ったのは現在の「墓暴きの装束」ではないことは確定はされないかと思います。 >>930
返り血を浴びたり輸血することで血の医療の恩恵を受けられるって意味だと思うよ
ウィレームが強大な獣にならなかったのは論理的に神など信じず血の医療を否定してきた人間だからだし、血の医療に染まり過ぎるとヤバいって解釈で合ってると思うんだけど >>935
そういう考え方は確かに出来るね、だがそれが果たして自然か？そういうのを「こじつけ」と言うんじゃないか？
>>937
上と合わせて、ではその「空白の装束」は一体どこへ？無いものを信じ、ある物を軽視するとは馬鹿馬鹿しい
墓暴きでもなくビルゲンの正装でもなく処刑隊の装束でもない「空白の装束」は何？その根拠（装束）を持ってこい >>939
？ 空白の装束とやらに何故こだわっているのか分からない
>>922 の
>時系列としては
⒈ビルゲンワースに学んだ何名かが聖体を持ち帰り医療教会設立
⒉禁断の血が盗まれる
⒊処刑隊発足、処刑隊装束が作られる
⒋処刑隊装束を基礎に教会の装束が作られていった
に対して>>934で
> 途中送信ごめんなさいごめんなさい
続き
>>934で
>1で聖体を持ち帰ったのは地下で墓暴きをしていた「墓暴きの装束」の奴らだろ？この時、墓暴きをしていた連中はビルゲン在学の学徒だったという可能性も潰しておく、何故ならビルゲンの学徒の装束は墓暴きとは別で「学徒の正装」という装束が既にあるのだから。
との書かれている事が気になった。
>>922の時系列的には医療教会が出来たのは聖体を持ち帰った後。
墓暴きの装束が出来たのは医療教会が出来た後はテキストから読み取れるから >>940
そりゃそうだろｗｗ無いものをでっち上げるのを「捏造」って言うんだからなｗｗその説が妄想だったという根拠になってしまったなｗｗ >>941
また途中送信してて草
次にお前が言う事はもう分かりきっている
ビルゲンワースと医療教会の組織を明確に区別する為に「墓暴き達」を医療教会という括りに入れたんだろ。結果そいつらが持ち帰った聖体が医療の源になったのだから「墓暴き達」を区別するなら「医療教会」なんだろ >>939
アデーラの反応を見る限り、聖布には教会の人間か否かを判別すると言う役割もあるようだし、特に不自然でもないだろう
それに、そういう考えができる以上あの時系列を否定する材料にはならん 処刑隊が医療教会より前に存在していた可能性は確かにあるな
医療協会にはローレンスの組織と処刑隊の2つの前身組織があって、
ローレンスの頭蓋骨と処刑隊の聖布をそれぞれ受け継いだんだと考えれば矛盾しないはず
もしかしたらローレンスは自分で組織を作ったんじゃなくてローゲリウス率いる処刑隊に参加したのかもしれないけどそれは妄想しすぎか
処刑隊が医療教会の内部組織だったとする従来の考察だと、最低でもローレンス死後に結成されたことになるから、
禁断の血が盗まれてから処刑隊が結成されるまで間が空きすぎじゃないかと思ってたけどその疑問も解消される 毎日香ばしい人いるね… もっと穏やかに楽しく考察したいんだけど むしろ血を盗んでから処刑隊結成までそれなりの期間開いてないと怖いわ
何で血の医療も始める前のなんの実績もない新興組織が仮にもその土地を治める貴族を皆殺しにするとかいうキチガイ行動をしたのをヤーナム民は受け入れてるんだ
血の医療が広まり医療教会への信仰が高まって始めてできる行動だろう な？不思議やろｗ
その辺はGパートのオマージュ元の１つジェヴォーダンの獣部分やな
吸血鬼でもあるカインハーストの貴族を普通の人間が倒すのは難しかったんやろな
だから医療教会は当時発見された古の血(旧主の血)を使って処刑隊を強化したんやないかな
同時に当時蔓延していた死病の血清治療を生み出したんやろ
つまりな初期においてはブラボは人狼ｖｓ吸血鬼って
アンダーワールドとかヴァンヘルシング系の話やったと考えるとすっきりするんや
で現代においては灰血病の対症療法として血清を使いすぎて
獣化がハンターにも蔓延したために
主人公ら新しいハンターには「新しい血清」が使われたんやろ
それが当初のリゲインシステムの正体やと思う
暴走した獣人を狩る為の「医療教会製人工吸血鬼」の能力やったんやな
そしてその新しい血は謎のトゥメル遺跡から発見されたものだった・・ レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
