+ JavaScript の質問用スレッド vol.130 + [無断転載禁止]©2ch.net
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
JavaScript を自ら学ぶ人のための質問スレッドです。
>>2-6のテンプレを読んだ上で質問してください。次スレは>>950が>>2のテンプレ案(本スレで改善案があれば考慮)を元に立ててください
■規則/推奨ルール
・メール欄を空欄にし、名前にレス番を入れることを強く推奨(なりすまし防止)
・質問内容は具体的に。言葉だけでなく、出来る限り再現性を確認したサンプルコードの掲示。
・質問テンプレートの利用推奨。
・質問への「答え」だけでなく「意見」を出しても良い。
■禁止行為
・丸投げ質問
・迷惑スクリプトの質問
・オレオレ用語の使用(一般的な用語を使用する事)
・煽り、批判等の他人を不快にさせる行為(批判の代わりに「AよりBが良い」のような代案を出す事)
・回答者同士のレスは原則禁止(>>6を参照)
・ライブラリの話題の投稿(>>6を参照)
■質問テンプレート
【環境】OS, ブラウザをバージョンと共に記入してください。(ex: IE8, Firefox4)
【何をしたのか】何をしたら問題の現象が発生するのか。再現手順を具体的に書いてください。
【エラーメッセージ】エラーメッセージがあれば正確に書き写してください。(Windows なら「コピット」を活用)
【期待する結果】最終的にどういう結果を望んでいるのか、を書いてください。
【サンプルコード】現象を再現可能な最小限のコードを書いてください。
1レスに収まらないならコード投稿サイトを利用してください。
http://jsdo.it/ http://jsbin.com/ http://jsfiddle.net/ http://ideone.com/ 自由意思を尊重するならJSと関係ない話題をする人を隔離スレに追い出す必要はないし、jQuery批判者に反論する必要はないし、自分を否定されても反論する必要がない
矛盾してるよな
都合が悪い時の逃げ口上として彼は「俺もお前も自由だ。勝手にやれ。」と主張する いやいやｗ 問題は自由意志かどうかではなくて、
JavaScriptに関係ある話題かどうかだよ。
JavaScriptに関係ある話ならここでいいし、
そうでないならほかスレ出やれってだけの話 jQuery批判者は、jQueryを批判するだけで、何も生産的なことを言わないのがアウト
代替案を出せと JavaScriptに関係ある話題しか投稿できないと思うならそうすればいいし、JavaScriptに関係ない話題も投稿していいと思うならそうすればよい ただJavaScriptの関係ない話題ばっかりしてるやつは荒らしってだけ
少しはjQueryを見習え こうやって都合の悪い時だけ自由でなくなって、荒らし認定するんだよね
>>1の禁止行為に接触している自分は自由を振りかざすくせに まあ>>1の禁止行為なんてみんなから同意を得ず勝手に決めたもんだしな そうやって自分の都合のいいように解釈するのも得意だよね
あなたがそういうなら他の人もそうしていいよね
このスレのルールはみんなから同意を得ずに勝手に決めたもんだから、JSに関係ない話題をしてもいいんだよね >>897
その書き込み自体がJSと関係ない話題だって自覚は有るかい？ >>898
JSと関係ない話題も問題ないよね
勝手に決められたルールに従う必要はないんだよね >>900
JSとは関係ないね
荒らし対応をしてるだけ JSと関係ない話をするやつよりか
jQueryの話をするヤツのほうがマシだな 俺はあのjQuery荒らしの方が嫌いだわ
無自覚だし、他人のコードをけなすし、jQueryをちょっと批判しただけで猛反発するし、個人を尊重してないよな jQuery荒らしはその時々で都合のいい理屈を主張するから、前後で矛盾していて信頼できない
既にブーメランでやりこめられてるわけだけどｗ 彼は最初lodash荒らしだったしjQuery一筋ってわけじゃない
自分が優位に立てる状況がほしいんでしょ でも最後に力を持つのは動くコードを出してる側なんだよな jQueryはずるいよな。ちょっとしたコードなら簡単にかけてしまう。
DOM APIで同等のサンプルコードを書けって？そんな面倒なことやってられるか
そう思っている間に、さっさとjQueryでコードを書いてしまう react-routerめっちゃ便利ですね。感動しました まともな回答者は彼とのやり取りに疲れていなくなったからね
彼のネガティブな側面が現状を生み出している
俺ももう正直面倒くさい ずっと熱心にテンプレ更新してスレ立ててた人も去っちゃったし
まあ見ていてもストレス溜まるだけだからな jQuery, lodash(Underscore) で、すぐに書ける事が多いので、便利。
JavaScript だけを使えとか、非効率な事で、時間を浪費させる奴がいる。
そいつが荒らし
getElementById() とか、ブラウザの差異とか、
仕事時間の8割が、ビジネスロジックとは無関係で、無駄な時間
多くの開発者が、jQuery, lodash(Underscore), React など、
JavaScript の無駄な時間からの、脱却を目指してきた
それに延々と反対する、荒らしがいる。
JavaScript だけを使えとか
C言語を勧める奴と同じ。
非効率な事をさせて、相手の時間をつぶさせる
CSS の質問に、SASS で答えたり、
Python の質問に、Ruby で答えると「死ね」とか言ってくる
とにかく、新技術・新ライブラリなど、荒らしの知らない技術を書き込むと、荒らしてくる
新しい知識を邪魔しよる。
人に新技術を教えると、教えるなって荒らしてくる。
たぶん、新技術を教えると、自分が食えなくなるから、荒らしてくるだろ
荒らしは放っておくべき。
相手をする奴がいるから、いつまでも荒らしてくる
相手をしなければ、書くことが無くなるはずだが、
荒らしに反論するから、荒らしが喜んで書き込んでくる 以前、テンプレ更新していた者だが、今でも時々スレを覗いてはいる
>>1のテンプレがすっきりまとまっていて感心してた(見習いたい)
荒らしは決していなくならないので、今、やり直すなら荒らしの見分けがつきやすいプログラム板が良いと思う
俺はテンプレ改修には参加しないと思うが、やるなら一人でテンプレ更新するのはモチベ的に辛いので複数人で更新していくのがお勧め
俺としては「誰も動かないなら俺が」という気持ちから始めたことだが、
- 誰もがテンプレ更新なんて面倒な作業をやりたくない
- でも、ルール無用では困るので、他の誰かがテンプレ更新してくれるならしてほしい(やってくれるならやってほしい、でも積極的に勧めるわけでもない)
- 一部は2chなんて便所の落書き(ルールなんて守られなくて当然)だと思っている
そんな中で孤独にテンプレを更新していくのは誰がやっても続かないと俺は思う
多分、多くの人に望まれてやった事ではないし、一部は俺のエゴも入ってた
でも、それだけではテンプレ更新を続ける理由としては弱すぎた 本人の確証は何もないが一応お疲れさま
自分も誰も動かないうちの一人だったから偉いことは言えないけど
以前ライブラリ荒らしが暴れてプログラム板へ移ったときはそれなりに上手く行ってたよ
最終的に民族憎悪みたいなレスが投下されまくってスレが消えたけど 「テンプレはどうせ守らない人が出てくるから作っても仕方がない」という意見が一部にあるが、これは正解でも不正解でもあると思う
テンプレは一つの基準にすぎず、守るか否かはそれを読んだ人の良心に委ねられている
道徳やマナーと呼ばれるものと同じ
だが、「他の人が守らないのだから俺も守らなくても仕方がない」と消極的ながら荒らしを幇助する行為は頂けない
「他の人が守らない事」と「自分自身が守らない事」は本来別物であるはずだが、「みんなで渡れば怖くない」理論で自己を正当化してしまう
これが良くない
「他の皆は守っていないが、自分だけは守ろう」
そういう意識を持った人が出てきて、それに賛同する人が続かなければこの現状は打開できない
俺がテンプレ更新したのも「他の誰もが期待していなくても俺は更新を続けよう」という気持ちからだった
だが、それは一人でやっても絶対に成功しない
もし、今誰かが新しくスレを立てようとしていて、テンプレ更新しようとしている人がいるのなら、そしてあなたがその人に賛同するのなら、勇気をもって賛同してほしい
そうした一人一人の意識(良心や道徳観念)がテンプレを守る為に必要な事だと俺は思う
それから、荒らしは少人数なので複数人で対処すれば対策できると思う
一人の人間に出来る事はたかが知れている >>914
ありがとう
俺も自分がテンプレ更新していた事を証明する事は出来ないが、労いの言葉だけでも「やってよかった」と思える
これからテンプレ更新してくれる人がいたら是非労ってあげてほしい 逆にある程度の属人性が必要なんじゃない
Web板とム板に分かれた後も荒らしが次スレを乗っ取ろうとするのは変わらなかったが
その度にそれぞれのスレで熱意ある人が立て直しと誘導を行ってスレが続いているように見えていた
でもWeb板の人は荒らしに根負けしたのか消えて、ム板では別の荒らしにスレ自体が潰されてしまった
この乗っ取りスレも滅茶苦茶にされたテンプレに指摘が何度かあったが行動する人はもう残ってない
過去うまく回っていたのは貴方を含む何人かの努力に寄るところが大きいと思う
俺は質問への解答が誰かの助けになればと考えてまだブックマークしているだけで
今も珍しい話を聞けたから長文書いてるだけであって荒らしと体力勝負をする気は更々ない >>914
> 以前ライブラリ荒らしが暴れてプログラム板へ移ったときはそれなりに上手く行ってたよ
だろ？ 俺がjQueryの書き込みをするからじゃないんだよ。
それをいちいち否定するから荒れるんだよ jQueryの話は有用だからね
排除するまでもない 漏れなんて、Kotlin, Python の質問に、Ruby で答えたりしてる
基本的に、どの言語でも同じだし、
それを見た違う人が、Kotlin, Python に翻訳してくれる。
数言語使えるのは、当たり前だし
別に、jQuery, lodash で答えても、自分に関係なければ、スルーすれば良いだけ。
質問者以外の人には、参考になる
本の紹介をしても「ステマするな」とか、荒らしは一々、因縁を付けてくる
たぶん荒らしは、仕事してない奴だろ 仕事仕事と言う人いるけど、プログラミングは仕事の為のものじゃない
ここは純粋にJavaScriptを学びたいという気持ちに答えるスレであって
むしろ仕事の為のものなら金払って教えてもらえというのが伝統 今度は質問者にまで、仕事に関係があることは
書き込むなとかいいはじめたよ・・・
どんだけ自分の思う通りのスレじゃなきゃだめなんだか いまだ5chに違和感
専ブラだから5chって出ないし 昔は趣味でブログ作るために手探りでHTMLから勉強始めたんだろうなと言うような頓珍漢で超初歩的な質問から
古きWebの荒波の中まだ整備が進んでないJSの海路を開拓しようとする挑戦者の高度な質問まで溢れてて
それに対して孤独に修行して様々に悟りを開いた仙人たちがコードをただ与えるだけではなく檄を飛ばして育てようとしてたものだが
今では取って付けたような業務的な単機能の質問と回答のみでググレカスさえも言われなくなってしまった
回答者がスレ住民として一致団結して質問者を育てようとすることが無くなり単なる回答発表会になってしまった じゃあ教育スレでも作ったらいいんじゃないですかね（棒） >>920
釣り針太すぎ
質問に対して別言語で答えるのは迷惑でしかないよ
荒らし以前の問題 >>926
たまにはそんなこともあった気がするけど、基本は今も昔も変わらない気もするなあ
気に入った話題が目についたら、質問者置いてきぼりで長文連投
そしてディスり合い、週末になると面倒になって収束する
みたいな ほんと質問と関係ない初心者は
こうあるべきだ論を語るの
やめればいいのに >>930
「jQuery」を連鎖でNGすればいいよ
それでかなり快適になる
jQueryは悪くないとは思うけど言い争ってるガキはほぼその話だから index.htmlに
<html><head type="module" src="./index.js"></head></html>
とmodule指定し、
index.jsにただ
alert('alert');
と記述しました。module指定しないとダイアログが表示されるのですが、module指定しないと表示されません。
module指定するとどういう違いが発生するのでしょうか？？ >module指定しないとダイアログが表示されるのですが、module指定しないと表示されません。
は
module指定しないとダイアログが表示されるのですが、module指定すると表示されません。
の間違いです。 質問と関係のない話をする奴や、因縁を付けてくる奴を無視しよう。
反論すると、荒らしが喜ぶだけ
荒らしはそればっかり、ずっとやってるし、
他人が新技術を取得するのを、妨害してくる
人の成長を、ねたむだけ 本当に質問と関係ない話を無視してくれるのなら支持するけどね…
・jQueryの啓蒙
・>>1のルールを守っていない話題
・jQuery批判への反論 その>>1自体が書き換えられて参照先も機能してないんだが >>932
> 「jQuery」を連鎖でNGすればいいよ
それ本当にやってくれるなら支持するよ
荒れてる本当の原因はjQueryを批判しだすから
ここでNGにしてjQueryの書き込みが見れないなら
批判しようがない
質問者はjQueryの回答が見れるし、jQueryの回答を
見たくない人は見れない。だから批判しようがない。
そうすれば両者Win-Winになって平和になる jQueryの「啓蒙」は質問と関係ない話題だが、本人は気が付いてないんだな >>939
禁止行為は読めるから守らない理由にはなってない >>941
「啓蒙」じゃなければjQueryの話題は質問と関係あるって
認めてくれる？ 質問者以外にも、多くの人が見ているのだから、
ライブラリなど有意義な話は、書き込んでよい
理解できなければ、スルーすれば良いだけ。
他の人が説明してくれることもあるし、その他者とのコラボも面白い
話が転がっていくのが、便所の落書きの面白い所。
多人数だから、思わぬ発見があって、非常に効率的
荒らしは、それを批判してくる奴。
何々を書き込むな、とか言ってくる奴が荒らし
ただし、宗教論争のように実のない、関係のない話はダメ 内容からして>>920や>>935と同じ人だと思うけど
自分が滅茶苦茶やりたいからケチ付けるやつは荒らしだって言ってるようにしか見えないよ jQueryの回答自体が悪いんじゃないんだけどなぁ
どんな回答しようが回答者の勝手でしょ みたいな態度は良くない
まあ>>615が極端すぎたから荒れただけで節度を守ってくれれば文句はないんだけどね ただ好きに質問して好きに回答してそれに対してケチを付けられたくなければ他所でやればいい
ここは一問一答サイトではなく、1スレ1000レスが連なる掲示板で
それが百数十回繰り返されてきた伝統と由緒ある場所がここ
質問と回答はその全てを踏まえて尊重した上で行わなければならない
テンプレが変わってもvol幾つと付いている限り受け継がれている精神がある
それが嫌ならvol幾つと付けずに直前の30レスのみ返答可などにすればいい つうか質問者が悪い
まず情報提供しなさすぎだし
荒れてなくとも返答も不十分
荒れそうになった場合質問者が唯一舵を切れる立場にあるんだから
色んな方法があるのは分かりました
今回はjQuery使った場合を詳しく教えてください
くらい空気を読んで言うべき
もしくは回答者どうしで喧嘩しないように一人ひとり相手をすることもできる
俺が質問してたときだって１０レスに対して返答したり追加情報加えたり普通にしてた
それで良く回答者集団から変なやつといじられてたが
それはそれで回答者が団結してるということでよかった 質問スレッドなんだから質問に対して任意に答えれば良いだけ
答えに対しての疑問を問いただすのは質問者の範疇
課題に対して討論するならプログラム板でやればいい
何が伝統だよ
乱立スレ建てまくってるしｗ 他人の回答に、因縁を付けてくる奴がいるから、もめる。
そいつが荒らし
どう回答するかは自由。
JavaScript の質問に、Haxe で答えたり、CSS の質問に、SASS で答えたって良い。
それを見た他人が、JavaScript に翻訳してくれることもある
誰も書き込まないよりはマシ。
少しは正解に近づく
何も1人で、正解を書かなくても良い。
何人かで正解を作りあげても良いし、正解に近づくだけでも良い。
本来、便所の落書きは、気楽なもの
荒らしは、回答者の努力に対して、因縁を付けてくる 回答に対してこういうのもあるよとか、こうした方がよくないとかはいいと思うけど、それはダメだこうすべきとかの押し付けや宗教は他いけ 現実問題
誰かがこうすれば？と書いて
その次に別の人がこうした方がいいよと書けば
それだけで喧嘩になりうる >>954
沸点低すぎな人が、たまにねｗ
HAHAHAそういう考え方もあるよねガイズ！
ですませば良いのに >>952
> 対応ブラウザがどうのと因縁付けてくる奴もいるしな
それは因縁じゃなくて注意点だな。
質問者が、教えてもらったコードで自分のブラウザで動作テストして
リリースしたら動かないってクレームが来ました。
どうしてですか？って後から追加質問がくる可能性あるだろ
その可能性がある以上、対応ブラウザについて注意をうながすのは
回答者の義務だよ。もちろん回答者が忘れたりすることもあるだろう
そういう場合は他の人が教えてくれる方がみんなのためになるよ >>953
> 回答に対してこういうのもあるよとか、こうした方がよくないとかはいいと思うけど、それはダメだこうすべきとかの押し付けや宗教は他いけ
良くないとか言いたいなら、少なくとも別のやり方を提示するべきだろうね
そうでないと質問者も動くコードが有って解決してるのに、
なんで喧嘩してるの？このコードがなんでだめでどうすればいいの？って戸惑ってしまう もし質問者が僕のIE9で動きませんと言ったら？
プログラマーである回答者の義務はChrome使えということだろ
IE9で動くようなコードをこの2017年に新しく教えてネットのゴミを残すことではない
大アホが >>959
> IE9で動くようなコードをこの2017年に新しく教えてネットのゴミを残すことではない
え？ for文使ったらダメってこと？
IE9でも最新のブラウザでも動くコードならOKでしょ ここ数レスの発言を考慮して、荒れないようにテンプレ書き直した
次からはこのテンプレを守って欲しい
特にこれ↓
> ・他人の回答を見たくないのであれば、文句をつける代わりにNGにして見えないようにしてください。文句をつける＝荒らしです
+ JavaScript の質問用スレッド vol.131 +
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/hp/1511269113/ >>958
君はIE9は切り捨てればいいと言えばいい
他の人はIE9で動くコードを書く
この２つの回答が出て終わりだよ
そこでネットのゴミを〜とか言い出すのはダメ
他人を批判しないように。流れを黙って見てろ >>961
意に沿わない内容を独善的に消して都合のいい内容に書き換えてるだけじゃん
そこまで別スタンスにしたいなら>>947の言うように別スレとして立てりゃいいのに >>963
headはscriptの間違いだという仮定の上でレスするよ
type属性に"module"の値があるとES Modules形式のスクリプトとして読み込む仕様があるから
それを実装しているブラウザだとindex.jsがES Modulesとして実行されるせいだと思う
普通のスクリプトとして実行するぶんにはtype属性は要らないよ >>933
答がつかないのは、headなんて書いてるからだよ。scriptが正しいだろ？
<script src="./index.js"></script>は
<script type="text/javascript" src="./index.js"></script>と同じ
外部JavaScriptスクリプトを読み込んでいるだけ
昔のIEはJavaScriptとは別にvbscriptも対応していた
その場合は <script type="text/vbscript" src="./index.vbs"></script> と書く
vbscriptに対応してないブラウザで↑の書き方をした場合はどうなるか？
そう、text/vbscriptなんて知らないから、なにもしない。読み込まない
もうわかっただろ？
ES modulesに対応してないブラウザでは、type="module" をつけると
知らない言語扱いで読み込まないんだよ
あー、そうか、普段最新のJavaScript使えーブラウザ使えーって言ってる人は
ブラウザが対応してないという現実を見るのが悔しいって可能性もあるな >>965
>headはscriptの間違いだという仮定の上でレスするよ
その通りです。単にここに書くときに間違えただけです。実際は<script>タグです。
>>966
>ES modulesに対応してないブラウザでは、type="module" をつける
ひょっとしてそういうオチかもしれません。
他のブラウザでも実行してみます。ありがとうございます。 一部のモダンブラウザが対応しているからって
今よく使われてるブラウザは必ずしもES Modulesに
対応しているとは限らないからね
最新のブラウザだけでテストしていると動かないってことになる
ちなみにwebpackあたりを使って変換すれば
非対応のブラウザでも動くようになる >>943
jQueryの質問に対する答えなら関係ある話題と認める
だが、スレのローカルルールを守るのは大前提であり、jQueryスレでやれ スレのローカルルールなんてVol.1から変わってきてるだろ
現実に合わせて変えれば良いんだよ 一部が対応してないとか言ってるといつまでも使えないけどな
ESMは間違いなく今が使い始めどころ
心配ならnomoduleでアラートでも出しとけ！ だからwebpackやbabelを使おうって話になるんでしょ？
こちとら何年も前から旧ブラウザ対応かつES6対応ができてる
それにブラウザがネイティブにModuleに対応したとしても
ファイルが分割されたままだと遅くなるので
どちらにしろビルド処理は必要になる
Moduleは使えるなら使うけど、無くても問題ない機能だよ JS の規格がコロコロ変わるし、各ブラウザで挙動が変わるから、
純粋なJSだけの話では、解決できない。
そこが他の言語と違う所
だから、jQuery, Lodash, React, webpack, babel などが、JSスレに入ってくる
これらの混合技術は、現実との折り合いを付けた結果。
純粋な言語の、JS部分だけを分離できない >>972
だからというのはおかしくないか？
別にWebPackなんかを使うんなら標準でサポートされてる必要が無いんだから
いつまでもポリフィル使うと言ってるのと同じことだぞ 誰も柔軟とか言ってないし
扱いにくいとも言ってない
単にブラウザで動くJavaScriptは
他の多くの言語と違い、同時に複数の
実行環境に対応しなければいけないという
課題があるということ
そしてブラウザ、バージョンがことなれば
使える機能(言語だけではなくAPI)も違う
実装がばらばらなのでどうしても抽象化
レイヤーが必要になる >>975
なんでいつまでもポリフィルつかうの？
ほとんどのブラウザが対応したときに
ポリフィル使うのやめればいいだけじゃない >>977
ブラウザが対応した時に、じゃないんじゃない？
非対応のブラウザを使うユーザがいなくなった時だよ より正確には無視していいほど、
少なくなった時だろうね ポリフィルつかったら、ずっとポリフィルを
使い続けなきゃいけないという
発想がよくわからない
ポリフィルは将来けすことを前提に使うものだよ 将来消すというのは理想だが実際はありえないことだけどね それぞれのサポートポリシーの問題としか言えなくね
公的サービスとか100%にリーチしなきゃいけない場合はともかく >>981
しらんがな
一般的な話をしている時に
お前の悩みを言われても関係ない話だ >>971
> 一部が対応してないとか言ってるといつまでも使えないけどな
そもそもES Moduleなんて使う必要あるの？ モジュールシステムはやっぱり必要
どうせならimportキーワードを使って公式にサポートされてる方がいいだろう でもminifyや難読化、WebAssemblyとかを使うと
結局ビルド環境は必要になるんだよね
必要なのはビルド環境がなくてもES Moduleを使ったライブラリを
使いたいってときぐらいかな
ライブラリを作る方からすればES Module対応で作っておけば、
ビルド環境でもブラウザだけでも使えるので楽ってことぐらいか どう見ても、なんでもいいから次の新環境が必要なのにGoogleはとりあえずDartのChromeへの
搭載再開しろよ。
このままだと10年後もJavaScriptでみんなで摩耗してそう。 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
