大玉トラックボールについて語れ

**不明なデバイスさん** · 2010/08/19(木) 23:47:31

左右対称、光学センサが真下で像が歪まない、EM7のベアリング支球化、操球感などについて語れ。

**不明なデバイスさん** · 2010/08/19(木) 23:49:44

大玉はクソですよ。

**不明なデバイスさん** · 2010/08/19(木) 23:53:18

>>2
寧ろその評価に至るまでの事実(大玉の特性)を語れ。

**不明なデバイスさん** · 2010/08/20(金) 00:21:35

ST-65UPi→ST-64UPi→SBT→EM5→TBO→WUT-13→QBALL→TBEと触ってきたけどEM5が最強だったわ
もうEM5以上のトラックボールは出てこないんじゃないかと思う

**不明なデバイスさん** · 2010/08/20(金) 00:22:08

消えた理由を考えましょ～。

**不明なデバイスさん** · 2010/08/20(金) 00:27:40

大玉トラックボールのリスト

* Kensington
Expert Mouse 5 (EM5) ベアリング支球
Expert Mouse pro (EM6) ベアリング支球
Expert Mouse 7 (EM7) ルビー3点支球
Slimblade Trackball (SBT) ルビー3点支球

* Macally
iBall pro ベアリング支球

* Sanwa Supply
MA-TB38 金属3点支球

* CST
PC-TRAC 1550
* CH Products
DT225-7X

**不明なデバイスさん** · 2010/08/20(金) 00:34:10

>>4
おお、セラミック支球から入っても EM5 が最強ですか。
ベアリング支球の良さは、慣れの問題ではなさそうですね。

**不明なデバイスさん** · 2010/08/20(金) 00:40:24

EM5二台、その後EM7二台
これがダメなったら次はSlimblade買おうと思う

**不明なデバイスさん** · 2010/08/20(金) 00:59:27

SBT は薄くするために、
光学センサをボールの横に
直角に二箇所にすることによって、
トラッキングを計測してますが、
DSPによる遅延などによる操球感の劣化
は発生しないのでしょうか。
>EM7とSBTを両方の経験者の方

仕組み自体は、真下にセンサを置く EM7 の方が単純ですし、
EM5 になりますとベアリングに光を当て反射した縞々をレンズで拡大し、
検出するというS/N比の高い手法を用いているようです。

**不明なデバイスさん** · 2010/08/20(金) 01:24:42

なんでMSなくなってしもうたん

**不明なデバイスさん** · 2010/08/21(土) 01:46:54

>>10
坊やだからさ

**不明なデバイスさん** · 2010/08/23(月) 12:39:17

EM5+アラミス以外に理想の大玉トラックボールが存在するとは思えないんだけど

**不明なデバイスさん** · 2010/08/24(火) 04:30:06

これってどうなんだろう。
http://www.tamagawa-seiki.co.jp/jp/c31001.html

>>12
アラミスはとても精度が高いらしいですね。

**不明なデバイスさん** · 2010/08/24(火) 21:29:17

白色の機体に黄色や青色のボール入れるのに少し懸念があるわ
もしEM5を超えるトラックボールが出るとしたら、QBALLみたいな光学式＋ステンレスベアリングローラー支点の大玉だな
クリック感といい、操作性と言い、これ以上の物に出会える気がしない

**不明なデバイスさん** · 2010/09/01(水) 15:33:51

EM5にスクロールリングが付いたのがほしい。
色はもちろんアイボリーで。

**不明なデバイスさん** · 2010/09/01(水) 21:58:44

>>15
えー、クリック＋ボール操作でスクロールさせた方が爽快感あって気持ちいいじゃん
スクロールだけで言ったらSBTのが上だけど

**不明なデバイスさん** · 2010/09/12(日) 22:32:09

>>15
たしかにEM5のあのデザインはかっこいい。
もう一度あのコンセプトで出して欲しい。

**不明なデバイスさん** · 2010/09/26(日) 02:39:49

EM5の操球感は調子のいいときは極上だが、
メンテナンス頻度が高すぎて多少わずらわしい。
トータルではEM7に軍配あげるかな。
それにしても机に置いたときにがたつくのは
勘弁してほしい。

**不明なデバイスさん** · 2010/09/26(日) 03:45:21

どっちの話かわからんけど、EM5はがたつかないぞ
EM7でも支球に溜まった埃取るんだし同じと思う

**不明なデバイスさん** · 2010/09/26(日) 06:05:37

机が傾いているのを棚にあげて製品のせいにするのはいい加減やめないか？

**不明なデバイスさん** · 2010/09/26(日) 14:49:55

>>20
傾いているのではなくて、歪んでいるのでは？

**不明なデバイスさん** · 2010/09/26(日) 16:38:10

そのとおり

**不明なデバイスさん** · 2010/09/27(月) 01:34:20

>>20
そうとは限らない

**不明なデバイスさん** · 2010/10/12(火) 23:24:07

>>18
EM5を3～4年会社で使ったが、メンテナンスなんてベアリング部についた埃を軽く取るぐらいじゃない？
しかも分解しなくてもピンセット一本有れば十分対応可能だし。

**不明なデバイスさん** · 2010/10/13(水) 11:20:15

SBTのメッキリングが段々はげてきた
これはどうしようもないのかな…

**不明なデバイスさん** · 2010/10/27(水) 22:33:21

Logicoolから新型ｷﾀﾜｧ
いいねこれ
ttp://www.logicool.co.jp/ja-jp/mice-pointers/trackballs/devices/7365

**不明なデバイスさん** · 2010/10/27(水) 22:48:51

>>26
華麗にスレ違い

**不明なデバイスさん** · 2010/11/01(月) 00:49:43

>>27
すまんトラックボールスレだと思っていた
>>1の条件わかりづらいｗｗｗ

**不明なデバイスさん** · 2010/11/01(月) 11:11:02

それはお前がアホだからだ

**不明なデバイスさん** · 2010/11/13(土) 21:54:32

M570の超人気を前にして、大玉ユーザー出る幕ないね。

**不明なデバイスさん** · 2010/11/19(金) 00:50:20

http://www.lucaelia.com/games.php

Rolling Madness 3D
トラックボールゲームとして有名なマーブルマッドネスのPC版
かなり良い出来なので大玉トラボを持ってる人はやってみることをオススメする

**不明なデバイスさん** · 2010/11/20(土) 01:18:14

>>31
情報thnx!
月曜になったら試してみようっと。

**不明なデバイスさん** · 2010/11/26(金) 21:57:17

ケンジントンファナティック。

model#62360 通称TM3から入った。(2ボタン大玉）
現在はEM5,EM6,EM7,EM8を使用中。EM5,EM6,EM7までは色違いを2機つづ購入している。

最強は、EM6。スクロールホイール（スイッチ付き）が縦スクロール、横スクロールと瞬時
に分けられて表計算ソフトで超便利。

**不明なデバイスさん** · 2010/12/21(火) 21:40:21

チョイ買い物自慢
昨日、ＥＭ５新品をebayで35ドルで購入、これって凄くない？？
結局送料含むと6000円越えるけどさｗ

**不明なデバイスさん** · 2010/12/21(火) 23:45:29

>>34
おめっとさん

んで昨日出張先の古道具屋に行ったらEM5の国内モデルの新品を３つ発見
相談したら「まとめて買うなら安くしとくよ」って言われてまとめて５ｋで買ってきた俺みたいなのもいる

**不明なデバイスさん** · 2010/12/22(水) 02:09:06

おめ

しかしEM5もそろそろ限界だよな
昔のだから仕方ないんだろうけど、
dpi(カウント数)が低くて今の高解像度モニターでは
カーソルの速度が足りなくて快適に使えなくなってきてる

ケンジントンには今の高解像度モニターに対応できる
ステンレスベアリングの新型トラボを早く発売してもらいたいもんだ

**不明なデバイスさん** · 2010/12/22(水) 17:36:30

>>36
今はロータリーエンコーダ用のI/Fって無いんじゃないかなぁ。

**不明なデバイスさん** · 2010/12/23(木) 09:17:11

>>36
そうか？高解像度でつかってるが、快適そのものだよ。
ステンレスベアリングの新型希望は激しく同意。

**不明なデバイスさん** · 2010/12/23(木) 12:42:09

こっちのスレいらなくね？先生が勝手に立てた奴だし。
無駄に分けても仕方が無い。

**不明なデバイスさん** · 2010/12/23(木) 14:23:44

ﾋｿﾄ
つ【隔離スレ】

36 · 2010/12/23(木) 16:48:10

>>38
どの速度が快適かってのは人それぞれだからなんとも言えないんだけど、
もしよければそっちの設定、使用ソフトあったら教えてくれない？

こっちは
モニター解像度 : WUXGA(1920x1200)
OS : XPsp3
標準のマウスのプロパティ : 速度20(MAX) 精度を高めるチェックあり
MW ポインタ速度 : MAX
MW 微調整ゆっくり動かした場合 : MAXより一歩手前
MW 微調整早く動かした場合 : MAX
で使ってる。
精度を高めるチェックを外せばもっと速度出るんだけど、
そうするとポインタの動きが飛び飛びカクカクになっちゃって
動かし辛くなるのでこの辺が限界です。

**不明なデバイスさん** · 2010/12/23(木) 17:03:00

>>41
私のは、
モニター解像度 : WUXGA(1920x1200)
OS : windows vista
標準のマウスのプロパティ : 速度やや早め（スライダーが70％くらい）
精度を高めるチェックあり
MWというのはケンジントンのマウスワークス？
vistaにしてから使えないから標準ドライバにwheel ballいれて
使っていますよ。
これで、ポインタ飛ぶこともないし、少し強めにボール回せば
加速つくから、画面大きくても快適です。
前はXpでマウスワークスいれて使っていたけど、それでも
今とかわらない快適さでした。参考になれば。

**不明なデバイスさん** · 2010/12/24(金) 02:35:41

>>40
隔離スレというか奴が切れて駄文でログ流しを始めた時の避難場所だな。

**不明なデバイスさん** · 2010/12/24(金) 18:56:13

>>40
ヒントも何も先生が隔離されてないから意味なし

41 · 2010/12/24(金) 20:49:11

>>42
情報どうもです
vistaは持ってなかったのでwin7でその設定を試したところ、
その速度は自分には物足りなく感じました(速度MAXにしても)
その速度で快適だと感じられる41さんがうらやましい。
やはりMWが7以降に対応もしくはTBWがEM5をサポートしない限り、
XPのサービスが終了する2014年が自分にとってEM5終了になりそうで悲しい

EM5のID偽装してTBWで使う方法とか無いかなぁ・・・

**不明なデバイスさん** · 2010/12/28(火) 00:31:45

>>45
速度調整はNadesath2.0がよさげ
超低速域から超高速域の5段階で各々の移動量を調整できる。
調整の仕方が数値なのでイメージしにくいけどね。

**不明なデバイスさん** · 2011/01/05(水) 19:36:37

本スレの方には
完全に大玉信者の居場所は無くなったな w

君達は長きに渡り、
粗悪トラボを勧めてきたツケで
駆逐される運命にあるのだよ。

**不明なデバイスさん** · 2011/01/05(水) 21:19:00

ネタが有れば書くよ。

**不明なデバイスさん** · 2011/01/07(金) 01:09:42

EM7なんだけど、win7でTrackballWorksで右ドラッグってできない？
Mouseworksのときはできたんだけど…

**不明なデバイスさん** · 2011/01/31(月) 21:47:53

お蔵入りのEM5
ヤフオク以外でお金になるなら例をあげて下さい。お願いします。

ちなみにほとんど使っていません。新品同様に綺麗だと自分では思っています。

EM7とSlimBladeとMA-TB38SとMarbleMouseは繋げていて、苦にならないが、
EM5はボールが重かったので今はパソコンにすら接続していない。

けど、なんかありそうなんだよなぁ…EM5
絶対にどんでん返しが。

**不明なデバイスさん** · 2011/01/31(月) 22:21:13

ちなみにヤフオクでは3000円で扱っていました（改造品除く）
入札し始めたら値が上がるとでも思っているんでしょうかねぇ…

**不明なデバイスさん** · 2011/01/31(月) 22:31:13

>>51
EM5はどうか知らんけど、
俺の過去の経験では入札し始め、というか
締切直前にガーッと値が上がるよ。

1000円から始めて3万5千円まで上がった経験がある。
古い腕時計だったけど。

**不明なデバイスさん** · 2011/01/31(月) 22:50:37

>>52
今、改造品じゃないEM5、3000円で落札されて終わったようだ。
表示されていない。
流石に今じゃ大して値段が上がらないようだ…
やっぱり時代はタッチパネルなのか…

ガラパゴスって面白そうだしね。

**不明なデバイスさん** · 2011/02/01(火) 00:08:52

>>50
このスレで募集すりゃ5000円なら引く手あまただろうなぁ
そん中で手渡し可能なヤツに売ってあげればいいんじゃない？

**不明なデバイスさん** · 2011/02/01(火) 08:00:36

>>50
とりあえず書き込み見させてもらったんだけど
6000円くらいで良ければ欲しい
気が向いたらメル欄のアドに連絡くださいな

50 · 2011/02/01(火) 11:16:36

>>55
メール送りました。ご覧下さい。

**不明なデバイスさん** · 2011/02/01(火) 22:30:41

>>53
それTurbo Mouse 5.0じゃねえかﾜﾛﾀ

**不明なデバイスさん** · 2011/02/01(火) 22:59:29

>>53
なんかADB－USBケーブルが居るって書いてたな、だが3000円とは

**不明なデバイスさん** · 2011/02/01(火) 23:12:58

要するにiMate使えば使用可能ってことか

**不明なデバイスさん** · 2011/02/01(火) 23:27:43

俺も見てたけど、もうちょっと上がってもよかったよなコレ
EM5って中古だと6000～8000くらいが相場だろうし
それに確かターボマウスの方がEM5より基盤の質が良いんだよな
EMの方は紙フェノールだけど、TMはガラスエポキシとかで

**不明なデバイスさん** · 2011/02/01(火) 23:42:06

要するに、ADB接続で普通は使えないのがネックになってた訳か
iMate持ってる人なんて少ないし

**不明なデバイスさん** · 2011/02/02(水) 01:10:07

TMとEMじゃそんなに大差あるのか

**不明なデバイスさん** · 2011/02/02(水) 11:41:52

TM5とEM5両方持ってる俺が答えよう
ただしTM5は後期型のシルバーのやつ。EM5は後期型のUSBのやつ。
それ以外のは知らん(昔の、シリアルだったりADBだったりするやつ)。

接続方式
・TM5
途中からADBとUSBにそれぞれ分岐する変換ケーブルが付いてる
・EM5
USB接続で、PS/2の変換プラグが付属

基板＆その影響
・TM5
高級なガラスエポキシ。剛性、強度がありガッシリしている。
↑のためか、ボタンクリック音は「カチ、カチ」と
EM5と比較すると安定感がある気がする。本当にわずかだけど　　
・EM5
低コストな紙フェノール。ガラエポと比較すると基板の強度等が劣る。
↑のためか、ボタンクリック音は「バチン、バチン」と
TM5と比較するとちょっとバネっぽい感覚がある。本当にわずかだけど

そして最も重要なボールの操球感だけど、
TM5はEM5と比較すると基板のせいか少し固めな操球感になっている気がする。
この感覚の違いは鉛筆の芯の硬さに似てる。
EM5をHBとするとTM5はHというか2Hというか、
この辺りは好みかな。個人的にはTM5の剛性感が好き。
それと、なんとなくだがTM5の方が解像度が高い(移動量が大きい)気がする。
基板の材質だけじゃなくてチップとかも違うのかも。

両方使ってみてはじめて感じ取れる程度のわずかな違いなので
個体差かもしれないんだけど、自分の操作した感じでは↑のように思われた。
まぁEM5とTM5は単なる色違いに見えるけど、中身は結構違うよってことで。
他に両方使ったことがある人いたら意見聞きたい。

**不明なデバイスさん** · 2011/02/02(水) 12:02:59

>>63
なるほど、どうもありがとう

**不明なデバイスさん** · 2011/02/02(水) 14:34:28

違いを書こうとしたらほとんどみんな言われてたｗ

63 · 2011/02/05(土) 00:29:11

>>65
ほとんど言われてたってことは、
やっぱり個体差以上に基板の違いが大きいと見て良いってことなのかな

だとすると新たに気になる点が・・・
63書き込んだ時には知らなかったんだけど、
EM7ってスイッチが乗ってる基板の材質が右半分と左半分で違うんだよな

ttp://mineko.fc2web.com/box/tb-room/items/kensington-expert-mouse7.html
↑によると、左半分がガラスエポキシ。右半分が紙フェノールになってるみたい

63&65が正しかったとしたら、
EM7のボタンのクリック感は左右差があるということになる。
しかし、そういう意見は今まで全く目にしたことが無いので、
63に書き込んだ内容が本当に合ってるのか不安になってきた
自分はEM7は持ってないので残念ながら検証できない
EM7持ってる人いたら検証してみてくれまいか

**不明なデバイスさん** · 2011/03/07(月) 06:53:17.55

**不明なデバイスさん** · 2011/03/18(金) 10:13:57.32

**不明なデバイスさん** · 2011/03/26(土) 22:50:41.42

>>60
EM5も昔のはガラエポだね。Win98対応って
書いてたシリアル/PS2接続のころのやつ。

**不明なデバイスさん** · 2011/03/28(月) 07:11:33.40

マウスで手首痛くならんかったがEM7買って使って観たらすぐに痛くなってきた

**不明なデバイスさん** · 2011/06/18(土) 07:59:08.61

手首の角度が大きいと痛くなる
マウスでもそう

**不明なデバイスさん** · 2011/06/20(月) 07:46:06.80

NTTｰXで安かったからM570ポチッたけど、親指での玉コントロールが慣れずに苦労してる。
MAｰTB38(セラミックボール仕様)に戻るかな・・・。

**不明なデバイスさん** · 2011/06/21(火) 22:33:29.81

Kensingtonから新しいトラックボールｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1308657532/

**不明なデバイスさん** · 2011/07/08(金) 22:43:48.52

>>72
TB38ユーザー絶滅していなかったか！ｗ

支持級がボールベアリング状態が続いて球の位置が下がってきたから
直す＆ルビー化ついでにそろそろ予備も、と思い廻ってたら
TB38レビューで
パームレストが手前に付くのに「ホイールは下じゃなくて上に付けるべき」とか
腕の全重量をかけてるんだろうけど「球がすぐ傷だらけに」とか、「球が大きいので足でも使えます」とか

物の道理を知らない奴が無理に想像力を働かせた結果を堂々とレビューしてやがるｗ
大玉トラックボールって自由度が高い反面、ある意味不幸だな

**不明なデバイスさん** · 2011/07/09(土) 04:41:02.52

EM5買おうと思うんですけど、ヤフオクかeBayしかないすかね？

**不明なデバイスさん** · 2011/07/09(土) 10:48:00.17

はい

**不明なデバイスさん** · 2011/07/09(土) 12:19:45.67

EM7のスクロールリング、
回し始めに逆方向に認識されてしまうようになってしまった・・・
(ブラウザをスクロールしようとすると、最初に画面がガクブルッとなる)

直せるかわかんないけど、試しに分解清掃してみるしかないかな。

**不明なデバイスさん** · 2011/07/09(土) 22:42:53.70

>>74
デフォの支持球のまま足で使ったら
速攻で削れてボールが傷だらけになるのも当然．．．。

「ホイールを上に付けるべき」か。レビュー主は使った事がなさそうだねぇ。

ボールを親指の指先から関節のあたりで使うようなタイプ(小玉のTBOのような形状)なら
ホイールは上の方が良いかもしれないけど、
人差し指で使うトラックボールの上にホイールを付けても使いにくくなるだけ。

家も親の使うPCにTB38つけてるけど、マウスよりはいいらしい。

**不明なデバイスさん** · 2011/07/09(土) 23:32:43.04

>>78
ああ、それ一つのレビューじゃなくて３つのレビューを拾ったんだ、amazonと価格だけど
紛らわしかったかな

俺はTB38を左でボタン反転させずに使ってるけど
親指で右クリックとホイール、左クリックは適当に指の付け根当たり
ホイールの位置が絶妙過ぎて他を使う気にならない

**不明なデバイスさん** · 2011/07/09(土) 23:56:36.64

>>77だけど、
分解清掃したら直った。
ホコリがビックリするくらいホイール内部に溜まってたよ・・・。

**不明なデバイスさん** · 2011/07/10(日) 17:27:41.66

>>80
EM7はリングの溝の掃除がね・・・

TB38の支持球をセラミックに変えたらすこぶる快適になった
2年半ステンレス球のまま使ってきたけど手前の支点の球の出具合が半分位下がっただけかな
支持球に目に見える変化は無かった

**不明なデバイスさん** · 2011/07/15(金) 10:27:06.47

>>81
毛先が細い歯ブラシ使うと良いよ

**不明なデバイスさん** · 2011/07/15(金) 11:26:32.34

>>82
ゴミが毛羽立って余計白いのが目立つようになったorz

**不明なデバイスさん** · 2011/07/24(日) 20:48:05.57

USB接続でTM5を使っている極少数の人に聞きたいんだが
（USB/PS2のEM5ではなく、USB/ADBのターボマウス6の方ね。）
TM5をUSBで接続したままPCを起動しようとするとOSが立ち上がらないので、
再起動とかの度にいちいちUSBケーブルを抜いてからPC起動してるんだけど
これってTM5使ってる人みんなそうなるのかな？
それとも自分の環境の問題なのかね。
EM5の方だとこんな問題は起こらないんだけど。

**不明なデバイスさん** · 2011/07/24(日) 20:48:49.26

ミスった
ターボマウス6　→　ターボマウス5

**不明なデバイスさん** · 2011/07/24(日) 21:31:27.55

その現象、俺もあったな。
素直に起動したり、しなかったり不安定だった。
EM5に付け直したら直ったのでTM5は窓から（ｒｙ

**不明なデバイスさん** · 2011/07/26(火) 16:46:44.43

今日からこのスレを見ている若輩者ですが。
TM5ってグレーの奴？私のはそんな事になった事はありませぬ。

**不明なデバイスさん** · 2011/07/27(水) 00:39:11.93

ADBとか古代Mac規格のモンをWinで使えば不具合の一つや二つ出ても不思議じゃねぇわ。
アダプタUSBだからたまたま使えてるようなモンだろw

**不明なデバイスさん** · 2011/07/28(木) 01:43:07.66

T今SBT使ってるんだけど、買い足そうと思って、EM5かTM400のどちらかに仕様と思ってる。EM5は祖父で触ったけどTM400は触ったことないからわからん。どんな感じか教えて

**不明なデバイスさん** · 2011/08/03(水) 13:37:45.57

>>89
そのまま手を置くと、玉は中指と薬指辺りに位置する為、なんか手が変な方向に
曲がる感じ。それと左クリックボタンがやけに硬くて疲れる。ホイールは便利だけど
微妙に遠くて使い辛い。あと右方向に玉を転がすと稀に右ボタンと玉の間に指が
巻き込まれて痛い思いをするw

多ボタン派には他に替えがたいモデルらしいけど、マウスジェスチャ使う自分にとって
は余り魅力的ではない。

なので自分の場合は現在SBT一本。

**不明なデバイスさん** · 2011/08/03(水) 16:10:20.93

TM-400はなんか設計が悪いよね
ボタンとかホイールとか玉の配置が人間工学的におかしいというか

**不明なデバイスさん** · 2011/08/04(木) 23:14:26.07

Microsoft Trackball Explorer1.0の新品はどこにもないのかな。オク以外で

**不明なデバイスさん** · 2011/08/05(金) 20:32:27.18

つい最近の話だったら、ハードオフやリサイクルショップにある可能性はあったんだけど
今から新品欲しいとなったら、個人取引かオークションしかないですね

**不明なデバイスさん** · 2011/08/10(水) 15:36:35.29

マーブルマッドネスと
テーカンワールドカップがやりたい

**不明なデバイスさん** · 2011/08/10(水) 21:32:40.32

おれもmarble madness用にほしい。
ATARIの3インチのやつ買えばいいのかな。

**不明なデバイスさん** · 2011/09/02(金) 03:26:32.96

うんこ

**不明なデバイスさん** · 2011/09/05(月) 22:18:14.90

マーブルマッドネス面白いよね。
Expert Mouseでやったことあるけど、いいものだった。

**不明なデバイスさん** · 2011/09/05(月) 23:35:58.89

マーブルマッドネスって早すぎた名作だと思う
簡単＆直感の操作
ＤＳやwiiのゲームをしない層をターゲットにできるゲームだと思う

ハードオフめぐりして何かトラックボール探そ

**不明なデバイスさん** · 2011/09/06(火) 22:10:46.50

SBTが送料込みで8,583円。
楽天経由だから比較的安心な希ガス。
http://import.buy.com/ja/product/210594253/

**不明なデバイスさん** · 2011/09/06(火) 23:00:24.48

高～い(´・ω・｀)