X
おまいらどういう流れでWEBデザイナーになった？
0001Name_Not_Found
垢版 |
2007/09/18(火) 13:10:14ID:wp0pNAon
学校？独学？コネ？いくつで？kwskおせーてくれ
0636Name_Not_Found
垢版 |
2011/02/16(水) 22:12:40ID:???
コーダーからデザイナーに転職したい場合って
やっぱり未経験扱いになるんですよね？
0637Name_Not_Found
垢版 |
2011/02/24(木) 12:19:22.80ID:???
そりゃデザイナーとして仕事に関わってないなら未経験だろ。
でもWEB業界での職歴があるのは、ないよりはポイント高いと思う。
制作の流れがわかってるし、スタートラインが違う。
0638Name_Not_Found
垢版 |
2011/02/24(木) 13:16:12.89ID:???
>>629
本だけ読んで、頭の中でやれ
昔は、アセンブラの勉強すら、イメージトレーニングでやったもんだ！
0639taro
垢版 |
2011/02/25(金) 08:22:30.63ID:???
３１歳なんですけれど、今から独学で勉強してＷｅｂ業界で働くのはどれくらい
無謀でしょうか？当方toeic900点、英検１級、と英語に関してはかなり自信がありますが、
言語はVbとC言語とJavaとコボルとc++とc♯しかできません。いずれも、齧った程度です。
0640Name_Not_Found
垢版 |
2011/02/25(金) 09:32:55.92ID:???
>>639
まずは、メモ帳だけでサイトを作れ
プログラマ崩れなら余裕だろ
0641Name_Not_Found
垢版 |
2011/02/28(月) 08:05:12.74ID:pvtJEHZf
web設計でjava、c言語ってどれくらい使うの？
0642Name_Not_Found
垢版 |
2011/02/28(月) 08:37:51.51ID:???
>>634
その歳のオッサンで会社巡りすらなら、フリーで仕事取ってくる方が簡単だ
0643Name_Not_Found
垢版 |
2011/02/28(月) 21:02:19.75ID:???
>>641
JavascriptとかjqueryとかPHPは良く使うけど…あとActionScriptとか。
javaとかcとかは使ったことないなぁ〜。wordpressもPHPだしね。
でもC言語って色んな言語の基礎になるんじゃない？使えると理解しやすいかも。
0645Name_Not_Found
垢版 |
2011/02/28(月) 21:57:07.10ID:???
>>644
変態もこなせる、応用の場が広がる
でもスカトロややめておけ
0646Name_Not_Found
垢版 |
2011/02/28(月) 22:06:02.16ID:???
WEB業界って一口で言っても幅が広すぎる。
WEBマーケティングやアクセス解析もWEB業界だし、
アプリつくるのかサイト作るのか目的がわからないと何とも言えない。
0647Name_Not_Found
垢版 |
2011/02/28(月) 22:12:54.97ID:???
>>644
Cは変態なのか！？
俺は基礎って学生時代に習ったけどw

>>646
確かにSEOやSEMの部署とかもあるしな
目的に応じて変わるよね；
wordpressやMT使うところとか色々とあるし
0649Name_Not_Found
垢版 |
2011/03/01(火) 02:54:45.53ID:???
Cも構造化プログラミングとして基礎といえば基礎だけど、
今の時代はJavaでオブジェクト指向を学ぶのが効率がいいよ
PHPだとオブジェクト指向は学びづらい
というか、PHPの参考書って良い物がほとんどない

まあWEBデザがクラス化とかして効率的にサイト構築する事は余り無いかもしれないがｗ
0650Name_Not_Found
垢版 |
2011/03/01(火) 04:19:59.33ID:???
ってか
WEBデザイナーなんてまだ存在するの？
コーデイング必須、スクリプト、プログラム当たり前な状況で
WEBデザインだけで食ってる奴なんかみたことねーよ
0651Name_Not_Found
垢版 |
2011/03/01(火) 08:38:02.31ID:???
Cは、いろんなことができる代わりに、文法がスパゲッティなんだな

なんでも応用が効くという面では、基礎だが、プログラムを学ぶ上では基礎ではない

アセンブリ言語やC言語を現場で使って苦労してる奴は、JAVAが天使に見える

ハードウェア関係の仕事ならいざ知らず、Web関係でCを使いたがる奴は、変態オカマ女装ホモ男と断言できる！
0652Name_Not_Found
垢版 |
2011/03/01(火) 10:06:17.50ID:???
そこでPascalだｗ
Macの開発言語は元々Pascalだったし、
Windows以前のMS-DOSの時代に、今は無きボーランドのTurbo Pascalが
一世を風靡して、開発環境の激安化に貢献したからなあ
0653Name_Not_Found
垢版 |
2011/03/01(火) 17:19:45.26ID:???
デザイナーのプログラミングなんてXHTML+CSSとJavascript(JS)ぐらいっしょ？
JSなんてjQueryのライブラリが使えればOK程度だし・・・

アドビ製品の自動化でJS使ってる人とかいるの？
0654Name_Not_Found
垢版 |
2011/03/01(火) 22:05:18.85ID:???
>>653
それくらい、職業訓練ちうのおーさんでもやっとるよ
0656Name_Not_Found
垢版 |
2011/03/02(水) 16:27:49.44ID:???
デザイナーって給料安いってイメージしかないな、、
0657Name_Not_Found
垢版 |
2011/03/02(水) 19:54:19.66ID:???
デザイナーのイメージ

給料安い
拘束時間が長い
歳くったら終わり
不健康
目が悪い＆ドライアイ
営業と仲が悪い
机の上に変なグッズが乗っかってる
やたら横文字の言葉を使う
0658Name_Not_Found
垢版 |
2011/03/02(水) 23:36:15.87ID:???
>>653
会社によってはデザイナーもMovable TypeやWordPressを扱う会社もあるんじゃない？
スクールでもMTも使うとこあるって聞いたし、実際デザインから全てやってる
会社を受けたことがある。。。もちろんテンプレで簡単なMT作業だったがw
0659Name_Not_Found
垢版 |
2011/03/10(木) 00:17:46.96ID:???
ってか最近、デザイナー志望でも別の部署に入社させられる人が
結構いるなって思った。コーダーとかの別職種に。。。
0660Name_Not_Found
垢版 |
2011/03/25(金) 21:45:35.10ID:???
すみません、質問させて下さい。
30半ばの子持ちのおばさんです。
今までずっと紙媒体のDTPデザイナーをやっていました。
アプリは、イラレとフォトショしか出来ません。
来週からWebデザインのパートが決まったのですが、全くのWeb未経験者です。
しかも、Webの知識も全くありません。
少ししか時間がないのでたいした事は出来ないと思いますが、
来週までに少しでも勉強しておきたいと思っています。
心構えとして、何を勉強しておいたら良いでしょうか。
0661Name_Not_Found
垢版 |
2011/03/26(土) 16:29:39.92ID:???
>>660
まず大事なのは、HTML/XHTML/CSSの基礎知識です
実際にコードを書く人（コーダー）の考え方を知っておくと、コーダーにとって実装しやすく、Webサイトの訪問者にも無理のないデザインを仕上げやすくなります
古い文書ではありますが、次のページにある内容を読んでみてください

ごく簡単なHTMLの説明
http://www.kanzaki.com/docs/htminfo.html

まず最初は「30分間(X)HTML入門」から読むとよいでしょう
内容のほとんどが、現在でも通用します（それだけ基礎的で重要なことが多く書かれています）

絶対にやってはならないことが1つあります
DTPの時と同じ思考・指向によるデザインはやめてください
デザインが表現不可能であったり、表現できたとしてもコーディングのコストが莫大になったりすることが多々あるからです（他にも沢山の理由があります）
企業文化や顧客層にもよりますが、少なくとも無用なトラブルを避けることはできます

DTPにおけるレイアウトのお約束などは、一旦忘れたほうがよいです
DTPとWebサイトでは、表現の方法論が全く異なります
パートでお世話になる会社で、なるべくDTPあがりでない人にOJTを受けるとよいかもしれません

他にもデザイナー特有の様々な注意点・相違点はありますが、そのくらいはOJTで教えてくれると思います
0662660
垢版 |
2011/03/26(土) 21:11:51.10ID:???
>>661
ご親切に教えて下さりありがとうございます！！
貼って頂いたページも何もわからない自分には、とても勉強になりました！
何を勉強したら良いのか、少し見えてきました。ありがとうございます。
あと、デザイン手法はDTPとは全く違うと考えた方が良いのですね。
詳しく教えて頂き、凄く参考になります。
なるべくまわりの方に迷惑がかからないよう勉強していきたいと思います。
本当にありがとうございました！
0663Name_Not_Found
垢版 |
2011/04/01(金) 11:23:45.08ID:???
実務経験が無い人が職業訓練生に教えるそうです。

ttp://www.atsoho.com/jobinfo/detail/no-31784.html
0664Name_Not_Found
垢版 |
2011/04/01(金) 14:08:12.06ID:???
>>663
ツッコミどころは色々あるがｗ

＞必須スキル（どれかかけていてもOK）
＞・ＧＩＭＰ、inkscape

フリーソフトでやろうってかｗ


＞女性が活躍してできる場です。

女しか取らないんだな
0665Name_Not_Found
垢版 |
2011/04/04(月) 21:46:28.70ID:GkjRVG0a
あまり頭がよすぎると訓練校は敬遠するぞ
0666Name_Not_Found
垢版 |
2011/04/06(水) 00:30:14.04ID:???
独学で勉強しようと思ってたが、やはりGIMPとinkscapeじゃ厳しいかな
0667Name_Not_Found
垢版 |
2011/04/06(水) 09:09:13.62ID:???
>>663
アシスタントならそんなもんじゃない？
俺が行ってた訓練校のアシスタントは20歳くらいの女の子で
実務経験なんて無かったけど、テキストの内容は勉強してたから問題なかった。

とはいえ、50歳くらいのキモいおっさんが
「せんせ〜！ここわかんない！ここわかんないんだよ〜！」
とか幼児プレイで迫ってくるのを相手しなきゃなんないから、
若い女の子でアシスタントは辛かったと思うけどね。
0668Name_Not_Found
垢版 |
2011/04/06(水) 09:59:29.60ID:???
>>667
オッサン連中の相手をしないといけないというところは、夜の仕事と同じだ
セミナーの女性インストは、昼間やってる水商売みたいな心持ちでやらない
と、たえられんと思うぞ
0669Name_Not_Found
垢版 |
2011/04/06(水) 12:25:14.03ID:???
ガチで勉強したいならそんな若い女に習わんよ。
どうせ失業保険もらってる間の遊びなんだし、
雇われる女も技術や経験を期待されたんじゃなくて
ホステス代わりって事を理解しないとね。
0670Name_Not_Found
垢版 |
2011/04/06(水) 18:21:54.55ID:???
おっさん終わってるな・・・
0671Name_Not_Found
垢版 |
2011/04/12(火) 02:55:44.14ID:???
>>664
この話で思い出した。
男しかとらないのはいけなくても、
女だけとるのはOKなのか？
性差別だと思うんだけど。
0672Name_Not_Found
垢版 |
2011/04/12(火) 03:03:36.91ID:???
某会社のHP制作と管理をやってるんですが、
仕事の範囲がどんどん広がっていって、社内LANの一部構築やweb関係ながら外部サービス利用法の教育までする可能性が出ています。
そこでweb会社に勤める方に質問です。自社（自己）の仕事範囲はどう取り決めていますか？
このままだとそのうち、HP制作とは無関係な事務処理や、体験と称して現場もやらされそうな予感がしています。

また、一般的にHP管理料は月額どれくらいと思いますか？
0673Name_Not_Found
垢版 |
2011/04/12(火) 08:20:11.37ID:???
>>671
年齢・性別を限定する場合は、それなりに合理的な理由が必要だったと思う
ファッションモデル（女性向けの服を男が着るわけにはいかない）とか、
きつい肉体労働とか、そういう場合に限って性別限定は可だったと思う
最近、年齢を限定した求人が結構あるけど、違法状態なのか、それとも法律
が変わったのかは知らない
0674Name_Not_Found
垢版 |
2011/04/12(火) 09:33:22.32ID:???
>>672です。
親愛なる古い人たちの多い会社ではあるんですが（ｗ）、
古い人たちゆえにHP制作や管理の苦労を丸で知りません。
多くの労力と時間を費やして要望を満たしても　「ごくろうさん」　の一言で終了。
みなさん、どうしてる？
0675Name_Not_Found
垢版 |
2011/04/12(火) 11:46:06.73ID:???
>>674
契約で決めとくべきでしょ。ずるずると範囲を広げるのは間違い。
でも蔵と親しすぎると逆にやりにくいというのはわかる。
もういっそ契約社員みたいにしてもらったら？どうせ社員替わりなら。

あなたの仕事の中で、その会社の仕事がどれくらいの割合を占めるのかわからんけど。
0676Name_Not_Found
垢版 |
2011/04/12(火) 11:57:02.18ID:???
>>675
レスありがとうございます。

契約社員になるとなおさら社内のことはみんな仕事状態になりませんか？
収入が報酬から給与になるのは安定しますが・・・
「社員替わり」なる言葉もあるんですね。

月2万でHP制作（コンテンツからページやプログラム）・管理（編集・更新）・運用（ネット広告・SEO）・LAN構築
などをやっています。

これに近い将来、ネット販売担当事務者教育をやることになりそうです。
0677675
垢版 |
2011/04/12(火) 12:23:40.74ID:???
>>676
あ。社員替わり、は別になんかの用語として使ったわけじゃないです。
社員やバイトを雇う代わりこき使う思惑が会社の方にあって、
あなたも雑用を引き受ける気があるなら、
きちんと給与を出してもらう形がいいんじゃないかと思ったまでです。

金額は見合ってないと思うよ。内容知らないから確かなことは言えないけど。
バイト並みに時給千円だとしても、20時間で2万円。
0678Name_Not_Found
垢版 |
2011/04/12(火) 13:43:23.49ID:???
>>677
1ヶ月の報酬をアルバイトが20時間で稼げてしまう額です。
ただし、弊社のweb業務内容は基本的にさほど変動がありません。
業務というとアクセス解析や売り上げ管理、ネット広告効果測定などの毎日変化するデータに関係する業務です。
webバイトというと、どんな内容なのでしょう？
アレでしたら、バイトを中心業務にしちゃおうかな・・・
0679Name_Not_Found
垢版 |
2011/04/15(金) 00:59:43.34ID:843sKYxV
月2万でコンテンツの調査・作成からページ・webサイトの制作、ショッピングカートプログラム作成と商品受注、ネット広告やSEOすべてやっています。
ただし、注文メールを送った後の顧客管理や発送手続きはすべて会社任せです。
そんな私をどう思いますか？
0681Name_Not_Found
垢版 |
2011/04/15(金) 14:57:38.61ID:???
30越えて未経験、ただし専門卒で資格はそれなり

そんな感じでwebデザイナーの就職口ってあるもんなんでしょうか？
0683Name_Not_Found
垢版 |
2011/04/15(金) 15:45:49.05ID:???
webでざいなーは給料少ないってイメージしかないけど
実際どうなの？
0684Name_Not_Found
垢版 |
2011/04/16(土) 00:00:14.72ID:???
>>679
コンテンツ調査って何をやってるの？
顧客管理は個人情報を扱うから会社任せでいいんじゃないの。
0685Name_Not_Found
垢版 |
2011/04/16(土) 00:02:39.77ID:FB6HVsr6
>>683
給料は普通。若年層で比べれば少なくとも紙デザよりはマシ
0687Name_Not_Found
垢版 |
2011/04/16(土) 04:34:48.33ID:???
>>682
こういうのって経験なしでも応募してもいいの？
金より実績が欲しいからダンピングしてでもやってみたい
0688Name_Not_Found
垢版 |
2011/04/16(土) 21:09:56.88ID:???
>>687
応募というか、手を挙げるのは依頼主が制限してなければ誰でもできるよ。
ただ、制作実績やそのサイトでの過去の実績が出るようになってるので、
何も無い場合は依頼主がどう判断するかだろうね。
0689Name_Not_Found
垢版 |
2011/04/17(日) 19:20:34.41ID:???
>>684
作るHPのコンテンツをゼロから全て自分で調べ、学習することです。
依頼してきた会社の業種や商品についてはほぼ何も教えてもらえません。
よって、ゼロから自分で調査する必要があるんです。
0690Name_Not_Found
垢版 |
2011/04/17(日) 19:21:14.58ID:???
>>686
請負です。社員ではありません。
私は自営業ということに。
0691Name_Not_Found
垢版 |
2011/05/03(火) 15:24:14.08ID:???
月2万？20万じゃなくて？
0692Name_Not_Found
垢版 |
2011/05/09(月) 00:37:08.20ID:???
未経験で転職なら最初はバイトが妥当ですか？
0693Name_Not_Found
垢版 |
2011/05/10(火) 22:58:03.97ID:???
>>692
未経験の意味が良く解らんが、必要なツールが必要なだけ使えれば
いいんじゃね？
それ以前に社会人としての常識も必要だけどね。
0694Name_Not_Found
垢版 |
2011/06/15(水) 16:45:18.83ID:???
ｘｈｔｍｌとｃｓｓだけでＳＯＨＯできる？
0695Name_Not_Found
垢版 |
2011/06/15(水) 16:51:00.77ID:???
基金訓練で習ったホームページビルダーだけで
SOHOやってる人もいるから出来るんじゃない？
0696Name_Not_Found
垢版 |
2011/06/21(火) 02:26:45.24ID:???
うちで雇ってる人　20代半で正社員　保険完備　給与２１万円なんだけど
HTMLタグ打ちとフォトショップは使えるんだけど、デザインセンスが無い
勉強しろってもわかってないみたいだし、そろそろ解雇しようと考えてる。

正社員で保険付　２３万円（手取り）ならまともな人くるかなあ
0697Name_Not_Found
垢版 |
2011/06/21(火) 03:58:44.04ID:???
逆にXHTML,CSS,javaとフォトショップの基本的なことが
出来たらどこかで雇ってもらえるんだろうか。
デザインセンスなしで
0698Name_Not_Found
垢版 |
2011/06/21(火) 04:27:12.79ID:???
今時その程度だと無理だと思う。結局、デザインを組むための手段でしかないから、
それしか出来ないとデザイナーを別に用意するなり、社内に別の人が居ないとならないから。
アシスタント的なアルバイトとしては雇ってもらえるかもね。
0699Name_Not_Found
垢版 |
2011/06/21(火) 06:20:35.16ID:???
そこそこデカイ会社で更新・修正業務が多いとこならいけるんじゃないかな
ただjavaが出来る頭があるならプログラマーになれば？って思うけどね
0702Name_Not_Found
垢版 |
2011/07/05(火) 18:20:23.85ID:???
Webデザイン会社の面接ってスーツ着て逝かないほうがいいと聞いたのだけど本当？
バイトでなく正社員の中途採用だから私服でっていうのはすごく抵抗感があるんだけど
初めてなもので聞いてみました
0703Name_Not_Found
垢版 |
2011/07/05(火) 22:00:07.43ID:???
メインがコンサルやＳＥＯの会社ならスーツのほうが無難だが
完全なデザイン会社にデザイナー希望で受けに行くなら私服でいい
だがスーツでも問題ない。悩むならスーツ
0704702
垢版 |
2011/07/05(火) 23:20:43.13ID:???
>>703
ありがとうございます
デザイナー寄りの会社なのですが、スーツでも問題ないということですね
一番最初だしスーツを着て逝こうと思います！！！
0705Name_Not_Found
垢版 |
2011/07/06(水) 21:05:01.33ID:???
>>699
たぶんそれはjavaでなくjavascript
結構javascriptをjavaと省略する人多いよ
非常に紛らわしいのでジャバスにしたらええのに
0706Name_Not_Found
垢版 |
2011/07/06(水) 21:48:51.31ID:???
同じものじゃなかったのか……
0708Name_Not_Found
垢版 |
2011/07/06(水) 23:15:42.22ID:???
>>707
んだけどね
XHTML,CSS,フォトショ基本ときていきなりjavaって感じしないなーと思ったんだ
偏見かもだけどｗ
0709Name_Not_Found
垢版 |
2011/07/06(水) 23:23:20.28ID:???
まあJavaを使うとしたらそれこそWEBプログラマーに頼むしなｗ
0710697
垢版 |
2011/07/07(木) 00:55:59.52ID:???
javascriptの事です
java=javascriptかと思ってました
同名の別技術があるとは知りませんでした
0712Name_Not_Found
垢版 |
2011/07/07(木) 13:42:30.98ID:???
今現役Webデザイナーの人で
全く畑違いの別の仕事から転職した人はいますか？
何歳ぐらいで転職しましたか？
0713Name_Not_Found
垢版 |
2011/07/09(土) 00:10:49.90ID:???
泣きそうになる記事

35歳で手取り15万って… orz　(DTP・印刷業界）
ttp://workingnews.blog117.fc2.com/blog-entry-2340.html
0714Name_Not_Found
垢版 |
2011/07/09(土) 12:29:49.68ID:???
WEBデザイナも将来そんなんになってほしくない…
でも嫌な予感
0715Name_Not_Found
垢版 |
2011/07/09(土) 16:06:01.49ID:???
自分も15万ないときもあるけど…田舎だからびっくりするほどでもない。
東京だったら無理かもしれんが。
0716Name_Not_Found
垢版 |
2011/07/09(土) 16:15:18.86ID:???
WEB系って試用期間中は保険無しって結構あるんですか？
0717Name_Not_Found
垢版 |
2011/07/09(土) 16:17:49.49ID:???
うちの地元なんかド田舎なんで、
週休1日（年休70日程度）、残業あり（残業代は無し）、交通費無しで
支給額が10万を切る正社員の求人ばっかりだよ。

それか、
Webデザイン、システム開発、ネットショップ運営、マーケティング全般で
時給700円のパート募集とか。
0720Name_Not_Found
垢版 |
2011/07/09(土) 16:50:03.32ID:???
>>717
その求人ハロワじゃね？
どうみたっておとり求人にしか見えぬ
人を雇う気全然ねーだろ、みたいな
0721Name_Not_Found
垢版 |
2011/07/12(火) 16:08:13.73ID:???
webデザはハケンと正社どっちがええんだろ
ハケンは保険加入できるけど正社は試用期間保険無しとか多くね？
0722Name_Not_Found
垢版 |
2011/07/15(金) 05:55:57.33ID:???
XHTML+CSS+ジャバスクリプト+WPテンプレ+フォトショ+イラレで
18ﾏｿ保険無しって…
0723Name_Not_Found
垢版 |
2011/07/16(土) 21:37:24.16ID:???
学生時代webデザやってたけどwebデザって誰でもできるから･･･
18万はいい方じゃないの？
0725Name_Not_Found
垢版 |
2011/07/17(日) 14:30:11.20ID:???
webデザが誰にでも出来ると思い込んでるクライアントに当たると
かなり苦労するｗ
0726Name_Not_Found
垢版 |
2011/07/17(日) 15:41:51.93ID:???
>>725
自分は出来ないのに、他人が出来ないと怒るタイプなｗ

0727Name_Not_Found
垢版 |
2011/07/19(火) 19:42:31.79ID:???
単価を下げるクズデザイナーが淘汰されるといいね
0728Name_Not_Found
垢版 |
2011/07/20(水) 01:54:02.89ID:???
単価を下げたがるのは
ワープワなフリーランスかクライアント言いなりのクズ営業
0729Name_Not_Found
垢版 |
2011/07/22(金) 22:35:42.89ID:???
webのこと全然知らない、知ろうとしない営業だと色んな意味でしんどい
0730Name_Not_Found
垢版 |
2011/10/23(日) 21:28:02.75ID:KIGNEWe0
３３歳でFlash（AS3.0込）デザイン、モーション、
もちろんXHTML、CSSもできるけど、マジな話、
現役でいくつぐらいまでやって行けるもんなのか。生涯現役可能なのでしょうか？
0731Name_Not_Found
垢版 |
2011/10/23(日) 22:54:48.38ID:???
23歳でFlash、デザイン、コーディング（CMS可）、
PHPのフレームワーク使ってWEBアプリ開発とかもできるけど、
俺みたいなニートもいるぐらいだからなぁ
0732Name_Not_Found
垢版 |
2011/10/24(月) 22:33:16.86ID:RwDgrDZs
>>731
そんなにスキルあるんだったら
フリーでも稼げるんじゃね？
0733Name_Not_Found
垢版 |
2011/10/24(月) 22:40:01.24ID:???
出来るっていってもそこらの市販本程度だろ？
いろんな奴雇ったけど自称で出来ると言う奴でまともに仕事できた奴いねーよ
0734Name_Not_Found
垢版 |
2011/10/25(火) 00:37:36.79ID:???
>>731だけど所詮本レベルです
でも15歳からプログラミングばっかやらされてて、
コーディング能力だけはそこそこあると思ってる

まぁ、どの程度出来れば自称じゃなくなるのかわからないけど
新着レスの表示
レスを投稿する

ニューススポーツなんでも実況