今のRPGってストーリーなぞるかお使いしかないの？ [議論用]
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>>693
ゲームとは明確な勝利条件が必要で
勝利か敗北か分からない状況ではそもそも始められない
>>694
現代人の勘違いの一つに自由度を結果を自由に決める事だと思っている事
だから自由度の高い作品では、結末や結果が複数に分かれそれを自在に選べる
ゲームでは実際は自由度とは一つの結果に対する、でない方の未知の事を指す
要するに迷路での分かれ道と行き止まりの事
自由度の高い現代のゲームでは結果は複数に分かれるが実際のその道のりは一本道を直進するだけ
その結果につながるレールに沿って
必要なのはその中途に存在する選択権
その選択の正解不正解によってゴール出来るか？失格か？脱落か？が決まって来るのがゲーム
そしてそれが裁定
一本道のゲームではレールを選べばそのレールは一本道なので進めばゴール
その中途にハードルがそびえていても超えてゴールにたどり着けるかの問題にしかならない
見苦しさは批判との形担って現れるのだから一般の感想
ルールの隙をつけていないからシミュレーション行為は批判される
>>695
OWも一本道のストーリー作品も目的が提示されていないのが最大の特徴
OWでは目的がないので、する事がない
一本道ストーリーは指示が来ないとする事が分からない
強制されているのは指示によって
または命令
指示は目的ではない
目的がないから指示が必要になる
目的とはゲーム目的
ゲーム開始前の段階でプレイヤーたちが知っている事で始めてゲームが開始される
魔王を倒す事を目指すゲームだったら魔王を倒す事がゲーム目的
ゲーム目的に向けてプレイヤーが試行錯誤していれば、次する事を提示されずにプレイヤーは自ら目的へ向け先へ進むための条件を探し出す
目的が分からなければ次回する事が分からない
なので逐一次回する事を命令しなければならない 勝てるまでやるだけを
将棋で例えるなら
本来は勝つためにはどんな選択をすればいいか？
それを考えその選択によって勝てるか？が決まる
どの駒をどこへ動かす選択をするか？
その結果が勝敗を決める
対戦者とルールによる裁定によって
勝てるまでやるだけのゲームの場合
将棋の飛車の駒を前へ3歩動かしその後横へ3マス動かしたら勝利する
そしてプレイヤーは飛車を前に3歩動かしその後3マス横へ動かす以外の行動を取れないし
取れるようには作っていない
なのでその通りに動かすしか無い
しかしその駒は非常に重たい、そしてネオジム磁石でてきていて将棋盤に張り付いて離れない
将棋盤も磁石で出来ていてちゃんと駒を動かすのが難しい
それが最初の手順通り動かす事が出来るまで何度でもやり直す
状態 >>696
> ゲームとは明確な勝利条件が必要で
> 勝利か敗北か分からない状況ではそもそも始められない
必要かどうかは個人が決めることではない
全てお前が決めつけて押し付けている条件
ストーリー主体のゲームであえて勝利条件を決めるなら、ストーリーを正しく終結させること
これを目的にプレイは十分可能 >>696
＞自由度の高い現代のゲームでは結果は複数に分かれるが実際のその道のりは一本道を直進するだけ
いい加減エアプの妄想から卒業したら？
現実にはそんなゲームないから
＞自由度の高い現代のゲームでは結果は複数に分かれるが実際のその道のりは一本道を直進するだけ
目的が提示されているって話してんだろうが
人の話聞けやツンボ
さっさとオープンワールドゲームひとつでもやれ
＞将棋の飛車の駒を前へ3歩動かしその後横へ3マス動かしたら勝利する
＞そしてプレイヤーは飛車を前に3歩動かしその後3マス横へ動かす以外の行動を取れないし
＞取れるようには作っていない
エアプ全開だな
一本道と呼ばれているゲームでも実際には飛車でも角でもルール内でなら自由に動かせる
一回でもやってみろとしかいいようがない
＞しかしその駒は非常に重たい、そしてネオジム磁石でてきていて将棋盤に張り付いて離れない
＞将棋盤も磁石で出来ていてちゃんと駒を動かすのが難しい
エアプの偏見
まあその例えでも『ゲーム』として成立しているがな
ハンマー投げと同じじゃん
重たいハンマーを正確な角度とタイミングで投げ飛ばすのは難しい
それが最大の飛距離が出るまで何度でもやり直す
状態（笑） 将棋のたとえってこのサイトのパクリだろ？
http://lovelove.rabi-en-rose.net/blog.php?n=317
＞例えて言えば、昔は普通に将棋をしていたのが、今は駒の重さが500kgぐらいになったので、マジックハンド付きロボットを操縦できないと将棋以前に駒を動かす事すらできません、といったような状態。
他人の言葉をさも自分で考えたかのように語るさもしいやつだなおまえは 0か100でしか物事をみないから極論しか出てこない
物的証拠を一切提示ないでたらめ理論を繰り返す
間違いを認めないために嘘をつく
都合が悪くなると逃げる
他の人が会話すると邪魔をする >>698
必要かどうかはもともと決まっている
ゲームとは勝敗の事なので
ゲームはどの様な状態になったら勝利なのか？が分からなければそもそも始まらない
その状態を目指すために手をプレイヤー毎に考えるのがゲームでのプレイング
または自由度
プレイングを勝利か敗退かに振り分けるための基準が書かれているものがルール
ストーリー主体のものはそもそもゲームになっていない
ゲームになるためにはプレイヤーの選択を裁定によって振り分けなければいけない
ストーリー主体の娯楽にはその振り分けが基本的には無い
振り分けるためには勝利条件と敗北条件が提示されており
自分の選択が振り分けられなければいけない
自分が選択をするためには、選択を自分で選べなければいけない
今のゲームでは一本道でそもそも選択出来る状態になってない
自由度がない
>>699
実際には一本道だとの言葉を現代人は使っている訳で
現実に存在する
OWは実質的に自分で考えなければする事がない
一本道は自由に動けないから一本道
ハンマー投げは投げたハンマーを裁定する
将棋の移動は単に重たいだけでそこを裁定する基準もないし裁定されない
一本道も実質的には裁定されない
将棋の目的把握まで「敵の王将を取る事」
なのにその点に対しては自分の選択の余地がない状態
ゲームと関係のない駒の運搬が難しい >>702
＞実際には一本道だとの言葉を現代人は使っている訳で現実に存在する
『一本道』と言ってもどんな意味で使っているかは人による
どんな言葉も文脈次第でまったく違う意味になる
勘違いや意図的につかれた嘘も考慮しなければならない
おまえは名無しの無責任な言葉を、その背景も考えずに鵜呑みにして、やってもいない作品に対して身勝手で的外れな判断を下している
＞将棋の移動は単に重たいだけでそこを裁定する基準もないし裁定されない
おまえの例えたヘビー将棋ゲームなら『重すぎて動かせなかった』『間違えた動きをしてしまった』という裁定があるだろ
重量上げは競技として認めないのか？
＞将棋の目的把握まで「敵の王将を取る事」
はい将棋エアプ確定
将棋の目的は「敵の王将を詰ませる事」
王を直接取ることはルール違反だぞ
こんなこと安物のマグネット将棋の取説にすら書いてあるんだが
キミ、家から一歩も外に出たことない？ これだけは答えてほしいんだけど
一度もやったことがない
これからも永久にやることはない
そんなゲームに対して十年以上もスレ立ててまで主張し続けているのはなんで？
遊ばないならどうでもいいじゃん
その謎の執念がまじで怖いんだけどｗ >>702
何度言っても理解できないのかね
そもそも決まってるとか、誰も決めてない
ゲームになってないとか、お前には決めつける権利はない
個人の感想ならご個人の感想と書いた上で自由にどうぞ >>703
構造から見ても実際一本道が妥当かと
一本道と言っていない人間の主張からその人間たちの認識を理解しても
一本道構造が浮かび上がる
将棋の駒を動かす事に裁定はされない
動かす事そのものは何の評価対象でもない
単に難しいだけで
評価基準は王将を取れたか？
でも実際には取れるかはプレイヤーの決定によらない
初めから進みさえすれば取れる
実質的には敵の王将を取る事
詰みにする事と違いはない
ゲームのルールについての説明なので説明を複雑にすべきでない
>>705
ゲームとは勝敗の事
ルールが存在してプレイヤーの行動を裁定する事で成り立つ
そもそも、「ゲームだ」とゲームになっていないものをゲームに入れる権利こそ無い訳で
一つの映像作品を作ってそれをゲームだと言い続けても
ゲームでない事は当たり前
何でもゲームに入れる事こそ個人の感想でしか無い
ゲームとして成り立つ根拠理屈がない そもそも、ゲームでないものをゲームと言い張るから
ゲームから人が離れる訳で
ゲームを遊びに来たのに期待する内容を提供しなければ不評を言って離れるのは当然の結果と言える もともゲームの意味、コンピュータのない場所で語るゲームの意味とは別物になっている事は一目瞭然 >>706
＞構造から見ても実際一本道が妥当かと
妥当じゃない
実際にプレイすればおまえの言っている意味での一本道はないとすぐにわかる
少なくとも
＞＞将棋の飛車の駒を前へ3歩動かしその後横へ3マス動かしたら勝利する
＞＞そしてプレイヤーは飛車を前に3歩動かしその後3マス横へ動かす以外の行動を取れないし
＞＞取れるようには作っていない
こんなゲームは存在しない
＞一本道と言っていない人間の主張からその人間たちの認識を理解しても
理解できていない
そもそも使われている言葉の文脈をおまえは理解していない
＞一本道構造が浮かび上がる
おまえの浅薄な理解でしかない
＞動かす事そのものは何の評価対象でもない
評価対象だ
考慮時間を使い果たしたとき、操作ミスが勝敗をわける
正しい手筋がわかっていても、時間がないせいで間違った動きをしてしまうことはありうる
＞実質的には敵の王将を取る事
＞詰みにする事と違いはない
全然違う
おまえルールルール裁定裁定喚いてる割には定められたルールをまったく遵守しないんだな？
あと>>704に答えろ
>>707
売上という観点から見ても離れていない
妄想で語るな ていうか仮におまえの言う通り『離れている』ならそれこそどうでもいいじゃんｗ
一度もやったことがない
これからもやることはない
そもそもゲームとして認めていない
そんなものになんで粘着し続けているの？ >>709
言っている意味での一本道はない事を言葉で証明する事が必要
＞こんなゲームは存在しない
一本道の構造
理解しているはず
実際に規模が減っているはず
変りにスマートフォン等が伸びている
総合的に判断すると現在はここで言っているところのゲームは衰退では >>711
＞言っている意味での一本道はない事を言葉で証明する事が必要
＞＞将棋の飛車の駒を前へ3歩動かしその後横へ3マス動かしたら勝利する
＞＞そしてプレイヤーは飛車を前に3歩動かしその後3マス横へ動かす以外の行動を取れないし
＞＞取れるようには作っていない
実際にこういうゲームがあるならクリアできないプレイヤーは存在しない
だが実際には多くのプレイヤーが挫折している
それはトロフィー習得率を見るだけでわかる
一本道と呼ばれるゲームでもいろいろな駒の動かし方ができ、正しい動かし方があり、裁定されて勝敗が決まる
そもそも他人の片言隻句を集めるのではなく実際のプレイをするべきだ
一回遊ぶだけでおまえの論はすべてが間違いだとわかる
>>712
だからその理屈とやらを言っている動機は？ ＞実際に規模が減っているはず
具体的な数字を出せよ
妄想で語るな
＞変りにスマートフォン等が伸びている
スマートフォンが伸びると何か問題が？
スマフォゲーもおまえの嫌いなタイプの『非ゲーム』だろ？
おまえの言う「ゲームじゃないから衰退している」説の反証になってるな
＞総合的に判断すると現在はここで言っているところのゲームは衰退では
スマフォ嫌いが勝手に言ってるだけだ >>714
スマートフォンは関係ない
ゲームとして作られた物か？が要点
またはそれを求めているか？
>>713
出された理屈は語るだけ
>>713
いろいろな駒の動かし方が出来ても
一本道は一本道
前へ3歩動かしその後横へ3マス動かす
ゲーム的にはだけの可動範囲しか無いものは
駒の重さで途中で落としやり直しても
最初から腕力の強いプレイヤーの手で1回で動かしても
ゲーム的には同じ
要するにゲームとは関係ない場所でバリエーションが増えいている 完全な一本道のゲームはみたこともやったこともない
嘘ばかりだね本当 >>716
完全なの言い方は正確でない
一本道のゲームは一本道
不完全な一本道にはなり得ない訳で 一本道＝完全に一本道、言葉の意味としてあたりまえ
そんなゲームは見たことないといっている
必ず何かしらゲーム的要素が存在している >>715
＞いろいろな駒の動かし方が出来ても一本道は一本道
＞＞将棋の飛車の駒を前へ3歩動かしその後横へ3マス動かしたら勝利する
＞＞そしてプレイヤーは飛車を前に3歩動かしその後3マス横へ動かす以外の行動を取れないし
＞＞取れるようには作っていない
言ってることが全然別物になってるぞ
『いろいろな駒の動かし方ができる』時点でおまえの論は破綻している
＞駒の重さで途中で落としやり直しても
＞最初から腕力の強いプレイヤーの手で1回で動かしても
＞ゲーム的には同じ
重い駒を持てるかどうかのゲームとして成立してんじゃん
＞要するにゲームとは関係ない場所でバリエーションが増えいている
駒の重さがゲームと関係ないなら考慮時間は？
考慮時間が足りないせいで操作ミスるのだってゲームとは関係ない場所で増えたバリエーションと言えるだろ
＞出された理屈は語るだけ
だから十年以上粘着し続けている理由は？
やったことのない、衰退してやがて消えるだけのゲームについてなんでそんなにこだわるの？
>>717
つまりこれまでの発言は間違っていたと？ 大好きな迷路だけやってりゃいいじゃん
なんでつまらないお使いゲーにこだわるの？ >>718
ゲーム的要素が存在しないものが一本道
ゲーム的な手続きが無い
またはゲーム的な解決がない物が一本道
裁定がなされないと、一本道は
言い換えただけで同じ事を指す
>>719
まさにその通りで
『いろいろな駒の動かし方が出来る』事をゲーム的な手続きだと人間たちは思っている
ここが大きな間違いの根底の一つ
実際駒をどの様に動かしてもゲーム的には影響が何もない訳で
重い駒を持てるか？は何の評価もされない
途中で落としてやり直しても一回で運べてもルールは一切関知しない
プレイヤー個人の勝手な事情
なので成立していない
何にでも同じ事をする 裁定がないゲームは特例を除いて見たことない
お前がやったことないから知らないだけ
やった上で裁定がないと判断したゲームのタイトルは？ >>724
裁定とは目的に対するプレイングに対しての裁定
目的とプレイングがなければ成り立たない
魔王を倒す目的に対して、北へ5マス進めた
その場合魔王を倒す目的に対してどの様になったのか？
前進したのか後退したのか？変化ないのか？
目的がないと成り立たないし
自由度がないと成り立たない 目的も自由度もないゲーム？
みたことないな、何をソースに語ってる
ネットが世界の全てじゃない
自分でも知人でもいい、やったことあるタイトルの中で該当するものをあげろ >>721
＞まさにその通りで
その通りじゃねーよバーカ
＞＞そしてプレイヤーは飛車を前に3歩動かしその後3マス横へ動かす以外の行動を取れないし
＞＞取れるようには作っていない
自分の言葉に責任を持て
＞『いろいろな駒の動かし方が出来る』事をゲーム的な手続きだと人間たちは思っている
人間たちはってｗ
おまえは人間じゃないみたいな言い草だな
＞実際駒をどの様に動かしてもゲーム的には影響が何もない訳で
正しい動かし方をしなければクリアできないんだから影響が無いわけないだろ
＞重い駒を持てるか？は何の評価もされない
持てなかったら失格なんだから評価されてるだろ
もう一度聞くが重量挙げは競技として認めないのか？
将棋の考慮時間による操作ミスは？
>>722
つまりなんの理由もないのに一度も触れたことのないゲームに対してぐちぐちと十年以上粘着し続けていると
虚しくならない？ >>725
＞目的とプレイングがなければ成り立たない
一本道と呼ばれるゲームでも目的もプレイングもある
一回でも遊んでみればすぐにわかる
むしろ目的がはっきりしすぎていることが一本道と批判されている
おまえはやりもせずに勘違いしたまま妄想を垂れ流している
＞魔王を倒す目的に対して、北へ5マス進めた
＞その場合魔王を倒す目的に対してどの様になったのか？
＞前進したのか後退したのか？変化ないのか？
囲碁とかプロでさえ形勢判断が難しいゲームもあるんだけど
囲碁では前進したか後退したかわからない
おまえは囲碁をお使いゲーとみなすのか？ ていうか迷路だってゴールに近づいているか遠ざかっているか容易には判断できんだろ
壊レコの考える『裁定』って本当に単純なゲームにしか適応されんぞ
それこそすごろくとか？ｗ >>724
裁定が在るゲームの例を挙げて下さい
>>726
今のゲームは基本目的が提示されない
例えば元々は本来、魔術師をやっつけるのが目的だと始める前に知らされ
プレイヤーはそれがゴールだと認識して始める
今のゲームではそれがない
始めるとプレイヤーの背景等が語られ、何がゴールかは分からない
指示されるままに進むとストーリーが進む
ここで挙げてるものはどれも誰かがやった事が在るゲーム
自由度は目的がなければ自動的に作れない
目的に対する自由選択なので目的がなければ自由度もない
魔王を倒すために出発したプレイヤーは
魔王を倒す目的に対してどっちへ進む決定をしたらそれを達成出来るか？
を考える
目的がなければ北へ行っても東へ行ってもそれが選択として成り立たないし選択として認識出来ない
何故なら北へ行ったのと東へ行ったのが同じものとして区別付けられないため >>728
＞目的がはっきりしすぎていることが一本道と批判されている
違います
目的が無いものが一本道になる
どの様な構造を想定していっているのか
例を上げて説明すべき
裁定の話と形勢は関係ない
プレイした結果ゲームでの位置関係が決定する事が裁定
>>729
プレイヤーがゲーム途中に判断する必要はない
勝敗が付いた段階で分かればいい
魔王を倒すために進んでいるゲームで自分の行動で今進んでいるのか後退しているのか分からなかったとしても
魔王を倒したか、そこまで進めず脱落したか、落とし穴に落ちて失格したか？
結果が出る
結果が出た後、プレイ中の行動がどんな裁定を受けていたか？分かる
裁定はゲームの基本単位で
どんな複雑なゲームでも基本は裁定
逆に言えば裁定がなければゲームにならない >>730
＞裁定が在るゲームの例
エルデンリング
＞今のゲームは基本目的が提示されない
されている
デマを流すな >>731
＞どの様な構造を想定していっているのか
＞例を上げて説明すべき
FF7とかFF10とかさんざん挙げたはずだが
FF10ならシンを倒すというはっきりした目的が最初から提示され、それに向かって突き進む
ストーリーに分岐がない、寄り道がない（少ない）ことが『一本道』だと批判されている
おまえは言葉の背景を知らずに勝手な意味で読み取って勘違いし続けている
10年以上もな
＞勝敗が付いた段階で分かればいい
それなら目的不明瞭のゲームでも成立するな
最後に真の目的を明かせばいいだけ 一回も遊んだことないくせしてよく違いますだなんて自信満々に言えるよな
名無しの無責任な発言から乱雑な妄想で組み立てた想像図しか頭の中にないくせに
そもそも例を挙げろっていったって、やったことないゲームのタイトル挙げられておまえ何ができるのか？ >>732
タイトルは聞いてない
どの部分が裁定在ると判断したのか？
どこがデマなのか具体的に
>>733
シンを倒すとの目的は提示されていないはず
テーマなだけでは？
まだ十分に状態を把握出来ていないけれど
シンと言った単語が出て来るのは最初ではない
道なりに進んでいって出て来る語りは目的ではない
シンを倒すには何をすればいいか？をプレイヤーは考えて行動選択を決定しない
それにともなって裁定性も消える
ゲーム目的とはゲーム外で提示される
要するに、ゲーム開始前から知っていなければいけない
カーリングだったら円の中心にストーンを入れる事
魔王を倒すゲームだったら始める前から魔王を倒したらゴールだと知っている
進めるとその途中で「物語の語り」によって出て来るものは目的ではない
それがまず最初の問題で
次に目的には自分から向かえるもの
レール通り進んでいれば達成出来る物ではない
目的達成のためにまず何をするか？
それはプレイヤーが決める事
また、プレイヤーが決めないから一本道になる
ゲームとは元々ストーリー(答え)に分岐がない
正しい答えは常に1つ
目的不明瞭のゲームでは成立しない
むしろ目的が明瞭だからこそその結果だけで十分理解が出来る様になる
>>734
把握する手続きを取れば自信を持って言える
把握するには実際の構造を隅々まで理解しなければならない
やった事ないゲームのタイトルでも挙げれば攻略サイトも動画も存在する訳で
そして評価や感想も存在する
それらを事細かに広い、想像した実態と照らす事で想像は正しいと確信出来る むしろ挙げられたお陰で理解が深まる
しかし、第三者には著作物を語る行為は推奨されないので注意
または権限がない >>734
実際違っている
違っていないと主張するためにはそれを証明する必要が在る
どこが違っていないのか？
具体的に実例を挙げて >>734
目的がはっきりしているからこそ、目的ではない
でない方の道が存在出来る
目的がなければ、でない方の道がそもそも存在出来ない >>735
＞どの部分が裁定在ると判断したのか？
プレイヤーの選択によって勝敗が決まる部分
＞テーマなだけでは？
テーマは「人間の幸福とは何か？」みたいな製作者が語りたいことだろ
シンを倒すとは目的以外の何物でもない
＞道なりに進んでいって出て来る語りは目的ではない
その部分はチュートリアルなのだからルールと目的の説明をしている
＞シンを倒すには何をすればいいか？をプレイヤーは考えて行動選択を決定しない
している
実際にプレイしてみろ
＞ゲーム目的とはゲーム外で提示される
「シンを倒す」という目的が取り扱い説明書に書いてあるならいいのか？
たしか書いてあったはずだが
＞目的不明瞭のゲームでは成立しない
勝手な決めつけだ
目的が何かを推理していくゲームがあってもよい
＞把握する手続きを取れば自信を持って言える
おまえは取っていない
＞それらを事細かに広い、想像した実態と照らす事で想像は正しいと確信出来る
実際にプレイするという必須の行為を取っていないのだから正しくない >>737
おまえこそ具体例を挙げろよエアプのカス野郎
おまえが言う一本道のゲームのタイトルを挙げてみろよ
裁定の不在も具体的な例を挙げろ あとこれらに答えろ
都合の悪い部分を無視するな
逃げるんじゃねえぞでたらめチキン野郎
＞＞実際駒をどの様に動かしてもゲーム的には影響が何もない訳で
＞正しい動かし方をしなければクリアできないんだから影響が無いわけないだろ
＞＞重い駒を持てるか？は何の評価もされない
＞もう一度聞くが重量挙げは競技として認めないのか？
＞将棋の考慮時間による操作ミスは？ >>737
お前の理論に実例がないと皆が言っているのに
なんで他人に証明押し付けようとしてるんだこいつ >>739
具体的に
どんな選択をするとどんな結果になるのか？
そんなテーマの事は言ってない
実際プレイヤーはその目的を基準に行動判断をしない
そもそもチュートリはゲームには必要ない
ゲームとは目的とルールで成り立つのだから
実際にプレイする事はないけど
解析していずれは理解する
どの様に進めるものなのか？
何をすれば失格になるのか？どの様になった場合失格なのか？
何をした場合合格なのか？
どこで裁定されるのか？
ゲーム目的の確認
それらを調べれば分かる事
「シンを倒す」という目的が取り扱い説明書に書かれており
かつ実際その目的が実際のゲーム目的として機能する
書かれているだけでは実態が異なっていては目的にならない
目的が何かを推理するならその目的とされる事を発見するのがゲーム目的
はっきりしている
取っている
プレイする行為は必須でない
>>740
例えばFF7とかFF10やTES
>>741
正しい動かし方は裁定基準ではないのだから成功するまでやり直すだけ
タイムによる裁定が存在した場合は
重量は裁定基準ではないのに重たければルールの不備
タイムは一定期間内に勝てる手を思い付けるか？を裁定するためのもので合って
無事に重い駒を正確に運べるか？を裁定するものではない
ゲーム外の部分で難しいだけ
それはゲーム外なので成功するまでやれと言っているのと同じ
一本道のゲームでも同じ
一本道のゲームでのゲームオーバーはゲーム目的外の失敗によるもの >>742
証明に対する返答や否定は証明によって飲み出来る >>743
＞具体的にどんな選択をするとどんな結果になるのか？
正しくないタイミングと間合いで攻撃するとダメージを受ける
＞実際プレイヤーはその目的を基準に行動判断をしない
している
＞そもそもチュートリはゲームには必要ない
＞ゲームとは目的とルールで成り立つのだから
目的とルールを教える必要があるだろ
今は省資源の時代だから紙の取説よりゲーム内で解説した方が望ましい
＞プレイする行為は必須でない
必須だ
＞例えばFF7とかFF10やTES
裁定の不在を具体的に言え
＞正しい動かし方は裁定基準ではないのだから成功するまでやり直すだけ
つまり迷路も裁定不在ということだな
正しい道をみつけるまでやり直すだけ
＞一本道のゲームでのゲームオーバーはゲーム目的外の失敗によるもの
なんでゲーム内で行われている戦闘がゲーム外なんだよ
認識がキチガイすぎる ＞ゲーム目的とはゲーム外で提示される
＞要するに、ゲーム開始前から知っていなければいけない
これTRPGは満たしていないな
マスターが目的を明示しないシナリオはいくらでもありうる >>745
それはゲーム目的から見れば何の意味もないので裁定ではない
これが今のゲームの実態
実際のゲーム目的とは別の事をやらされている
まさに将棋の駒の重量が重たいのでちゃんと運べるか？
骨格の見かけ上の目的は王将を取る事だけど
それ自体はレール通り進めば完了する
関係のない重たい駒を運べるか？にすり替えられる
タイミングと間合いで攻撃するとダメージを受けるか？
していない
「シンを倒す」ための行動選択と裁定がない
目的とルールを知らない者がゲームを始めるべきではない
知らないのに始めて始めてから初めて目的やルールを知る方がおかしい
サッカーを知らないのにサッカーを始めて試合中にルールを教えられるのと同じ
ゲーム開始前にデジタルデータの文章で教える事も出来る
そもそも購入段階で知ってなければいけない
裁定の不在は長いので
また別の機会で
これを話すだけで非常に長い話題になる
どんな行動選択をしたら魔王を倒す結果になるか？
の話をしているのにそれと無関係なちゃんと駒を進められるか？
ゲーム外
>>746
TRPGの話はしていないけれど
ゴールを提示されていなければゲームでない >>747
＞それはゲーム目的から見れば何の意味もないので裁定ではない
戦闘に勝てなければゲーム目的を達成することはできない
意味はあり裁定である
＞まさに将棋の駒の重量が重たいのでちゃんと運べるか？
そういうルールのゲームならそれでいいだろ
＞関係のない重たい駒を運べるか？にすり替えられる
敵と戦い倒すというゲームなのだから無関係ではない
＞「シンを倒す」ための行動選択と裁定がない
行動選択と裁定がある
行動選択を間違えれば戦闘に勝てず、シンにも勝てない
＞目的とルールを知らない者がゲームを始めるべきではない
初めてもよい
＞サッカーを知らないのにサッカーを始めて試合中にルールを教えられるのと同じ
試合の前に練習をするだろ
練習の中でルールの説明も受ける
今のゲームには試合前の練習も内包されている
＞ゲーム開始前にデジタルデータの文章で教える事も出来る
ゲームの公式サイトにはルールと目的の解説があるから満たしているわけだな
＞裁定の不在は長いので
具体例を挙げるだけでいいのだから長くはならない
おまえの長ったらしいお経を聞くつもりはない
具体例だけを出せ
＞ゴールを提示されていなければゲームでない
つまりTRPGはシナリオによっては非ゲームになると？ まあ、様々な作品に当てはまるように言うなら、RPGの目的は「物語の主人公(及び仲間たち)を、自分が操作する事によって物語の結末(エンディング)まで辿り着かせてあげる事」とかになるんでない？
こういうのだったら、作中で明示されるかどうかに関わらず結構共通すると思うけども >>749
反する構造結果を例にすれば分かる
「物語の結末まで辿り着けてる事」がゲーム目的のゲームだった場合
「物語の結末まで辿り着けない」が前提で行動の大半がたどり着けない
でなければ成り立たない
何をしたらたどり着けないのか？が作られている事がゲームになる条件で
それは裏返すと何をしたらたどり着けるのか？
ゲーム作りは出来ない事を作る事で行き止まり作り
この場合、どうするとたどり着けない結果になるか？をどれだけ作り込むか？がゲームの条件
でも一本道RPGにはそれらの条件がないならゲームになれない
>>748
戦闘に勝てなければ勝までやり直すから問題ない
裁定にならない
そのようなルールは無い
単にプレイヤーの行動が決まってしまっていて何の手応えもないからおいているだけ
ゲームそのものとは無関係
戦闘に勝に勝つのは話を進めるためで
「シンを倒す」ための行動ではない
シンは話を進めれば自動的に倒される
「シンを倒す」ための行動選択とは
プレイヤーの行動次第で倒す事も出来、失格にもなる事
進む道を間違えれば行き止まりにもたどり着き
近道を発見すれば早めに進める
プレイヤーの行動選択によってそれが決まる事
「シンを倒す」のに単にプレイヤーは行動選択をする必要はない
道なりに進むだけ、命令にそって進むだけ
これはゲームにならない
練習は試合の前に済ますもの
始まってからするものではない
そもそも始まってから練習してから始めるならそのゲームはゲームを楽しむ余裕すらない事になる
プレイの仕方を心得ていない者が実行する訳だから
ゲームを突き詰めて考える事が出来ない
でも実際は突き詰めて考える様な内容ではない
一本道を進むだけなのだから
それなら試合の前に練習は不要と言ってるのと同じ
近々話す事になる
ここは別の話題なので省略
なる 迷路の行き止まり、マリオのジャンプ失敗、RPGの戦闘敗北
いずれも成功するまでやり直すだけ
迷路は行き止まりへの道を記憶して回避
マリオはジャンプのタイミングをプレイヤーが練習してタイミングを調整
RPGは敵の攻撃力、弱点をプレイヤーが覚えて戦法変更
いずれも正しい選択をすると先に進めるのも同じ
なぜRPGの場合だけ難癖つけていじめるのか ひょっとして彼はスマホで超長文を書きまくってるのかね？
文書量で考えるとPCで書いてそうだけど >>752
それを見て思ったけど、「主人公を操作してエンディングまで辿り着かせてあげる」だったらスーパーマリオも同じですねw >>753
ID末尾が0だから、たぶんスマホ(またはモバイルルータ経由のPC) >>750
マリオのジャンプ失敗、RPGの戦闘敗北
はゲームでの行動選択じゃない
迷路の行き止まりは行動選択の裁定
マリオの行動選択は次はどの足場に進むか？
RPGの行動選択はどの方角へ進むか？敵がいたら戦いをするか逃げるか？等
RPGからその要素を排除して戦闘敗北だけを残したものが一本道
マリオからそれ以外の構造を除いてジャンプ失敗成功だけの問題にすれば一本道になる
どの足場に入りどの入口に入ればゴールまで行けるのか？
それが行動選択
そしてどの入口に入った場合、どこへ出るのか？が裁定
簡単な見分け方はやり直すと別の事をするか？同じ事をするか？
行き止まりは、やり直すと別の分かれ道を選択する事になる
同じ道をずっと進み続ければいいって考えが戦闘を何度もやり直す事
マリオのジャンプ失敗は同じ事を何度もやり直す
RPGの戦闘敗北も殆ど同じ事を何度もやり直す
マリオの入る入口の選択は、やり直した場合別の入口にはいる
RPGのどこへ進みどこへ入るか？もやり直したら別の行動を選択する
北へ行きお城へ入ろうとしたら、衛兵に殺され入れなかった
だからやり直したら、南へ行って街へ入ったら進む事が出来た
別の選択
敵と戦ったら負けた
勝利までやり直す
同じ選択
自分のどんな行動選択がゴールへつながる選択か？がゲームの面白さ
取るべき行動自体は決まっていて自分は行動を選択する段階にない
同じ事を成功するまで何度もやらされれば苦になるのは当たり前
自分の異なった選択毎に異なった裁定が下され異なった結果になる状態が一本道ではない状態
そして、裁定されるための異なった行動選択を取れる状態が自由度が担保された状態
またはその中からどんな行動選択をするか？を指してプレイング
そのプレイングは予め定められたルールによって裁定を受ける
その裁定結果はゲーム目的と照らしてどの様になったか？を見る
その一連の仕組がゲーム性 RPGでの戦闘の役割の一つは
この道は先へ進めるのか？進めないのか？を裁定する事
この場所は敵が強すぎて入っていけない
入っていけると決まってる場所の敵を勝つまで何度もやり直さなきゃいけない
その状態こそがゲームとしてずれているとしか言えない
通常では なぜ
「弱点をプレイヤーが覚えて戦法変更」
ここを意図的に外す
固定敵撃破はマリオのステージクリアと同じ
ゲームクリアのためのチェックポイントなんだから必ず通ってあたりまえ
通るための試行錯誤が上の戦法変更 >>758
通過出来たか？を裁定するポイントは存在する
通過を裁定するポイントなら、それはその一点でのみの裁定で効果を持ち、常に通過が一定に困難だった場合
選択性が消えゲーム性の保持を維持出来ない 保持を維持とか日本語勉強しろ
一定に困難とか勝手に状況を付加して難癖つけるな >>759
ランダム性のないゲームは全部一定の困難だろ
マリオのジャンプは同じ地形なら必ず一定だ >>761
一定とは、同じハードルを単調に超え続けるだけ
の意味
それは競争でゲームではない
でも、特定の場所にのみハードルが出て来た場合
それはそのポイントを通過出来たか？を裁定するためのポイントになる
ゴールするための条件の一つ >>761
マリオのジャンプは正しい足場に向けて飛ばなければ穴へ落ちる
どの足場にのりどの入口に入るか？
正しい場所に乗らなかった場合失格となる
裁定
一定の困難とは、難しいハードル超えを実行し
通過出来たら、同じハードルがまた出て来る
それしか作られていない状態 ハードルがあって、それを越えることこそが裁定
ハードルの形状、数で言うならば迷路こそが一定の困難の代表 >>763
＞一定の困難とは、難しいハードル超えを実行し
＞通過出来たら、同じハードルがまた出て来る
＞それしか作られていない状態
RPGの戦闘にせよダンジョンにせよ進行に従って違うものが出てくるぞ
ステータスもギミックも違うから勝つための戦法も違うものになる
実際にプレイしてみればいいのに
同じハードルが出てくるなんて勘違いはしない 戦闘方法によって中ボスが倒せない裁定がされることで一本道のレッテルは剥がせる
ハードルの質と量についてはゲームデザインの話
まずは現代のゲームは構造的にゲームでないと言う暴論を撤回してからにしろと >>764
ハードルを越える事は裁定ではない
超える前提なのだから裁定で振り分けない
>>765
戦闘に勝つとは
二回目以降同じハードル
>>766
中ボスは倒して進むので基本的に裁定にならない
中ボスを裁定にしたいのなら
それ以前に要素を持って来る必要が在る
例えばこの武器を持っていかなければ中ボスに勝てない
ならば、その武器をそれまでに手に入れられ、ゲームマスターに提示出来たか？が裁定になる
戦闘が始まってから同じ条件で勝つまで同じ事をやり直すのなら
裁定ではない 強さをそれまでに必要な値まで引き上げたか？
等でも裁定にはなるけれど
特に準備も不要でその場で勝てばいいだけの場合裁定にはならない 裁定とはプレイヤーが何を提出したか？
をルールによって振り分ける事 >>767
＞ハードルを越える事は裁定ではない
＞超える前提なのだから裁定で振り分けない
マリオのジャンプも同じじゃない？
＞戦闘に勝つとは二回目以降同じハードル
同じ戦法では勝てないから同じハードルじゃないよって話をしたんだよ？
人のお話はちゃんと聞こうね？
＞例えばこの武器を持っていかなければ中ボスに勝てない
だから普通のRPGはそういうゲームだよって話を何度もされたよね？
実際に遊んでみようね？
>>768
＞特に準備も不要でその場で勝てばいいだけの場合裁定にはならない
実際に遊んでみようね？
準備なしで突っ込んでクリアできるかどうか試してみようね？ >>768
場合とか勝手に条件つけて逃げる
相手の弱点を試行錯誤で見つけて対応すること、と人が説明した条件を無視する
都合悪くなるとわめいてリセットすればいいという考え、本当救えないな >>770
ジャンプもハードルを越えだけなら裁定ではない
異なった戦術でも同じで
ここで見られる部分は、戦闘に参加して勝ったか？、負けたか？
の部分だけ
戦闘の内容は見られない
この武器を持ったか？持ってないか？は裁定だけど
武器を持っている前提で勝つか？負けるか？だった場合裁定ではない
>>771
基本戦闘は勝つ以外に選択肢はないので裁定にならない
特定の場合にのみ裁定として成り立つ 戦闘そのものは基本的にゲーム目的から見れば
裁定の対象にはならない
北へ行ったか南へ行ったか？
お城へ入ったか？入らなかったか？
等は目的に対しての選択として影響を与える
戦闘は勝つ以外にない >>772
とすると「特定の武器を持ってないから」「戦闘に参加して負けた」というパターンひとつあれば、
たか構造的に裁定のあるゲームと認めるしかなくなるな
ゲーム性の多寡ではなく有無で語り続けてたのはそっちだから、ひとつだとダメとか言わないよな 場合による
ゲーム目的がその戦闘に勝つ事になれば
それでゲームが成り立つ
それを連続で同じ構造を続ける場合はミニゲームの連続になって
ゲーム性が消える >>772
＞戦闘の内容は見られない
正しい内容の戦闘じゃなければ勝てないんだけど、なんで戦闘の内容を見られないってなるのかな？
君の言うことは難しくてわからないなぁ
＞北へ行ったか南へ行ったか？
＞お城へ入ったか？入らなかったか？
＞等は目的に対しての選択として影響を与える
炎攻撃を使ったか？氷攻撃を使ったか？
回復したか？しなかったか？
こういうのは勝利という目的に対しての選択として影響を与えないのかな？
＞基本戦闘は勝つ以外に選択肢はないので裁定にならない
マリオのジャンプも飛び越えること以外に選択肢はないと思うよ？
>>775
普通のRPGは戦闘毎に別々の勝利条件があるからゲーム性はあるんだね！よかった！ >>775
＞それを連続で同じ構造を続ける場合はミニゲームの連続になって
＞ゲーム性が消える
なんでミニゲームの連続になるとゲーム性が消えるのかな？
ミニゲームの連続であるという判断の根拠はなんなのかな？
ミニ『ゲーム』ということはミニゲームひとつひとつにはちゃんとゲーム性があるって認めてくれるのかな？
ひとつひとつにゲーム性があるなら連続してもゲーム性はあるんじゃないかな？ >>776
ゲーム目的が魔術師を倒す事だった場合
戦闘の中での行動選択は直接的にゲーム目的に対する行動選択ではないので
ゲーム目的への影響が少ない
ゲーム目的から見られるのは戦闘を超えたか？勝ったか？負けたか？
その部分のみ見られる
だから結果勝つしか無い
>>777
ゲーム性とはゲーム目的に対する行動選択とルールによる裁定
なのでミニゲームが内部で目的を持っていても、外のゲーム目的を潰す結果になる >>775
話にならない
誰が判断するのかわからない定義であるならば主観的な定義
多数が認めればゲームと認めなければならない
そして連続したらダメとはめちゃくちゃ、穴だらけの論理
思い付きで制限して、逃げ回るきがみえみえ >>778
＞ゲーム目的から見られるのは戦闘を超えたか？勝ったか？負けたか？
＞その部分のみ見られる
マリオもそうだよね？
穴を飛び越えられたか？飛び越えられなかったか？
見られるのはその部分だけだよね？
＞なのでミニゲームが内部で目的を持っていても、外のゲーム目的を潰す結果になる
なんで潰れちゃうのかな？
外の目的が潰れてもミニゲーム内部の目的があるならゲーム性があるんじゃないのかな？ マリオだって穴一つ一つはジャンプミニゲームで、ステージはその連続とみなせるよね？ >>779
成り立つかどうかは一貫する
ゲーム目的をが提示されておりそれを達成する事が目的
そのために自由に行動選択をする場が与えられている
すべての行動選択はルールによって裁定される
その構造を維持できるか？
構図として
「特定の武器を持ってないから」「戦闘に参加して負けた」というパターンひとつで成立すれば
ゲーム
成立しなければゲームにならない
連続で連ねた場合ゲーム目的達成のためにプレイヤーが行動選択する前提が崩れる
内部の小目的達成に変るため
それはお使いと実質同じ構造
小さな目的を次々達成する
ゲーム目的＝ゴールには自分の行動選択と無関係に小目的をこなし続ければ進む >>782
迷路は連続で正解しないとゴールにたどりつけないんだけど、これは小目的の連続じゃないかな？
サッカーの試合は勝ちぬかないと優勝できないけど、ひとつひとつの試合はミニゲームとみなせちゃうんじゃないかな？ >>783
分かれ道はゲーム目的に対する選択
サッカーの試合は1試合が1ゲーム
戦闘はゲーム目的に対する選択ではないので勝利するしか無い
また戦闘は一つのゲームでもない >>785
＞戦闘はゲーム目的に対する選択ではないので
なんでゲーム目的に対する選択ではないのかな？根拠はあるのかな？
＞勝利するしか無い
迷路は正解を選ばなければならないし、マリオは穴を飛び越えるしか無いよ？
＞また戦闘は一つのゲームでもない
どういう根拠でそう言えるのかな？ >>780
を飛び越えられたか？飛び越えられなかったか？の場合多発は使えないけれどゲーム性になる
それは穴を越えたか超えないかを裁定出来る為
戦闘は勝つ以外に選択がない
勝ったか負けたかを裁定するものではない
ミニゲームをゴールする事は本来のゴールのために試行錯誤する行為ではないため
本来のゴールのための行動選択がミニゲームのゴールで置換される
その場合その小さなゴールを続ける事でゴールに対する試行錯誤をしないで自動的にゴールへ向け前進する
お使いと同じ構造
本来のゴールのための行動選択を試行錯誤する必要がない＝ゲーム性がない
>>781
ステージは1ステージで一つのゲーム
1ステージ内でゲーム目的とその為の選択をする
戦闘やハードルは一つのゲームではない
別にゴールが存在しそのゴールと無関係にハードルを超え続ける >>787
＞それは穴を越えたか超えないかを裁定出来る為
＞戦闘は勝つ以外に選択がない
違いがわからないなぁ
穴を超えられないと落ちて死ぬよね？
戦闘で負けて死ぬのと同じだと思うけど？
超える以外に選択はないんじゃないかな？
＞ミニゲームをゴールする事は本来のゴールのために試行錯誤する行為ではないため
どうしてそう言えるのかな？
ミニゲームで勝った結果もらえた報酬でキャラクターを強化できたら本来のゴールへの道も楽になるんじゃないかな？
ミニゲームをクリアするための試行錯誤は本来のゴールへの試行錯誤の一部とはみなされないのかな？
＞戦闘やハードルは一つのゲームではない
＞別にゴールが存在しそのゴールと無関係にハードルを超え続ける
戦闘に勝たないと先に進めないのになんでゴールと無関係なのかな？
穴を飛び越えないと先に進めないこととどう違うのかな？ >>786
例えば魔王を倒す事が目的だった場合
戦闘がゲーム目的に対する選択にするためには
勝つか負けるかをプレイヤーが選び
それが裁定され、どちらかがゴールへつながらなければいけない
でも実際は、戦闘では勝つ以外選択がない
東へ行ったらいいのか？西へ行ったらいいのか？南へ行ったらいいのか？北へ行ったらいいのか？
それをプレイヤーが決めその結果ゴールへ近付けたか返されるのが裁定
戦闘は勝つに決まっているので無いのと同じ
分かれ道は行き止まりに通じる間違った道と
ゴールへつながる正しい道
どちらかをプレイヤーは選び、選んだ選択は裁定される
正解しない一方の道が存在しそれを実際選ぶ事が出来
選んだ場合失格になる
穴を飛び越える問題は穴を越えた場合に進める
との裁定
これは使い所でゲーム性に問題を与える
けれど飛び越えた場合ゴールへ前進する
はゲーム構造の裁定として間違っていない
戦闘の場合ここが裁定ポイントにならない
特殊な条件を除いて
戦闘にはこの戦闘に勝った場合裁定として進む事が出来る
との構造にはならないし
ゲーム目的からみた場合勝ったか負けたかしか見られない
状況で勝つのが当然で
ゲーム目的からみた行動選択と裁定の形状になっていない >>789
＞けれど飛び越えた場合ゴールへ前進する
戦闘だって勝てばゴールへ前進するよね？
＞戦闘にはこの戦闘に勝った場合裁定として進む事が出来る
＞との構造にはならないし
なんでならないの？
戦闘に勝てないと進めないよ？
＞ゲーム目的からみた場合勝ったか負けたかしか見られない
＞状況で勝つのが当然で
＞ゲーム目的からみた行動選択と裁定の形状になっていない
穴を飛び越えるのも同じじゃないかな？
君の論だと飛び越えるのが当然だから行動選択と裁定の形状になっていないんじゃないかな？ >>788
穴はゲーム制作者が意図してその場所に配置した
その穴をプレイヤーは超えられるか？
超えられた場合にのみゴールへ進める
との裁定をする目的で
戦闘は意図してこの戦闘で勝利した場合ゴールへ進めるとの意図で配置している訳ではない
意味合いと目的が別物で
敵の出現の主な目的は
・プレイヤーに対する壁
力の足りない条件を見対していないプレイヤーをこの地域へ通さない目的
そのため勝つ前提になた場合、通さない役割が解除される
勝ったか？を調べ裁定するためのものにはなり得ない
ミニゲームで勝った結果何かを得ても
それはゲーム目的に対する行動選択を裁定している訳ではないので
プレイヤーを裁定する構造から離れる
ゲーム外でミニゲームをこなし続けると
行動選択を裁定する事なしにゴールへ行けてしまい
ゲーム構造が維持出来ない
戦闘には勝つ前提
負ければ勝つまでやるのなら
最初から勝っているのと同じ >>791
＞穴はゲーム制作者が意図してその場所に配置した
戦闘もゲーム制作者が意図してその場所に設置したものだよ？
＞その穴をプレイヤーは超えられるか？
＞超えられた場合にのみゴールへ進める
＞との裁定をする目的で
戦闘もそうだよね？
＞そのため勝つ前提になた場合、通さない役割が解除される
穴も飛び越すのが前提だよね？通さない役割が解除されないのかな？
＞勝ったか？を調べ裁定するためのものにはなり得ない
勝てないと進めないのにどうして裁定するためのものになり得ないのかな？
＞ミニゲームで勝った結果何かを得ても
＞それはゲーム目的に対する行動選択を裁定している訳ではないので
＞プレイヤーを裁定する構造から離れる
ゲーム目的を達成するのに役立つものなのに行動選択とはみなされないのかな？
どうしてそうなるのかな？
＞ゲーム外でミニゲームをこなし続けると
＞行動選択を裁定する事なしにゴールへ行けてしまい
＞ゲーム構造が維持出来ない
ミニゲームをこなすことも行動選択の一種じゃないかな？
＞戦闘には勝つ前提
＞負ければ勝つまでやるのなら
＞最初から勝っているのと同じ
穴は飛び越すのが前提
落ちれば超えられるまでやるのなら
最初から超えているのと同じ
こうはならないのかな？
何が違うのかな？ >>791
あなたはくるくるパーなんでしょうか？
ものの見方にまるで一貫性がありません 壊レコっていつからこの主張してんだろう
少なくとも5年前にはいたし、ニートで情報も遮断されてんのか? たしか10年以上前からいたという話を聞いた記憶があるんだけど… うろ覚え つかそういうのって日本以外ではウケないんだろ？
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