JIS X 8341-3 ウェブコンテンツJIS

**Name_Not_Found** · 04/06/21 00:50

いよいよウェブもＪＩＳ化…。
本日６月２１日よりJIS X 8341-3が制定される予定。
ストリクターもテーブルレイアウターもこの流れを無視しては今後は先に進めない。

**Name_Not_Found** · 04/09/07 10:12

>>130
その種のエディタは
インターネット公開用に特化したモードを設けてもいいと思う

**Name_Not_Found** · 04/09/07 12:19

>>126
じゃあ今度からその「ツール」の名前を書いてから
批判してくださいね。

**Name_Not_Found** · 04/09/07 13:55

>124
>JIS化された意義は大きい
担当者の負担も大きいよ

勉強不足つっていわれても本業じゃないし
外注で任せられるような業者も少ない上に、コスト高
システム化するのがいいんだろうけど
そうなってくるとウェブコンテンツとか以前の問題

突き詰めればキリがないんで結局どこで妥協するかと

**Name_Not_Found** · 04/09/07 19:52

>>133
なんで?

**Name_Not_Found** · 04/09/07 19:56

嵐の前の静けさ。

**113** · 04/09/07 21:04

>>134
>>突き詰めればキリがないんで結局どこで妥協するかと

そうだよね。
JIS全部に対応なんていうと、
宮城や島根レベル（文書構造とか）までしなきゃいけないわけだから、
要するに「落としどころ」をきっちり決めて、
それを丁寧に全庁統一させるっつーのが現実的だと思う。

そのためには、Webマスターにかなりの権限が必要かも。
「ガイドラインをつくったのでご協力ください。」じゃなくて、
「このガイドラインに沿ってつくりなおせ。」ぐらいの。
みなさんとこは、どんな感じ？

**119** · 04/09/08 23:21

>>120
システムでHPを作る場合は課同士の決裁になって
うｐされるまで俺は内容を見ることができないので阻止できない。
桶を出しているのは上司だからな。
とりあえず今はシステムを使ってもらうための期間だから
やる気をそがないようにしてると思われ。

>>125
まだローカル参照から直ってないな。

>>129
そのエンドレス教育に orz ﾓｳﾂｶﾚﾀﾖﾏﾏﾝ

>>134
ワードを変換して持ってくる業者もいる。

>>137
権限など無い！　わけで orz

**134** · 04/09/09 07:14

>138
>ワードを変換して持ってくる業者もいる
頭おかしいよね、それでいくら取るんだろう

ウェブ制作の教育するにしても
PCの基礎もわからん連中が多いからなー
システム化しても、変な入力しちゃうし

**Name_Not_Found** · 04/09/11 02:10:34

>>137
> そのためには、Webマスターにかなりの権限が必要かも。
> 「ガイドラインをつくったのでご協力ください。」じゃなくて、
> 「このガイドラインに沿ってつくりなおせ。」ぐらいの。

そう言いたいのは山々なんだが、
ガイドラインをまともに理解できる職員がほんの一握りしかいない中、
完全なシステム化、又は完全な委託化を行わない限り、
いくら「やれ」と言っても先に進まない。

この超財政難な中、丸ごと委託する予算なんかあるわけないし、
だいたい委託先の担当者だって、HTML4/CSS2/WCAG/JIS を
まともに理解していることはまだ多くない。

民間はどうしてるんすかね。やっぱり専門業者に委託?

**Name_Not_Found** · 04/09/11 12:29:31

せめて普段から作成している文書の構造化や
機種依存文字の使用をできるだけ避けることを
心がけてくれたら、と思う。

**Name_Not_Found** · 04/09/11 17:47:42

文章の構造化は HTML に限った話じゃないしな。
Word の構造化機能やスタイル機能を理解して使っている香具師がどれほどいることか…

でもⅠⅡⅢや①②③とかは、使ってしまう気持ちはわかる。
それにⅠ、Ⅱ、Ⅲ、Ⅳが書けないからI、II、III、IVと書いたりするのは
機種依存回避という点では正しい対応だが、
音声読み上げ対応という点では逆にアクセシビリティを下げてるよな。
根本的には JIS X0208 を作った奴が悪い。

**Name_Not_Found** · 04/09/11 18:40:48

>>142
そんなあなたにJIS X0213。
MSが対応してないけどな。残念!

**Name_Not_Found** · 04/09/11 19:17:43

>>142
Unicodeでページを書けばいわゆる「機種依存文字」はほぼ解消されるのになぁ
でも日本の大手サイトでUnicode採用している所って無いよね？なんでだろ

**Name_Not_Found** · 04/09/11 20:09:50

バージョン4未満のブラウザへの配慮
その他 UTF-8 に対応していない携帯等への配慮
作成ソフトが UTF-8 に対応していない
とか?

**Name_Not_Found** · 04/09/11 21:02:20

そういえば携帯ってどこまでUnicode対応してるの？
DoCoMoならFOMAは対応してるけどPDCはしてない、のような感じがあるけど。

**Name_Not_Found** · 04/09/11 21:46:28

>>145
Googleなど海外では導入が進んでいるのに、
なぜ日本では採用例がほとんど無いんでしょ？

**Name_Not_Found** · 04/09/12 03:38:47

>>147
最近は Unicode の歴史的事情を知らない人も多いのかな?
漢字文化圏では Unicode を嫌っている人が多いというのも理由の一つでは?

1990年代には日本で Unicode に反対する運動が色々と起こっていた。
プログラマの都合だけで作られていて、真に国際的な文字集合ではない
し、漢字文化を軽視したつくりになっているから。

現在は、各海外ベンダ(マイクロソフト、アップル、サンなど)に押し切ら
れた形だと思うので、未だに反感を持っている人は多いと思う。

**Name_Not_Found** · 04/09/12 09:46:58

>>148
確かにそうなんだけど、最近は個人的には
絵に描いた餅より現実に使えるUnicodeに
傾いちゃったんだよね。

**Name_Not_Found** · 04/09/12 10:40:18

ⅠやⅤを使うのはいいんだがⅥは'10'で1つの文字にしているみたいでやな感じだ。
ローマ数字の並びはちゃんとUAが認識して表示するべきでは?

**Name_Not_Found** · 04/09/12 11:06:39

スレタイに沿って考えると
JIS X 8341-3の5.9 言語に該当する？
ローマ数字とかはlang属性つけるべきか？

**Name_Not_Found** · 04/09/13 11:28:56

> 漢字文化圏では
実質日本だけだよ
韓国は漢字をほとんど使ってないしUnicode 2.0で
現代ハングル全部をBMPに突っ込めたからマンセー
北朝鮮やベトナムはすでに全廃してるし
中国はCJK統合漢字イケイケだし

**Name_Not_Found** · 04/09/13 11:31:13

>>143
MSがどうとか以前にISO-2022-JP-2004とかの
IANA登録ﾏﾀﾞｰ? (AAry

**Name_Not_Found** · 04/09/13 17:30:51

>>150
同意。英単語みたいに読み方をUAに持たせるべき。
「Super Bowl XXXVIII」とかちゃんと読めて欲しい。

**Name_Not_Found** · 04/09/14 21:47:08

引用なのか字下げなのかUAが適当に判断すべきと言ってるのと同じで
本末転倒だと思うが

**Name_Not_Found** · 04/09/14 22:17:39

いや、字自体はIなどではなくⅠなどを使うんです。
Ⅰなどが連続していたらそれは数字とみなす、でいいんじゃないでしょうか。

**Name_Not_Found** · 04/09/15 00:31:24

数字の表示形式や読み上げはスタイルシートでやるべきじゃない？
読み上げはspeak-numeral使って
見た目はlist-style-typeみたいな指定を
文章中の普通の数字に適用できればなぁと

まぁスレ違いなわけだが

**Name_Not_Found** · 04/09/15 03:08:47

音声UAに対するアクセシビリティに直結してるから
スレ違いとも言い切れないと思うぞ

**157** · 04/09/15 08:22:54

いや、まぁ実装されてないんで
現実的じゃないわけで＞スレ違い

UTF-8使えばいいんじゃないかな
読み上げさせたいなら読み上げ辞書登録させるとか
画像にしてalt属性でというのは自分はなんかイヤ　面倒だし

**Name_Not_Found** · 04/09/15 12:54:51

つーかaltの中身をどう読み上げるかに問題が変わるだけで
何も解決しないし

**Name_Not_Found** · 04/09/15 15:29:37

abbrでtitleに"10"とか"じゅう"とか書くのは?
略語じゃないけど。

**Name_Not_Found** · 04/09/15 15:42:06

rubyはどうよ

**Name_Not_Found** · 04/09/15 16:11:56

abbrはIEが未対応
rubyはXHTML1.1で対応

で、あってる？

**Name_Not_Found** · 04/09/15 22:28:46

・略語ではない。
・XHTML1.0Strictなのでrubyも使えない。
という理由で日付は↓みたいにマークアップしてる。これはダメ？

<span title="2004年9月15日">04/09/15</span>

**Name_Not_Found** · 04/09/15 22:39:08

>>164
内容のほうはW3CDTFをお勧めする。

**Name_Not_Found** · 04/09/16 09:35:40

>164
title属性を優先するのと、内容を優先するのと
読み上げソフトで違いがあるっぽい

**Name_Not_Found** · 04/09/17 01:13:26

自前のパーサを持たず
IEのレンダリング結果を読み上げるという音声UAも珍しくないし

**Name_Not_Found** · 04/09/17 06:59:10

>>152
韓国人のかたですか？

韓国はハングル文字数少ないし全部入ってしまいじゃん。
それで日本だけとはよく言えるなあ

Unicodeへの働きかけは日本だけじゃなくって
中国やベトナムだのなんだのも巻き込んでやってたんじゃなかったっけ？

**Name_Not_Found** · 04/09/17 16:43:40

>>168
ハングルって文字数っていうか、パターン数が膨大なんじゃなかったっけ？
Unicodeにも一部しか入ってないってきいたことがあるが…。

**Name_Not_Found** · 04/09/17 18:21:35

ガイシュツだが
これを策定したところのサイトが従っていないのはどういうことなんだろ。

**Name_Not_Found** · 04/09/17 23:09:58

>>168-169
韓国は一旦収録されていたハングルを破棄し
新たに膨大な数のハングルをBMPという一等地に押し込んだため
一部からは顰蹙を買ったろうな。

ご存じのとおりハングルは合成文字（子音+母音といったふうに組み合わせて一文字）
なんだけど、その考え得る組み合わせの全パターンを収録させた。
当然その全部を使っているわけでもないのにね。

**Name_Not_Found** · 04/09/18 11:44:21

>170
従う必要なしってことじゃん
別に罰則とかあるわけじゃないし

**Name_Not_Found** · 04/09/18 11:50:47

何なんだその幼稚な論理は

**Name_Not_Found** · 04/09/18 14:35:29

>>168
韓国は>>171が触れてるから省略
中国はExtension Bで漢語大字典の全文字(約5万字)を収録させた。
日本は申し訳程度に追加要望はしてるけど
「大漢和の全文字すら使えねーよ糞Unicode」とか影でぐじぐじ文句言ってるだけ。

**Name_Not_Found** · 04/09/20 16:13:12

なんで日本は弱いんでしょうねえ。

**Name_Not_Found** · 04/09/20 16:49:30

JIS X 0213なんかでチマチマやってるからかな?

**Name_Not_Found** · 04/09/21 10:36:37

高齢者や障害者に配慮したとこで
そんなに利用するものなんだろうか？

**Name_Not_Found** · 04/09/21 10:47:39

JISの規格書っていつまでたっても有料なの？なんともはや。

**Name_Not_Found** · 04/09/21 11:04:47

>>177
高齢者がすでに２５％を占める世に中、それをみすみす見逃すのも勿体無し。

>>178
それで経費を賄ってるから。I
SOやらIEEEやら見ても無料配布の規格ってあるんかな。
無料のほうが普及はするんだろうけど、それなりに手間ひまかけて作ってるし。

**177** · 04/09/21 11:28:53

4人に1人が65歳以上といっても
そのうち何割がネットをしているか疑問
実際6割がネット使ってないみたいな話が最近あったけど
結局利用者なんて限られてて
限られた利用者は配慮がないサイトでも
それなりに見るだけの知識や経験はあるわけだ

配慮がないから利用しないのだとしたら、この規格は必要だけど
利用しない理由は他にあるのではないかなと

**Name_Not_Found** · 04/09/21 22:53:53

>>180
配慮が無いから利用しない
　　　　　↓
利用が無いから配慮しない
　　　　　↓
配慮が無いから利用しない
　　　　　↓
利用が無いから配慮しない
　　　　　↓
配慮が無いから利用しない
　　　　　↓
利用が無いから配慮しない
　　　　　↓
配慮が無いから利用しない
　　　　　↓
利用が無いから配慮しない
　　　　　↓
配慮が無いから利用しない
　　　　　↓
利用が無いから配慮しない
　　　　　↓
配慮が無いから利用しない
　　　　　↓
利用が無いから配慮しない
　　　　　↓
　以下エンドレス

この悪循環を断ち切るのに必要なわけですよ。

**Name_Not_Found** · 04/09/21 23:26:12

>>180
そろそろバリアフリーの考え方を改めた方がいいですよ～

**Name_Not_Found** · 04/09/21 23:35:29

出来の悪い政治家と同じ発想だな＞180

**Name_Not_Found** · 04/09/22 07:32:36

でも、この 8341-3 って障害者へのアクセシビリティのことに特化されていて、
障害のない高齢者とか健常者のことはあまり考えられていないように思う。

例えば FORM の処理として「戻る」ボタンに依存してはいけないとか、
全角と半角はユーザに判断させるんじゃなくてサーバ側で処理すべきとか、
そういう項目が全然ない。

この規格を満たしただけじゃ高齢者に使いやすいとは言えないだろうね。
そういう意味では>>180の最後の2行に一部同意できる部分はある。

また、JIS に限らずどこのガイドラインを見てもそうだけど、
1ページ内で満たすべきルールばかりで、
サイト全体として使いやすい、分かりやすい Web 作りのためのルールはほとんどないね。
(せいぜいパンくずリストを付けましょうくらい)
汎用的なルールとして抽象化するのが難しいんだろうが、
これからの課題として頑張ってほしい。

**180** · 04/09/22 09:32:29

利用がないから配慮しないという発言をしたつもりはないけどね

利用しない理由としては
利用者がウェブコンテンツへ到るまでの
バリアフリーが整ってないのではないかと

何をバリアとするかは個々で違うけど
例えばマウスの操作一つとっても高齢者には難しかったりする
キーボードなんてなおさら
タブレットPCやタッチパネルなら使えるという場合もあるが
そういうモノがあることを知らない

こういう部分は8341-1や2に該当するかもしれないけど
そこまで含めた教育環境や支援設備はほとんどないのも問題ではないかな

**Name_Not_Found** · 04/09/23 23:57:29

この規格に対応するように制作会社に依頼する場合
しない場合とで価格って違うもん？

**Name_Not_Found** · 04/09/24 23:28:10

>>186
儲ける気マンマンの業者に頼んだら高くなる。
ぎゃくにX8341-3に配慮するのは当たり前の業者なら
金額変わらないっしょ。

というか逆にクライアントの理解度で料金ボッタクリに
あうかあわないかが決まるわけですが。

**Name_Not_Found** · 04/09/25 01:33:41

この規格に対応することはそれなりのコストを伴うはずだが、
よくわかってない営業は、発注仕様に JIS 準拠って書いてあっても
それを気にとめず普通の見積もりを出して契約してくることがある。というかあった。
で、よくわかってないから出てきた納品物がバリバリ Dreamweaver 製だったので全部作り直し。
現場は泣いてるだろうな…

**Name_Not_Found** · 04/09/25 02:00:25

ｱﾁｬｰ（ノ∀｀）

**Name_Not_Found** · 04/09/25 02:02:42

>バリバリ Dreamweaver 製

この辺かなｱﾁｬｰってのは

**Name_Not_Found** · 04/09/25 21:43:00

発注仕様に準拠ってあったのなら
なんで作り直しなんてなるの？

**Name_Not_Found** · 04/09/25 21:52:14

>>191
よく読みなおそう。

**Name_Not_Found** · 04/09/25 21:55:39

制作側に仕様が伝わってなかったということなら、
そりゃDreamweaverのせいでもJIS X 8341-3のせいでもなかろう。
DWでJIS準拠のサイト作れないわけでもないし、よくわからんなあ。

**Name_Not_Found** · 04/09/25 22:18:40

>>193
「バリバリ Dreamweaver 製」ってのが、JIS非準拠の暗喩なわけよ。
その手のオーサリングツールで作成される典型的なWebページの質に対する皮肉というか。

**Name_Not_Found** · 04/09/26 01:46:21

暗喩というよりはただの決め付けだと思うが。

**Name_Not_Found** · 04/09/26 02:40:24

>>194
やっぱり意味わかんないよ。
テキストエディタで書こうがDW使おうが一緒だよ。

**Name_Not_Found** · 04/09/26 06:26:59

制作側に仕様が伝わってないってことの方が問題だと思うが

**Name_Not_Found** · 04/09/26 10:43:05

DWでもちゃんと作れるけど「バリバリ」というのがミソで。

**188** · 04/09/26 15:08:53

>>191
仕様に反して全然準拠していない物を作ってきたから。

>>193,>>196
そりゃ DW でも使い方によっては JIS 準拠のコンテンツを作ることも
不可能ではないだろうけど、俺は不向きだと思っている。
DW が悪いとか、JIS が悪いとかじゃなくって、
悪いのは仕様をちゃんと読まなかった営業や現場のチーフ。

>>197
そういうこと。

あと、バリバリ DW 製って書いちゃったけど、
実際のところ DW で作られたという確証は何もなく、
論理要素が全く使われていないこと、TABLE や物理要素使いまくりであること、
Transitional として評価すれば Valid であることから
まあこれは旧来の案件と同じ考え方で適当に DW 製で作ってしまったんだろう
と判断しただけにすぎない。

**Name_Not_Found** · 04/09/27 19:39:26

>>199
逆に質問なんだが、それじゃ何を使って作るのがお勧めなんだ？

**Name_Not_Found** · 04/09/27 19:51:34

"実は考えていない"に20JIS。

**Name_Not_Found** · 04/09/27 21:15:42

"188の理解もかなり怪しい"に8341JIS。

**Name_Not_Found** · 04/09/27 22:50:11

>200
メモ帳

**188** · 04/09/28 01:03:08

>>200
ez-HTML

**Name_Not_Found** · 04/09/28 14:13:30

何使おうが、構造化を理解してなきゃ意味ないんじゃね？

**Name_Not_Found** · 04/09/28 21:40:56

>>205
制作側に仕様が伝わってなかったとことが原因なのに
>>188がDWダメダメと書いているからな。

**Name_Not_Found** · 04/10/01 01:11:29

マクロメディア社員必死だな

**Name_Not_Found** · 04/10/01 05:59:12

Flashのアクセシビリティとかにも必死だね

動画などのコンテンツとかどうしてます？
字幕つけるとかSMIL使うとか聞きますけど

**188** · 04/10/02 14:46:48

>>205
それはもちろん、当然の前提条件です。

**Name_Not_Found** · 04/10/02 15:43:24

仕様や規格は出来ても
それを実際に落とし込むツールも技術者も
まだそれに追いついていない感が否めないね

**Name_Not_Found** · 04/10/02 18:59:16

>>200
ちゃんとしたテンプレ作れば、
スクリプトでもDWでもなんでもいい。

**Name_Not_Found** · 04/10/04 01:28:24

関係ありそうなので貼っておきます

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1096372180/
【国際】"障害者、ウェブサイト使いにくい"と提訴→「製作者に障害者差別禁止法の遵守義務なし」判決

**Name_Not_Found** · 04/10/04 17:28:08

まあ、影響が大きすぎることも考慮しないといけないでしょうなあ。
義務はないが努力するに越したことはないと。

**Name_Not_Found** · 04/10/04 18:34:45

制作者に質問ですが
スクリーンリーダーとかで
作ったサイトをチェックしたりしてますか？

**Name_Not_Found** · 04/10/04 18:37:52

>>214
している。うちでは工程内チェックとして必須。
>>212のは、確かに海外では義務なしとされているが、
国内で全く同じ判例を踏襲するとは限らない。
>>213の意見にはげ同。

**Name_Not_Found** · 04/10/04 23:15:58

>>214
CSS 無効化、画像非表示、TABLE のリニアライズによる確認、くらいしかしてない。
ほんとはスクリーンリーダーでもちゃんとチェックしないといけないんだろうなあ…

**214** · 04/10/05 12:44:34

>215
自分トコでも読み上げチェックすることになったのですが
スクリーンリーダーは何を使ってますか？

規格に沿うかのチェックは人手があれば分担すべきなのでしょうが
まだまだ認識も知識も経験も足りなすぎですねぇ……

**Name_Not_Found** · 04/10/05 22:36:04

こういうところは参考になるんじゃないかな

視覚障害者による視覚障害者のための情報検索サイト、アイリンク。
http://www.eyelink.jp/

**Name_Not_Found** · 04/10/06 00:15:08

>>212
これは公的に、もしくは、アメリカ国内で影響が大きいサイトだったら、
義務ありになってたんじゃない？

**Name_Not_Found** · 04/10/06 00:39:33

W3Cがこの裁判で原告側支持の文書を出してたんだけど、裁判上どういう意味が
あるかまでは読み取れん。だれか教えてくれ。
http://www.w3.org/2003/03/17-brief.html

**Name_Not_Found** · 04/10/09 16:39:39

hosyu

**Name_Not_Found** · 04/10/09 23:57:27

この本はどう？

http://index-press.co.jp/home/books/welfare/barrierfree1.htm
視覚障害者のための音声パソコン入門

**Name_Not_Found** · 04/10/15 02:00:19

この規格、世間的に認知度はどんぐらいなんだろう

この規格だけでなくJISとかISOとかの存在を知らないのは
企業だけでなく利用者や消費者にも言えることだけど
普及してもらわないとどちらにも意味ないんじゃない？

**Name_Not_Found** · 04/10/15 13:23:08

>>223
認定もないこのJISに意味はない。

**Name_Not_Found** · 04/10/21 03:53:58

>>224
認定の無いJISってほかにもあったような…

**Name_Not_Found** · 04/10/21 09:06:17

>222
書籍だけでなくテキスト版用意してるみたいだけど
HTML形式にして欲しいとこ
目次があってもリンクがなきゃ読みづらいだけ

**Name_Not_Found** · 04/10/21 10:29:10

>>226
テキスト版は音声リーダー用だろ。

**226** · 04/10/21 10:47:27

その音声リーダーで読む場合のことをゆってるんですが

**Name_Not_Found** · 04/10/21 11:16:28

音声リーダーのすべてが、WEB対応だと思ってる？

**226** · 04/10/21 12:03:31

>>229
> 音声リーダーのすべてが、WEB対応だと思ってる？
Web対応してない音声リーダー向けにテキスト版があるということ？

読み上げさせて利用する場合、
テキスト形式だと全文を読むだけならHTML形式とあまり変わらないけど
ハイパーリンクや見出し等があれば
章立てされた長文などはHTMLの方が読みやすいんじゃないかと

**Name_Not_Found** · 04/10/21 12:13:16

対応してない環境だと、タグまで読み上げられて邪魔だったり、
環境にあわせて再加工するときなどには手間になるから、テキストでって依頼された経験はあるよ。

**226** · 04/10/21 12:23:33

>>231
> 対応してない環境だと、タグまで読み上げられて邪魔だったり、
> 環境にあわせて再加工するときなどには手間になるから、テキストでって依頼された経験はあるよ。

あーなるほど、点訳ソフトとか使う場合があるか