DARK SOULS III ダークソウル3 世界観設定議論・考察スレ23
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DARK SOULS III ダークソウル3 世界観設定議論・考察スレ22
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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>813
そういえばこの2人組誰なんだろうね、カアスとフラムト殺した黒教会の創始者とか？
ベルカとかそこら辺て聞いたことあるけどその時代って蛇たちは生きてるしなあ 刺す者でロンドールに縁深いと言えば串刺し公アルスターよ 蛇拾ってる方の右腕が燻ってる様に見えるから灰なのかな？フリーデか？いやフリーデはアリアンデルに来てから灰になったんだっけ？ >>813
ありがとう！
というか題名書いてあるのか珍しい
怖い絵だし謎だしよくわからんな… 亡者が黒い炎に焼かれてるようにも見えるよね
明るい部分はハートに見える 絵画世界というとベルカの鴉人だし、フリーデのいたアリアンデル礼拝所はベルカ信仰の教会なんだろうな
（奇跡「白教の輪」が手に入る教会から絵画世界にも白教信仰はあったみたいだがそこは寂れている）
元々の鴉人の思想などを考えるに罪の女神ベルカは世界を存続させる世界蛇と対立していたのかも？
＞「我らは、腐った世界を焼ける。次の世界のために」
＞「それだけでまともってものじゃないか、外の奴らよりもさ」
ただ一方で１の罪人録などからベルカはグウィンドリンとは協力関係にあったと思われる
＞罪人録
＞罪の女神ベルカの管理する記録帳
＞罪人とは、神々や誓約を蔑ろにした者たちであり
＞いつか暗月の刃に倒れる運命にある
グウィンドリンの方は世界蛇フラムトと協調関係にあったと思われるし、
ベルカ信仰でもカリムの流れはロンドールに入って世界蛇カアスの後継になってるので
ベルカとグウィンドリンと世界蛇の関係性はなかなか難しいね
ただ、ベルカの元の思想に一番純粋だったのは鴉人だったんじゃないかな？ 1では黒髪の魔女と呼ばれ、3では罪の女神に。んでもって同じ黒髪のワードが入り、イザリスの娘のものであると明記される黒髪の鞭・・やっぱベルカってイザリスの娘の一人なんかな 罪の女神ベルカは1のベルカの刺剣とかに説明がある
他にも宮崎御大がラジオで「女神だけど魔女的な・・・」と発言してたかな 中途半端に進めてたデータがあったからアリアンデルの焼かれる前のボスエリア探索してたんだけどほんとなんなんだこの絵は
とりあえずわかったのは回りの縁の飾りはアノールロンドのものだってことぐらい
あと一番奥にある謎の置物
お嬢様が幽閉されてた建物の隣の白教会？の無くなってた偶像だと思ってたんだけどこれもなに？
あれじっくり見てみたらちょっと顔が覗いてるんだね。微笑んだ女性？
下半身は蛇…と見せかけて蛇皮に詰め物したのが繋がってて胴体は藁葺き
怖いわほんと あの奥の女のミイラみたいなのか、不気味だよな。しかも輪の都にワープさせる機能を担えるほどの重要なオブジェクトなんだろ？ ありそうなのは竜（蛇）の女性だからプリシラか、鴉人の信仰対象だからベルカか
あるいは下半身が蛇なのでグウィンドリンの可能性もある（告罪符→暗月の刃でのベルカ繋がり）
プリシラなら公爵の娘シラ繋がりで
ベルカなら湿り人や白面の虫の魔力属性繋がりで
グウィンドリンなら末妹フィリアノール繋がりで、輪の都に転移できるって感じなのだろうか？ あそこから輪の都に行けるのは流石に何か意味はあると思うんだよな
少なくとも火の時代の終わりに吹き溜まりから行ったのは運命的なことではあっても正攻法ではないと思うし
絵描きのお嬢様の目が人のそれではないことは絶対何かあると思うというかぜってー蛇関連だろうし と思ったけど輪の都じゃなくて吹き溜まりか接続先
どういうことだってばよ ああ、そうかすまん。
吹き溜りに行く方法だったわ。本来なら最初の火の炉にできた篝火から飛べるだけで良いはずなのに、何故かフリーデ篝火の謎オブジェからも飛べる。謎。 自分は持ってないので未確認情報だけど、アートワークによるとあの像はプリシラを模したものらしい
吹き溜まりに行けるのは、メタ的にはDLC１、２とシームレスに移行させるためなんだろうけど、
作中の理由としては、暗い魂の血が待つ土地へ火の無き灰を誘うためなのかもね
新たな世界を描くのは今も昔も絵画世界の悲願なのかもしれない >>830
デザインワークスのこと？
それなら持ってるけどあの像に関する説明は何も書いてないよ >>832
確認ありがとうございます
あらら、載ってなかったか…
やっぱツイッターで又聞きしたくらいの情報だとダメですね 改めて見ると像が羽織ってる毛皮がプリシラっぽいしプリシラ像であることには間違いなさそう
でも袋を被せられてるところを見るに隠されてたのかな？教父とフリーデによって
隠すとしたらやっぱり彼らが嫌がった世界を焼く火のことか、それを見て新しく描く絵か…
そもそも顔料にダークソウルが必要で、それが最果ての輪の都に閉じ込められてることまで分かってるなら
火の時代の終わりに世界が吹き溜まってそこからアクセスすることまで、プリシラや、フリーデに会う前の教父ら絵画の鴉人勢力には織り込み済だったのか？だからあそこにあった螺旋剣が吹き溜まりに導くようになってた？
輪の都へ導くあの旗は飽くまでフィリアノールの迎えのためだけのものだったのか
あるいは新たな世界のために顔料を回収するのも同時にグウィンの意志だったんだろうか
吹き溜まりのうろ底に流れ着いた祭祀場のかつて蛇がいた穴は世界が吹き溜まったから輪の都へ向かう洞穴として混じったって考えるのが自然だとは思うけど
もしかして蛇の介入でその道が隠されあの祭壇に導かれたのかもとか疑っちゃうなぁ >>834
藁葺きかと思ってたけどこれみたらただのモコモコした毛皮だね
外の鴉人はこのプリシラ像に祈ってたのかね
あとあの教会上空、いっぱいカラスが舞ってるね
ガーゴイルもよくわからんなあ…
あと罪もベルカの領分なんだけど…
ベルカに関するキーワードはよく出るのにその名前だけは出てこないダークソウル3
どうすりゃいいのさ >>831
ガーゴイルについてか
１の装備だと青銅製であること以外にほとんど情報がなかったので、２のテキストだけど
＞ガーゴイルの二又槍
＞古い文献を元に再現された二又の槍
＞ガーゴイルは呪いから城や砦を守る存在とされ、
＞歴代の国で様々な種類のものが作られた
＞中には、命があるもののように見えるほど
＞精巧なものもあったという
本来は呪い避けの存在であり、命があるように見えるってことは
逆説的に命がない存在（魔法の道具の類？）なのでデーモンとも違うと思われる
罪の火を作るきっかけとなった、神官の家族と思われる罪の異形は
彼らの宿した呪いが、罪の火の切っ掛けとなったそうだから
呪い避けのガーゴイルとは別の流れなんじゃないかと自分は思う
どっちかっていうと、そんな呪い避けのガーゴイルでさえも
罪の火という呪いに飲み込まれたって皮肉を
３の罪の都のガーゴイルは表しているようにも思える >>837
無印でガーゴイルは魔法生物であるって旨のテキストがあった気がする、しかも3のガーゴイルの武器は罪の火を宿しているとも
ガーゴイルが居るのは不死教会で鐘を守って居るんだっけ？そいつらを倒してアノールロンドへの道が開かれる訳だからガーゴイルはアノロンの番人なのかな？
あとガーゴイルで検索してたら現実にあるガーゴイルの見た目がモーンの鎧にそっくりすぎてビビったんだが
モーンて魔法生物（ガーゴイル）だったんじゃね？
ゲーム外（現実世界）の情報を頼りに考察するのは野暮な気がするけど"ガーゴイル"自体が現実世界の名前通りだからまあギリギリあれとして
モーンは涙の女神クァトの従者であるからガーゴイルはクァトの被造物かもね
クァトって絶対あれだよな、無印に出てくる女神の別名だよな あと気になった点でダクソ3で罪の都のガーゴイルがいるけど大書庫にもガーゴイルが居るんだよね、何れも罪の火（を宿す武器）を持ってることからこのガーゴイルの造物主は同じじゃないだろうか？
大書庫から紐解くとその始まりは大賢者によるものであるからガーゴイルの技術を流したのはアンディール（ソウルの奔流を伝えた賢者）かな？
とすると罪の都（罪の火）にアンディールが関わっていた可能性も上がってこない？ >>839
ロスリックにガーゴイルがいるのは、流れ着いた罪の都から連れてきたからだと思う >>840
それでもロスリックの大書庫の始まりに最初の賢者（アンディールが有力）が関わってることからアンディールが罪の都との関わりがあるかもしれない可能性は否定出来ないんじゃね？
アンディールは異形を生み出すプロフェッショナルでもあった訳だし罪の都の異形が何故生まれたのかにも説明がつけやすい気がする
罪の都から大書庫って流れなら宮廷魔術師がビッグハットの魔術を推しているというテキストが大書庫の賢者に受け継がれたとかも考えられるね
俺も流れは罪の都→大書庫だと言う考えに同調する
俺的には罪の都はイザリスよりも2関連から考察引っ張ってきた方がいい気がするんだよね
他にもアンディールに関わる材料落ちてないかなー >>838
戦技のモーンの怒り→槌を地面に突き立てる衝撃波は無印のはぐれデーモンや
炎司祭が使う衝撃波のモーションと同じ。不死院のデーモンも衝撃波は出ないけど
同じモーションがある
因みにモーンの大槌は無印のデーモンの大槌に装飾を施したみたいな外観
無印ではクァト由来と思われる(クァトの名前は2が初出だけど)青い涙石の指輪
の前にデーモンぶっ殺すマンの黒騎士が立ちはだかってるあたり、クァトは
デーモンの関係者=混沌の魔女で、モーンはその弟=デーモンだったんじゃないかな
そう考えるとイーゴンと呻きの盾の顔=イーゴンの姉の、年離れた姉と弟という
関係もクァトとモーンのリフレインなのかなとか
で、不死教区の見張り搭にいる黒騎士は不死教会を見張ってる様に見える
恐らくは女神であり魔女でもあるベルカが名を変えたのがクァトじゃないかと 赤い涙石の指輪はカリム繋がりでベルカと関係ありそうだけど、
１の青い涙石の指輪ってカリムじゃなくてカタリナ由来なんだよな
その両方が２では涙の神クァトにまとめられているから厄介なんだよね…
＞青い涙石の指輪
＞涙石として知られる珍しい宝石は
＞死の臭いに反応して特殊な力を現す
＞カタリナの青い涙石は、装備主の危機に反応し
＞その防御力を一時的に高める
ただカタリナとカリムに繋がりがなかったかというとまた違うと思われる
カタリナ騎士の扱う奇跡と思われる「フォース」や「放つフォース」は、
２だとベルカの教戒師だろうクロムウェルが販売してくれるし、
２のクロムウェルがくれる咬み指輪シリーズを全部合わせたような抵抗者の指輪と、
１のジークマイヤーがくれる斑方石の指輪に更に闇耐性をつけたすべての退魔の指輪は、
共に２で言及される古の亡国オストロで作られていたりする
（１の斑方石の指輪の魔法耐性はベルカの教戒師装備の黒の聖職衣とも似ている） >>841
イルシールの地下牢にいる頭でかくて首ながい異形、なりそこないって名前なんだけどあいつもしかしてアンディールの実験によって生まれたのかもね
よく見ると羽が生えかけて尻尾伸びて竜みたいになってる
個人的にはアンディール=賢者ではないと思うけど、アンディールの思想を持つ物がロスリックの根幹にいたのは確実だね
クァトはテキストとか読んでるとほんと謎だな…
元ネタもよくわかんないんだけど、北欧の女神フレイヤが旅の道中に流した赤い涙が黄金になった逸話が元ネタだとしたら、寵愛の女神フィナとクァトは同一人物…？って気がしてきたけど… クァトとフィナはダクソ３だと両方の名前が出てるから別々のアイテムだと思うんだけどね
ただ、ダクソ１のロートレクが赤い涙石の指輪も、寵愛と加護の指輪も両方装備しているせいでよく分からなくなってる… >>842
なるほど、そもそもガーゴイルがイザリスが作ったデーモンがモチーフになってると考えてもいい訳だからモーン、デーモン説の方がしっくりくるね やっぱクァトはベルカの別名っぽいよね
欲の神のザンドロ（使いが蛇）とか夢の神ネラもグウィンドリンとかフィリアノールの別名とかだったら面白い
火の神は多分鍛治の神だと思うんだよね、鍛治の神って火の神とも同一視されてるし
それで多分王の器を造ったのは鍛治の神だと思う、グウィネヴィアが王の器持ってる理由とかはそんな感じで思ってる ベルカ＝クァト説がいい感じだけど、クァトについて自分なりの珍説を立ててみた
自分はクァトとフィナとベルカは全て別の神だと考えてる（少なくともクァトは別の神）
おそらくクァトは元は人間で、カリムに伝わるベルカの奇跡を学び正気を失った聖女と思われる
それで、どうしてそう思ったかなんだけれど、
自分は３の時代のイベントは過去にあったことの焼き直しだと思っていて、
カリムのイリーナとイーゴンのイベントは過去にクァトとモーンにもあったと考えている
＞モーンの指輪
＞モーンとは、女神クァトの従者であり
＞後に大司教の使徒になったという
＞全ての弱き者を慰める力として
イリーナがロンドールや深みの点字聖書を学ぶと、彼女は闇に苛まれ最後には正気を失ってしまう
そしてロンドールの点字聖書には１のベルカの奇跡である「沈黙の禁則」が含まれている
もしかしたらクァトも同じようにベルカの奇跡を学び、同様に正気を失ってしまったのかもしれません
クァトが闇に飲まれたと考えるのは、イリーナの遺灰にあるように
カリムの聖女になる資格が「心が弱いこと」だからです
＞イリーナの遺灰
＞イリーナは弱い女であった
＞その弱さが彼女をカリム聖女たらしめ
＞そして全てを裏切ったのだ
そして、この件が３のカリムにベルカ信仰が伝わっていないことの理由なんだと思われます
クァトが正気を失ったため、従者だったモーンはベルカ信仰が闇に近いと黙っていたことに憤慨して、
カリムの大司教の使徒になってまでベルカ信仰を弾圧し、消してしまったのだと思います
（たぶん、このときカリムのベルカ信仰の一部がロンドールに合流したのだと思われる）
また、こうした経緯からクァトの鈴が闇に近い奇跡と相性がよいことが秘匿されているのだと思う
＞クァトの鈴
＞奇跡触媒としては珍しい理力補正を持ち
＞偶然にも闇に近い奇跡と相性がよい
＞大主教の名において、それは秘匿され
＞また固く許されていない
カリムのイリーナが禁忌の点字聖書のせいで狂ってしまったときに
イーゴンが火の無い灰に憤怒するように、モーンもベルカ信仰に憤怒したのだろう
＞カリムの騎士は、腐った裏切りを許さぬ
＞…その相手が、ただの壊れた女でもな ２以降クァトの涙とされる赤い涙石、または青い涙石の指輪が、カリムとカタリナの別々の由来なのは
クァトにカタリナ騎士が、イリーナに対しての火の無い灰のように関わった可能性もある
クァト関連には呪術との繋がりはないが、ベルカには呪術との繋がりがあり、イザリスの娘疑惑もある
そしてカタリナ騎士は、１ではジークマイヤーがイザリスを訪れ、
３ではジークバルトが巨人ヨームの親友だったように、混沌などの炎に親しいところがある
なので呪術繋がりで、クァトからカタリナに青い涙石の指輪が渡った可能性はある
しかし、自分は単純にモーンがカタリナ出身だったんじゃないかな？って考えています
仮にカリムからベルカ信仰が排斥されたなら、それは１より後の時代のことである
だから１の時代には涙石についてクァトの情報が乗っていないのだと思います
またモーンがカタリナ出身と考える理由としては戦技「モーンの怒り」のエフェクトが
カタリナ騎士の使う奇跡「フォース」や「放つフォース」のエフェクトに似ており、
特にカタリナの流儀である「放つフォース」は怒りの物語だからです
最後にクァトとフィナについてなのですが、
イリーナの遺灰にある「そして全てを裏切った」というテキストは
女神の騎士ロートレク装備の「そのために全てを捨てた」というテキストによく似てます
イリーナの場合は闇に飲まれたときにモーン（のフリをした主人公）によって
殺してもらったことが、カリムの信仰や聖女であることへの裏切りのため「全てを裏切った」のですが、
ロートレクの場合もカリムの信仰や騎士であることを裏切ったのかもしれません
フィナはこのようにその人の信仰やその人への期待を裏切るように唆す神なのかもしれません
だから、もしかするとフィナはクァトに対してはベルカの奇跡を読むように勧めたのかもしれない
長文失礼しました
要は、もしイリーナとクァトが似ている場合、クァトとベルカが同じ神なのなら
神が自分の奇跡を読んで正気を失うようなことはあるのだろうか？って疑念から立てた説でした 面白い考察だった
自分も同じ神ってことはないと思うけど、実は同じ神だったって考察は新しい
自分なりにもちょっと考察してみよう… >>848 >>849
考察自体はいいけど、流石に長いわw
ベルカとクァトを同一視する説は多いけど、別々に考える説は珍しいな
カリムのベルカ信仰喪失やロンドールの発生を、宗教弾圧によるものと考えたのは面白かった
カリム司祭が白教のロイド信仰否定し出したのも、弾圧による体制の変化のせいか？ モーンの兜のテキスト読むと、やっぱモーンはデーモン説の可能性高いな
あとカタリナの流儀の放つフォースはフォースを飛ばしてこそだから、モーンの怒りとは違うんじゃね？
まぁ、神の怒りほど待ちではないけどさ 久しぶりに来たけど、このスレだけ啓蒙&民度のレベル上がりすぎてんな
一応フィナとクァトの件だけど、慈愛と寵愛の指輪の中央の植物と、クァトの鈴の植物同じだよ
だから、フィナとクァトには何らかの繋がりがあるね
同一神か、双子か、親子、リフレインか
お好きな解釈をなんなりと >>851
ご拝読ありがとうございます
言いたいことを片っ端から詰め込んだら、無駄に長い長文になってしまいました…
読み辛い文章で大変すいませんでした
装備を考えると、やはりモーンがデーモンの可能性は高いと思います
ただ３のカタリナのジークバルドがデーモン相手に「話せば分かるだろうか」と悩んでいたりするので、
ジークバルトとヨームの繋がりや、１のジークマイヤーのイザリス来訪の繋がりのように、
モーンがカリムの騎士になれたのは、呪術への偏見のないカタリナ騎士の助力があったのかもしれない？
カリムが白教のロイド信仰を否定したのは、カリムの体制が変化したからだと自分も思います
１でカリムのオズワルドは、初対面で白教の誓約をしていると「我らの仲間だろう？」って発言しますし、
白教のペトルスなんかとも付き合いがあったので、カリムと白教はずぶずぶの関係だったのでしょう
罪を赦す神ベルカは、白教の裏仕事にとっても非常に都合のよい神様だったと思われます
それにも関わらず、イーゴンが「カリムの騎士は、腐った裏切りを許さぬ」と語るのは
ペトルスみたいな腐った裏切りを赦すベルカ信仰が、弾圧されたからなんじゃないでしょうか？
そして、これが原因でカリムと白教との関係は大きく変わってしまったんだと考えられます
２の教戒師クロムウェルが高信仰値だと「人は赦されるのです たとえ誰であろうとも」って言うのは、
カリムで弾圧されるようになった、自分たちの処遇に対して思うところがあるのかもしれないですね カタリナとカリムについてわかったことがあるので追加です
モーンに関しては無理にカタリナ繋がりにせず、その怒りも白教のフォース由来かもしれません
ただカリム自体には体制の変化に際して、カタリナとの繋がりがあると思われます
その理由は、ロイドの剣（盾）の指輪のテキストのある部分なのですが、
＞だが白教のロイド信仰は、今や廃れて久しい。
＞カリムの司祭たちは声高に主張する。
＞ロイドは傍系にすぎず、主神を僭称したのだと。
ロイドが傍系で主神を僭称したとするなら、主神を継承すべき本筋があるはずです
しかし、カリムの崇める神はベルカにしても、クァトにしても主神とは言えない神です
だからカリムの司祭たちは、自分たちと別の流れから主神を見出したのではないでしょうか？
自分はそれをカタリナの信仰だと考えました。
カタリナの人々が崇める神について作中では語られていないのですが、
１の「放つフォース」のテキストから白教の知らぬ辺境にカタリナがあることはわかっていて、
一方でこの奇跡は「フォース」や「神の怒り」から派生した奇跡でもあります
カタリナに白教が伝わっていないならば、「フォース」などは別の信仰から伝わったわけで
２では青の守護者から「神の怒り」が貰え、青の騎士ガラインドークから「放つフォース」が買えます
また３ではカタリナのジークバルドが太陽の誓約の奇跡である「固い誓い」を使います
これらのことから自分は、カタリナでは太陽の長子信仰が伝わっていたのではないかと考えました
そして２で教戒師クロムウェルが推定太陽の長子の奇跡である「天の雷鳴」を販売するのは、
カタリナからカリムに、この奇跡が伝わったからなのではないかと考えております
結論としては、カリムの司祭たちはカタリナの太陽の長子信仰の影響を受けたので、
ロイドを主神と考える白教の信仰を傍流だと否定したのだと思います 深みの聖堂はソルロンド白教の主要な聖堂の一つだったんじゃないかと思ってる
白教の最高位だという大主教が3人もいて、薪の王級の化け物を封印する施設で、さらにグヴィネヴィア系の女神まで擁する聖堂なんてそんなぽこぽこ転がってるものでは絶対ないだろうし
イーゴンも地味に今までシリーズで出てきたカリムの人の中で一番偉いっぽいんだよな
今までの作品でモーンの名前が出て来なかったのは単純にカリムの中枢の人間が未登場だったからってだけな可能性もあるのかなと思った
というか神の怒りの神が＝モーンのことだったんじゃと思わなくもない
1よりもっと前の時代に白教がソルロンドとカリムで分かれる前の物語だったのでは 深みの聖堂はソルロンドの大聖堂そのもののように思えるが、
エルドリッチの故郷じゃないから流れてきた土地じゃないんだろうな…
モーンがダクソ１以前、白教分化前の神って説か
それならクァトは生まれながらの神族だろうし、
その涙石がカリムだろうが、カタリナだろうが、どこで産出されても問題ないわな
それにカリムのベルカやクァト信仰などが元々は白教の一部なら、白教と協力関係なのは当然だし、
元は白教の神の一柱だろうロザリアに、黒髪に白髪混じりってベルカの特徴が出てもおかしくないだろうな 深みの聖堂自体はロスリックの一部だろうね
聖堂騎士はロスリック騎士の一種みたいだし
ロイドの指輪に傍系ってあるけど逆に言えば主神の他に多くの神がいるってことだよね？白教は唯一神ではなく多神教で、なおかつかなり寛容な宗教だった。
聖堂は深みに飲まれ「深みの聖堂」になった。
自分達の偶像を前に置いて隠したり、赤い布で隠したりしてるんだけど、聖堂は元はなにを崇めてたのか？白教の奇跡を使うゲール爺が元々あった像に祈ってるから白教だと思うんだけど、あの泣いた女像は誰なのか？
ここでもベルカなんだと思う。深みの聖堂は白教のベルカ信仰だった。 罪の女神像と聖堂の女神像が似てる、羽と嘴が生えかけた人間の像があること、イングヴァードの仮面が嘴っぽいことぐらいしか根拠がないんだけどね
深みにのまれたことで白教のベルカ信仰が黒教の領分になった？
イングヴァードが呪いに関するアイテムが売買してたこととか関係しそうだけど…
啓蒙が低くてわかんないや DLC1の開始時にゲール爺が拝んでいる像は誰だっけ？クァト？ベルガ？ 適当に書き溜めてレスしてるから意味不明な文章になってるわスマン
結論だけいうと、
深みの聖堂は元々白教の聖堂だった
白教には色々派閥があり、聖堂ではベルカ信仰が行われていた
ゲール爺は白教のベルカ信仰だったってことが言いたかった 深みの聖堂の清拭の小教会の像はおそらくベルカのものと思われる
絵画世界の白教の教会の門には、深みの聖堂の門と同じ造形があることから
白教時代の深みの聖堂と、アリアンデル絵画世界には交流があったんじゃないかな？
不死人を狩ることを教義とする白教にとって、
貴い犠牲の指輪など、呪いへの対抗策を持つベルカは免罪以外でも都合が良かったのだろう
ただ、その関係が良好であったかどうかは疑問が伴われる
深みの聖堂において清拭の小教会はベルカ信仰の領域だったのだろうけど、
あの部屋の扉は入り口も含めて、全て中から開けることができない扉なんですよね…
深みの聖堂の奥からは拒絶されているし、入り口も閉ざせばまるで幽閉場所みたいにも思える >>862
深みの聖堂のボスエリア手前にある傾いて赤い布被せてある像、あれシルエット的に泣くベルカ像(仮)だ思う
単純に現代の価値観当て嵌めて考えて、一般人用の教会=清拭小教会、大主教、司教用の聖堂=深みの聖堂(仕事はエルドの封印)でいいんじゃないかな
でもそうなるとベルカ信仰がエルドリッチの封印にどう関わるのかさっぱりなんだよなあ… そもそもエルドリッチの封印ってなんなんだ？テキストでそういう文章を見た覚えないのだが…
どこかにそういう文章あったなら、見落としてたのでごめん
状況証拠だけで考えるなら、むしろ白教とエルドリッチが最初の火を継ぐ前からグルだった可能性もあるぞ
エルドリッチの王の薪を見るに、人喰いやってたのは最初の火を継ぐ前からだし、
王になるためアンリやホレイスら子供たちを集めるのに、エルドリッチ単独犯だったとは限らない 深みの加護
>深みの聖堂の主教たちが、その任に就くとき授かる奇跡
>深みは本来、静謐にして神聖であり、故におぞましいものたちの寝床となる
>それを祀る者たちもまた同様であり、深い海の物語は、彼らに加護を与えるのだ
深みの指輪
>聖堂はおぞましいものの寝床であり、故に彼らには、大きな物語が必要だった
>おぞみと共に深くあり、狂わぬほどの物語が
まで見て、それと深みが人間性に近いものを宿してるって記述から邪悪なエルドリッチとそれに飲まれ手先になってしまった白教聖堂って認識になってたけど
なるほど確かにそもそも火継ぎの資格者を作る白教の試みだった可能性もあるのか
火の時代の終わりを防ぐべく止むを得ず危険な禁忌を冒す儀式だからおぞみに飲まれないような物語を持たせた高位の主教たちを「その任」に大量につけた大聖堂を拵えて…ってのも全然あり得ると >>864
彼らの役目は「深みの」封印者であってエルドリッチの封印ではないよ まぁ深みの権化のようなエルドリッチも当然その中の1人だったろうけどね
元々彼らの役目はおぞみや深みに対処する事で白教なりのアプローチで研究する場所だったんだろう だからあそこは初めから深みの聖堂だったと思うんですよ
深みの封印者であったはずの彼らは
やがて皆、おぞみに飲まれた
信仰も灯火も、役には立たなかったのだ グウィンって薪になってるのかな？ボス死亡時のエフェクトに差をつけて拘ってるのに炎のエフェクト無いよね。3の王の化身にはエフェクトあるのに。 リアルに深みの聖堂=エルドリッチを棺に入れて封印する施設だと思ってた
呪腹の大樹とか不死院みたいに深みを封印してた、遠ざける役目だったのね…。その一つにエルドリッチがいた可能性はあるけどもってことか
そりゃ呪いの抵抗に関係ありそうなベルカが出てくるわけだよ。あ、まだベルカは確定してないか
時系列まとめると、
1.ロスリック、「深み」の封印のため聖堂建築
2.エルドリッチ到来(火継ぎのため聖堂が人喰いの化け物作成？)
3.主教が深みをキメてハイになる、深みの宗教誕生
4.人間性の化け物になったエルドリッチを火にくべてみる
って感じ？2と3が逆かもしれないけど
認識が始めから違っていたとは…お恥ずかしい >>869
たぶん3と4が逆
エルドリッチは最初の火を継いで、その玉座に絶望した
陰った火の先に深海の時代を見たから、苦行と知ってなお神を喰らった
なのでエルドリッチの火継ぎ→深海の時代を知る→深みの宗教誕生→神喰らい、になると思われる ベルカと白教か、じゃあベルカについての考察を出しますね
罪の女神ベルカは異端の魔女で古今あらゆる秘儀に通じていますが、
それだけじゃなくて貴い犠牲の指輪のように「呪い」にも通じていると考えられます
ベルカ信仰であったカリムではアルスター公が呪いの研究をやっていますが、
たぶんベルカの犠牲の儀式の方が先に来ているんじゃないかな？って思われます
この「呪い」なのですが、２のデュナシャンドラのソウルから作る渇望の弓には、
＞光と闇は一体であり、ソウルと呪いもまた然り
このようなテキストがあり、呪いとはソウルの表裏一体のもう一つの側面だと分かります
また呪いには呪死がありますが、これは身体の内側から結晶と思わしきものが生えます
そして輪の都の深淵の沼に浮かぶ結晶は、呪死と同様の現象なのだと考えられます
３の輪の都の白面の虫の発言にはこのようなものがあり、
＞「この街を見よ！我らは同胞、瞳を覗くように明らかに」
輪の都の深淵の沼と、不死人の瞳にダークリングは同じものなのでしょう
呪死の現象を踏まえると、結晶とは深淵から上がってくるものなのだと考えられます
結晶は呪死を引き起こすために「呪い（≒ソウル）」の塊と思われ、
１の月光蝶装備から強い結晶の魔力は、純粋な魔法の力と等しいものだと考えられます >>871の続き
魔法の力に関しては白面の虫だけじゃなく、１の（末裔じゃない）古竜シースやギーラ、
３の吹き溜まりの湿り人や天使など、こうした最初の火の無い時代の生き物は魔力属性です
特に古竜たちは１でシースの弱点ともなった、原始結晶という秘宝を有していました
これらのことから火の無い時代の生き物は、純粋な魔法の力＝結晶の力を帯びると思われます
そして結晶と呪死より、「呪い」とは火の無い時代のソウルの在り方だと考えています
ベルカの「古今あらゆる秘儀に通じており、神々の中でも強い影響力を持つ」という言葉は、
この「呪い」という最初の火の無い時代のソウルの扱いにも通じているということなのでしょう
おそらくベルカには、最初の火が消えた後の世界がどうなるか分かっていた
このことから深みに対処する白教とは、協力関係にあったのだと考えられます
そして、最初の火の消えた世界を知るので、ベルカの絵画世界からは吹き溜まりに転送できて、
絵画の中心的な役割の画家の少女は、次の世界を描く立場にあるのだと思われます そもそも深みってなんなんだろう？
闇の何かっぽいが「深みは本来、静謐にして神聖」ってどういうこと？ >>873
武器を深み派生すると闇攻撃力がUPするが、信仰と理力の補正が消失する
思いの強さ(信仰)や知性(理力)ではコントロールできない程深く闇に沈んだ状態ってことじゃないかな？
人間の意志で闇を制するではなく、闇を受け入れて身を任せ、その加護を享受するってイメージ
子宮の中で母体と羊水に守られた赤ん坊みたいな ドーリスの蝕みのテキストとか読むと、深みには縁があるそうだから
深淵の沼や暗い穴みたいに、何かが落ちて沈んだりする代物でもあるのだろう >>874の続き
子宮とか羊水って表現したのは、澱みの｢澱｣は｢おり｣とも読める
おりもの=女性の膣からの分泌物
深みの加護の｢加護｣は揺りかごの｢かご｣の掛け言葉かなとか
ロザリアの存在といい、深みは母胎回帰と新生が教義になってんじゃないかなとか妄想 >>873
深淵のさらに突き抜けた底にもまた神秘がありより深い闇があるけれども
人智が及ぶ場所ではない=人が扱える領域ではない
ただし深みの加護にある様に堕ちて委ねてしまえばその神秘の恩寵は受けられるようだ（最も正気かどうかは保証されないけれども）
ドーリスの蝕み
狂った教導師、ドーリスの奇跡
蟲の大群を召喚し、敵を酷く蝕む
深みの縁に立つ者は、ときに足を滑らせる
彼女は肥え、きっと酔ってもいたのだろう
白教の深みの探求においてはおぞましいモノを使い深みを識る試みもあったのだろうか？ 肉じゃがに闇エンチャしたらもっと深みやコクかでるんか？ 人の手が届かず精神でどうこうできないから「静謐」で
人智を超えた領域だから「神聖」なのか
成程ね。みんな深みの点字聖書に啓蒙されてるな
>>879
おぞましいものが涌いて内側から食い破られるで 闇の落とし子の料理術かな？
「深み」って古竜の時代、グウィンら神が生まれたような神聖な闇が深淵の先、人智の及ばない場所にある「闇」の一つなんだと思う
深淵、深み、ダークソウル、全部同じ闇属性ではあるんだけど、考察してると種類がそれぞれ違うような気がする
そこからはスレの660らへんの流れにあるような感じかなって 差異が失われつつある時代に
闇にはむしろ差異が生まれているのな 説教者の闇に対するものがいたってオーベックのことか？
アンディールとも思ったけど他の奴らからするとダクソ3に登場したやつかもしれないし 知をもって、闇に対する者がいた。そして最後に、無知を知った
世界のはじまりにそれは無く、終わりにもそれは無いだろう
世界は知識なく始まり、知識なしに終わるだろう
あたりまえのことじゃあないか
だから君、闇を恐れるなかれ
我ら食餌の時だ
これ？ >>883
闇=人間性は人の｢本能｣なので理力=｢知性｣に支配される
主人公から渡されたスクロールで魔術の深奥に精通したオーベックは相当な理力の持ち主
ユリアがオーベックの事を闇の王たらんとしてるって警戒してるくらいだし説教者の口上にあるその人物がオーベックだとしてもおかしくないと思う オーベックって結構すげえ奴だったんだなー
始まりは無知ってシースは最初どうだったんだろう、あいつも古竜って事は始まりの火が熾る前から存在してたって事だよな >>883
他にも３ならルドレスとかかな？
正直該当者が多すぎるので特定難しいよね
オーベック説を取るなら、大書庫の椅子に座ったまま死んでるのが
無知を知ったってことになるのだろうか…？ >>887
火に望まれぬ者の話だろうから、王になった人は除外していいんじゃない？ オーベックの暗殺の対象はダクソ2のフェルキンのような闇に傾倒してしまった魔術師だった
大書庫で無知を知ることで死んでしまった
これなら意味が通るような
二行目三行目はシースのことかも >>888
なるほど、そう言われると納得
推定小人のルドレスだろうと、彼は火の時代を選んだんだよな
>>889
オーベックが暗殺していたのは、２の闇術使いだった説か
それならロンドールと敵対しているのも納得できる
大書庫には無縁墓地で活動できる結晶の娘クリエムヒルトを育てられるほどに
魔術や結晶、火の消えた世界についての知識が蓄えられてたみたいだし、
真実を知った結果、オーベックは発狂死してしまった可能性はあるな…
彼はあらゆるスクロールを読み解いてしまったからこそ、
知るべきでない真実まで分かってしまったのかもしれないな… 始まりは無知であるって事はソウルの原典も無知って事になるし
ソウル（魔術）の深奥は無知にこそあると学んだから死んだ（無知になった）んじゃね？
何にしてもオーベックかっけえな、あいつ嫌いだったけど好きになったわ あ、それとも2のソウルと呪いは表裏一体という説明から
ソウルを極めし者は亡者化（呪いも溜まる）も進行するのかね
だからオーベックは独学で亡者の王の素質になり得たから危険視してたんじゃね？ >>892の補足
ソウル（魔術）を極めし者ね
主人公はソウル（呪い）を極めし者かな ああやばい蒙が拓いた
シースが求めたのは無知（呪い＝ソウル＝魔術）だったんじゃないか？
だから人間性（呪い）を集めるための器を造った、そうしたら火守女が誕生した
確か火守女は人間性の器だったよね、あれってシースの人間性（呪い＝ソウル）回収機だったんじゃない
シースは普通の竜とは違う、普通の竜は仏教的な超絵者（悟りを開く＝無我＝無知）のニュアンスが強いからソウルを探求する事によって悟りを開こうとしてたんじゃないか あーやべえ
ブラボでも上位者（超越的思索）が無知（白痴）で統一されてるのに気が付いたわ…
連投すまん 世界のはじまりにそれは無く、終わりにもそれは無いだろう
世界は知識なく始まり、知識なしに終わるだろう
これって人の生死にも当てはまるよね
生まれてきた時に知識はないし、死ぬときも知識は失われる
生物は闇から生まれて闇に帰る、当たり前だろ？
だから闇を怖がるな、生きてるなら抱えてる欲を満たせ、って意味なのかね だけどダークソウルの人間はその常識に当てはまらない不死なんだよなぁ…
って冗談はさておき、そうした物事には終わりがあるってニュアンスも含んでいるのだろうな
そこで本能に従えよって誘うのが、人を闇へと誘う説教者の役割なんだろうよ シースと他の古竜達の違いと言えば、
無印と2の古竜の瞳は岩の鱗を持つ者の世界を認識する力を持ってる=古竜達は瞳を介して互いの世界の繋がりを常に認識する事が出来たっぽい
それに対してシースは盲目なので当然この瞳を介した繋がりを認識できないはず
他の竜達が互いに繋がり合って仲良くやってる中、どこまでも独り=群れに入れないはぐれ者だったんだろうね >>898の続き
で、古竜達の瞳のネットワークから考えてみたんだけど、古竜は端末みたいなもんで彼らの記憶や精神の本体は原始結晶だったんじゃないかなとか
竜達が瞳から得た情報をクラウド化したビッグデータ=文字通り竜達の記憶の結晶
古竜の不死は時間を巻き戻してるみたいな説もあったけど、原始結晶から必要な情報をダウンロードして体を再現してるのがそうなんじゃないかなとか
シースが原始結晶を奪ったのはこの古竜達の膨大な記憶とネットワーク機能を欲したからじゃないだろうか？ 原始結晶で思い出したんだけど
2にもフレイディアの所に結晶ができてその記憶を覗けるんだよな
あれがシースの見た光景なら同族の死体を目にして何を思ったんだろうな >>884の二行目と三行目はやっぱりシースー、または魔術に関することだと思う
魔術の祖シースは魔術を理力によらず信仰によって操る「月」の力を持っていた
古竜の時代、理力は存在せず祈って魔術を使っていた=無知だった？
そして世界の終わり、吹き溜りでは湿り人が闇属性みたいな魔力属性の魔法を使ってくるんだけど、もしかしてあいつらも同じく、闇を信仰で刺激して魔力を放ってる？ >知をもって、闇に対する者がいた。そして最後に、無知を知った
深淵に挑んだアルトリウスとかグゥインみたいな戦士ではない
人ならファランの不死隊とかじゃない。魔術師とか聖職者？
>世界のはじまりにそれは無く、終わりにもそれは無いだろう
知識は次の行で出てくるので、それとは違うと思われ
（灰の）古龍は初めからいるから違う。闇も終わりにあるから違う
始まりの火とか光（神）がそれっぽいが果たして・・・
光（神）に対する信仰ならここで言ってるのは聖職者か？
サリバーンかエルドリッチっぽいけど武闘派な感じがするんで微妙 説教者はアルバやシーリスとかNPCのことを言っているのにいきなりボスの話するかな？オーベックで合ってると思うよ オーベックだと仮定して
>知をもって、闇に対する者がいた。そして最後に、無知を知った
ってなんだろう。いわゆる闇ではなく組織の暗部とか？
魔術を学びにヴィンハイムに来たけど、暗殺稼業をやらされて不死になって
追い出されたって背景にどんな壮大なドラマがあったのか・・・ 多分無知は仏教の無我（悟り）の事も含んでると思うよ、頭が良ければ良い程、徳を積めば積むほど無知（白痴）になる、そこら辺の亡者は馬鹿な方の無知だろうね。結局行き着く場所は同じなのかも
呪い（闇）に抵抗する為にソウル（魔術）の探求をしていたのにソウルと呪いは表裏一体（2のテキスト）だったから無知（亡者）になったんじゃない？滑稽にもそれが魔術（知識）の本質だったんだよ 賢者がおかしくなる例として、１のローガンが裸になったりとかね
だから３のオーベックの末路はローガンと同じ状態なんじゃないだろうか？
前スレだと、シースが感染性ミームみたいな魔術生命体で、
アイツの知識を学んだ人間に取り憑く、知恵の虫だと考える説があったのだが、
３の大書庫の本から伸びる白い手みたいに、魔術は知識そのものが形を取り得るのかも？
例えば、２の公のフレイディアに伴う、這う虫（シース）があんなところにいたのは
シースの魔術を学んだだろうジェルドラ公の脳から湧き出たのかもしれない
だから大書庫のオーベックの脳内にはシースの這う虫が湧いていて、
その結果、発狂死したんじゃないかな？と自分は考えてる >>902
ここ特定の誰かというよりかは探求者達全てに対して言及してるんでないかな？と思ってる
探求者の遺灰
黄金の魔術の国を探求した魔術師の遺灰。
祭祀場の侍女が、新たな品を用立てるだろう。
彼らは黄衣の探求者と呼ばれるが単に黄色いだけの者は、何も分かっていない。
敢えて特定のNPCとするなら123全てで言及されてる黄衣の探求者かなと 「呪い」って言葉わりとでてくるけどそれがなにかってあんまり分かんないわ
ソウルと同じ起源をもつことでソウルとほとんど同じような性質を持つ、しかしそれら自体は相反し、ソウルを失うことで「呪い」を得ることが出来る…それこそ闇と光の関係と同じように考えてるんだけどこれだけじゃまだ説明仕切れてないような気がする
どこかで生命に宿るのがソウルなら、死体に宿るのが呪いである。「死」とは生きていない状態のことではなく、「死」というエネルギーである、それが呪いである。って考察見たんだけどどこだったか… >>908
かなりざっくりとした解釈なのできちんと伝わるか自信が無いけど、自分の考えではあらゆる物が安定した状態=在るべき姿に戻ろうとする心の働きや法則が｢呪い｣なんだと思う
元々一つの存在だった双王子が再び一つに結び付きたいと願うのも｢呪い｣だし、人が生者から亡者になっていくのも｢呪い｣、血の中に溶けたソウルを結晶という安定した物質に変えるのも｢呪い｣
要は活性化した状態の物にネガティブな力が働いて沈静化するという現象が呪いと表現されてるんだと思う
熱いお湯は放っておいてもそのうち冷めるけど、その逆は無いってのと一緒 そういや３の大書庫の本から飛び出てくる白い手には呪死ゲージ蓄積効果があったな
アレが手って形を取っていることも気になるし、もしかすると知識も呪いってことなのかもしれないな >>909
ごめんかなりゆっくり考えててレス遅れた申し訳ない
まだ固まってないんだけど、その安定の先があるって考察がしたい
安定=死ではあるんだけど、それはニトがニートしてたので安定してたか、死んだら動かないようなシステムを作ったんだと思う
ダクソ3は今までのシリーズの主人公とは違って「火の無い灰」という火継ぎの繰り返しによって生まれた、呪いが貯まらない特殊な不死なんだけど、他との一番の違いはFP、灰瓶にある
液体ら青色でその瓶には結晶が生えてるんだけど、これが、FPこそが呪いなんじゃないか？
火の無い灰は熱により生きる力と、冷たさによって自身の呪いを魔術に変換していたんじゃないか？
根拠？ねーよ… >>910
>>911
知識やFP(意志)は人間の本能を抑え込んでコントロールするもの、つまり本能=人間性に対してネガティブな働きをするものなので、それらが一種の呪いであるって考えは全く当てはまると思う
人間性という欲望や熱情の塊を理性で押さえ付けたり冷やす事で沈静化させる=不死の呪いに知性という別の呪いで対抗するわけだね 暗い穴のアイテムテキストを読むに、闇と呪いも同じものではないみたいだからね
だから闇は火の要素の一部なんだけれど、呪いは火の時代のものではないと考えている
＞暗い穴
不死人の証にも似た暗い穴。
ぽっかりと体に開いている。
その暗い穴に底は無く、人間性の闇が徐々に漏れだし引き換えに呪いが溜まっていく。
それは決して消えぬ呪いの印であるが、かつて一人の、深淵から戻った火防女だけがその呪いを癒したという。 レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
