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AIイラスト　愚痴、アンチ、賛美スレ part119

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0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/05(金) 20:55:40.29ID:NO8ACkSP
♪仲良く使いなさい♪

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AIイラスト　愚痴、アンチ、賛美スレ part118
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/illustrator/1703914664/
0652名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 05:50:15.68ID:JTHDlcRT
包丁には殺傷能力があるけれど、それを使って事件を起こしてはじめて問題になるわけで
そもそも、AIが特定のキャラクターを再現する能力を持っていることの何が問題なの？
仮にAIを使って海賊版を作成するような奴がいたら、作成した時点で問題にすればいいだけの話ではないのか？
0653名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 05:51:56.68ID:Z1GeLryQ
>>651
それは誰がそう言ってるの？
君以外にそんなことを言ってる人はいないし君は裁判官でも弁護士でも代議士でも官僚でもないよ？
0654名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 05:53:17.76ID:gynqpq3b
>>650
文化庁でも評価しうるって説明あったでしょ
いい加減現実みなよ
元の画像が保存されてるとか言ってるわけじゃないんだよ
奥村さんも文化庁も結果できるんならそう評価するのが妥当だよねって当たり前の話をしてるだけなんだよ
技術なんてそういうもんでしょ
0655名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 05:55:10.88ID:q5po3ct5
絵師界隈の常識の無さには昔から辟易してたが
神絵師でもあろうが絵師はもうフォローしない軽蔑するって言ってる人増えてるな
お気持ち表明してる手描き絵師はもはや噴飯ものだが
現代でそろばんの上手さをそんな自慢されてもなってアホくささがある
0656名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 05:56:29.56ID:gynqpq3b
>>652
AIがコピーする能力も持ってることが問題なんじゃなくてコピーしたAIを配布するのが問題なんだよ
画像ファイルをコピーできるのが問題なんじゃなくて配布するのが問題なのと同じこと
配布してもファイルを開いた時点で罰すればいいじゃないかというやつがおるか？
0657名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 05:56:32.48ID:Z1GeLryQ
>>654
奥村先生の文章がどういう構造か分かる？
「AならばBだ。Aでないことは開発側が示さなければいけない」って書いてあるんだよ
君は奥村先生が無条件にBって言ってると思ってるようだけどそんなことはないよ
で論文とかにAでないことは示されててアメリカの裁判ではその主張が受け入れられたよね

論理構造が理解できてないようだからちゃんと学校に行ったほうがいいよ
0658名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 05:58:18.77ID:Z1GeLryQ
>>656
違法ダウンロード関連の議論を見たことが無いって自白？
著作権法に絡んでその話はもう何年も前からやってたよね？
0659名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 05:59:44.03ID:E0Nk04HI
まあ常識で考えれば、OpenAIのDALL-Eなどが今更法律違反にはならないんじゃないのかな
画像検索エンジンが表現どころか画像そのものを複製しても今更問題にならないのと一緒で
利便性が圧倒的に上回るので
裁判やってる国もあるようだけどそのうち判決も出そうだしね
0661名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 06:03:38.40ID:gynqpq3b
>>657
アメリカの裁判でも同じこと言われてるけど？
直近で法令生成するサービスの裁判あったけど類似性を評価できるかって論点で陪審員になげるってなってますけど？
さっきから論文が大事みたいだけどみんな事実でしか評価してませんけど？
0663名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 06:06:03.34ID:gynqpq3b
>>660
えぇ・・・
漫画村は悪くない、検索して読んだ利用者が悪いっていうのかよ・・・
0664名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 06:06:42.07ID:JTHDlcRT
そもそも、生成AIは類似する画像を生成することは可能だけれど学習元になっている画像そのものを完全に再現するのはほぼ不可能だろ
これは実験がされているから、画像ファイルの配布と同一視するのは無理があるんじゃないの
0665名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 06:07:21.89ID:Z1GeLryQ
>>661
そもそも論文ってのは事実が書いてあるんだよ？
読んだことないの？
そもそもその裁判は文章の話だし反AIが持ち上げてた画像生成AIの方はさっき言った通りだし君嘘ばっかりだね？
0667名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 06:08:54.14ID:Z1GeLryQ
>>663
だから漫画村は原著作物そのものだろ？
学習済みモデルが原著作物と同等に扱われるって根拠はどこ？
誰もそんなことは言ってないんだよ
0668名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 06:09:27.76ID:E0Nk04HI
漫画村みたいに作品丸ごと載せてるだけのものともまた違うしねえ
Googleなんて本の中身を見ることができる検索サービス？だかなんだか作って揉めたけど
それもOKになったしなあ
あれってやっぱり、曖昧なラインがあるんだろうね
0669名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 06:10:03.07ID:JTHDlcRT
>>663
画像ファイルみたいに完全な形で取り出せないから、漫画村問題とはだいぶ違うだろ
ぶっちゃけ生成AIは漫画の海賊版とか学習してるだろうけど、じゃあ特定の作品を読める形で取り出せるのかと言ったら不可能だろうし
0670名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 06:10:04.42ID:gynqpq3b
>>662
いや君が嘘ついたから否定してあげたんだけど？
＞アメリカの裁判ではその主張が受け入れられたよね
陪審員がどう判断するかは知らんけど類似性があると判断されたらAIが類似物と判断されてアウトってことになる
すべては結果という事実を持って判断するのが当たり前、結果を見て類似物かを判断する
0671名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 06:12:00.88ID:y5tfUt6S
>>659
現状でも既に人間の絵描きより遥かに価値を生み出して社会貢献してるからなあ
アートの分野だけ人間を特別に保護しろって既得権益そのものだし守りに入るアートなんて存在価値無いゴミデータでしかない
0673名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 06:14:05.92ID:gynqpq3b
>>665
だからその事実がどう評価されるかは論文が決めることじゃないって言ってんの
楽譜に音は保存されてないなんてみんなわかってんだろ、それと一緒だよ
論文で説明された仕組みを類似物と判断すべきか決めるのは研究者じゃないでしょ
0674名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 06:16:26.80ID:Z1GeLryQ
>>673
うんだから論文に書かれてる仕組みでの学習済みモデルが類似物と判断されるって根拠を持ってきて？
奥村先生のツイートは論文に書かれてる仕組みじゃないとしたら…って話だったよね？
0675名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 06:16:59.15ID:gynqpq3b
>>672
何の話してるの？
それドラえもん出てくるとか表現の複製は明らかっていう主張を否定するものじゃないけど？
0676名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 06:17:23.78ID:E0Nk04HI
で、実際、アメリカで「キャラクターが生成できる画像生成AIは違法です！今すぐ禁止します！」という判決が出ると本気で思ってるの？
0677名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 06:19:38.64ID:gynqpq3b
>>674
いや奥村先生はAIの仕組みを理解したうえでの主張だけど？
書き方だとか概念でも結果でるなら評価することは可能だって
0678名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 06:21:26.21ID:Z1GeLryQ
>>675
モデルに原著作物が含まれてないって判断だよ？
原著作物が含まれてない物を頒布したところで公衆送信権の侵害にはならないよ？
君は例えば「青くて丸いキャラクター、ずんぐりした体型、目が丸い、しっぽがある」みたいな文章がドラえもんの絵の類似物だと思ってるの？
0679名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 06:21:51.04ID:gynqpq3b
>>676
普通に違法の可能性がかなり高いと思うけど？
出ないようにしなさいとか現実的な落としどころにはするだろうけど
0681名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 06:23:19.93ID:gynqpq3b
>>678
奥村先生も文化庁も君の考えは否定してるけどね
0682名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 06:25:33.60ID:Z1GeLryQ
>>677
奥村先生そんなことは書いてないよ？
マジで認知歪んでるっぽいけど大丈夫？
そもそも自分が何書いてるか分かってる？
奥村先生の文章は「表現レベルでの書き方を覚えていてその通りに書くのなら」って書いてあるんだよ？
君が言ってることを仮定して、もしそうなら著作権で争えるかもねって言ってる
0684名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 06:26:46.56ID:gynqpq3b
まじでいまだにAIの形でなら何やってもセーフだしAIの状態でなら何配布してもセーフとか言うやついるから困る
アメリカの裁判ですら類似物と判断しうるAIは存在するってわかったのに
0685名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 06:27:31.75ID:Z1GeLryQ
>>684
分かってないよね？
そうやってすぐ都合のいいように記憶を書き換えるから何も現実を変えられないんだよ？
0687名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 06:28:30.51ID:gynqpq3b
>>682
普通に描くよね今のAIは
君の知ってるAIは3年前くらいのものじゃない？
0688名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 06:28:58.10ID:Z1GeLryQ
グーグルブックスとかも知らないんだろうね
なんで著作権知らないのに著作権の話をしてるんだろう
0689名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 06:29:21.95ID:E0Nk04HI
まあここで何言おうと、いずれにせよ判決出て決着する話ではあるから
待ってればいいだけではあるね
0690名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 06:29:30.27ID:gynqpq3b
>>685
君は現実を見ようね
0691名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 06:30:37.89ID:Z1GeLryQ
>>687
単に「書く」じゃなくて「表現レベルで覚えていて、その通りに書く」だよ
本当に文章が読めなくて単語を拾うことしかできないんだね？
0693名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 06:31:15.26ID:vak2XaVT
反AIは類似作を復元できるから問題だと言うがそれは違う
それは類似作を生成する者が悪いんであって生成できること自体は本来なら問題ない（絵師も描こうと思えば問題ある作品を描けるが、それが直ちに絵師に問題があることにはならない）
著作物をデータに使っているとしてもそれが直ちに問題になるわけではない、何故なら寄せる意図を持って生成しようとしない限り元の作品にちかづかないし、そもそも完全再現はできないからだ（ここは絵師と同じ）
偶然似た作品ができる可能性は確かにある、だがそれは絵師も同じことだ（一方的に盗作疑惑を持たれることさえある）

だからAI絵師は生成された結果に責任を持つ必要はある、だがAIがダメということにはならない
0694名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 06:32:49.21ID:E0Nk04HI
現実を見たら厳しいと言わざるを得ないよ
Windowsにもキャラクターが生成できる画像生成AIが搭載されちゃってるしな
世の中の雰囲気はそれを違法にしない方が世のためという雰囲気は感じるよ
真っ先に怒りそうなディズニーや任天堂なんかも静観してるし
0695名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 06:33:48.95ID:Z1GeLryQ
>>687
ちゃんと読めないみたいだから解説してあげるね
奥村先生のツイートの「覚えていてその通りに描くなら類似物かも」って言うのは「AかつBならC」って文章だよ
君が書いてるのは「描くなら覚えてる」って主張だね
これは「BならA」だね
小学生でもしないよねこんな間違い
0696名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 06:35:15.90ID:vak2XaVT
>>693
例外があるとすれば特定の作品を過学習させたAIモデルくらいだろうか
これに関してはちょっと擁護できないし、よほど悪質なら現行の法律でも対応できる可能性はある
0698名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 06:40:27.79ID:Z1GeLryQ
>>697
> もちろん、そうではないと証明する途は残されるけど・・・

> そうでないことは、開発者が証明する必要がある。

この通りに開発側が論文やらオープンソースのプログラムやらで主張して、 >>672 で認められたね
0699名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 06:41:16.39ID:gynqpq3b
>>693
絵師は人間だけどAIは道具だろ
絵師は公開しなきゃ私的の範囲だけどAIは開発者から利用者に配布された時点で私的の範囲ではない
なんでたくさんのファイルに一部問題のあるファイルがあったとして開く方が悪いなんて話になるのか
普通に配布する方も悪いだろ
0701名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 06:42:16.62ID:Z1GeLryQ
>>697
そもそも
> まさにあの画像かよく似た画像が、かなり高い確率で出力される場合、
だから奥村先生は画像そのものの類似性がある場合の話であってキャラクターとしたの著作物については話してないよ
0704名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 06:44:02.84ID:gynqpq3b
>>698
いや認められてないけど？
>>672はこれドラえもんちゃうやんってなっただけだけど？
これドラえもんだわってケースの話してないんだけど君大丈夫？
0705名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 06:47:13.48ID:E0Nk04HI
現実問題、小学館がOpenAIやMidjourney訴えたりしないのは、実際負けると思ってるからじゃないかな
0706名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 06:47:25.31ID:Z1GeLryQ
>>704
君はワーキングメモリが少ないのかな？
文脈って物が理解できないらしいね？
ここで認められたって言ってるのは奥村先生の仮定の否定の話だから、君の主張じゃなくて奥村先生の方の原著作物の表現を保存してってところだよ？
0707名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 06:48:53.42ID:Z1GeLryQ
そもそも奥村先生の方は絵の著作権についてしか話してなくてキャラクターの著作権は一切触れてないからマジで文章読めないんだな
0708名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 06:49:38.42ID:gynqpq3b
>>706
いやだから認められてないけど？
あの裁判はドラえもんにあたるものが出せなかったってだけの話だけど
0709名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 06:50:31.53ID:Z1GeLryQ
>>708
違うけど

> 生成AIによる出力画像は、元の作者の画像を圧縮コピーして再結合したもので、すべて二次的著作物とみなされるべきであるという主張に対し、原告の説明に矛盾があるとしてこれを否定。

マジで文章読めないみたいだね
0710名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 06:51:39.47ID:Z1GeLryQ
>>708
てかぶっちゃけ君の主張と奥村先生のツイート一切関係ないからこれまでの話何も意味なくて君が日本語読めないって事しか分からないんだよね
0711名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 06:51:44.16ID:vak2XaVT
>>699
AIはたくさんのファイルから狙ったものを検索して開くようなものではない、その時点で理解が根本的に間違っている
AIはあくまでたくさんのファイルを利用して作品を生成することができるようにした技術だ
沢山の漫画を読むことで人が漫画の描き方を感覚的に覚えていくのと同じ
「データそのものが入っている」と「データを学習したことで似たものも作れる」は、全然違うよ？
0712名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 06:53:35.44ID:E0Nk04HI
まあたくさんのファイルから狙ったものを検索して開くのがGoogle画像検索で、
それは合法なんだけどね
0713名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 06:55:02.82ID:Jp6Sbjlb
規制しろと言うけど規制したとしてもAIを使う前提の規制で反AIが望むような規制にはならないぞ
少子化で人手が圧倒的に足りなくなるこの国の未来を真剣に考える人達はAIは必要だと感じてるからな
0714名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 06:55:40.28ID:vak2XaVT
MIDIの例えを使う人も散見されるがこれも理解が根本的に間違っていることが伺える
MIDIは音自体は入ってないが、元の音楽を再現できる情報がそのまま入っている
AIはそうじゃない、元の音楽を再現することもできるだけ
例えがズレているんだよ
0715名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 06:59:52.00ID:4pXtA6KL
絵以外の分野への興味関心の薄さが伝わってくる
0716名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 07:01:41.15ID:Z1GeLryQ
まあそもそもMIDIの例えで言うならアイデアたる演奏者の意思は保護されなくて表現たるMIDIファイルは保護されるってことになるよね
絵におけるMIDIに対応するものってマウスとかペンの動きだしそれを丸ごと保存とか普通しないしな
0717名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 07:05:26.58ID:3bqn6f25
X見てても、生成AIサービスの利用禁止とローカルソフトの単純所持禁止に賛同の声が集まってるね
俺もその線が一番いいと思う
0718名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 07:08:51.72ID:R5mebOQC
ではその生成AIサービスの利用禁止とローカルソフトの単純所持禁止という虎をこの屏風から出してください
やり方わかりますよね
0719名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 07:11:59.95ID:PnqdbC8i
今となってはワコムのKISEKI ARTも動作から学習する試みにしか見えないよね、絵を描く「動作」に著作権は無いからな
0720名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 07:14:45.81ID:3bqn6f25
あらゆるところから窃盗を企むAI派閥に対して、怒りの声が渦巻いてるね
Wacomは決定的なラインを超えてしまったように見えるよ
0721名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 07:14:46.30ID:4ZQHcA8T
文章から単語だけ拾って雰囲気で読んでいる相手とは論理的な対話が不可能なのだ……
0722名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 07:19:39.57ID:UfGq1qK1
大物絵描きいよいよ危機感覚えてきたのか一斉に声上げてるよこれが世間の声なんだよね
そしてAIについて愚痴ると変な奴が絡んでくるだから誰も言わないんだって愚痴ってる
0723名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 07:21:01.03ID:liaU23Cc
正直、AI規制は国の方針的にも薄い気がしてるわ
ただでさえAI関連の遅れ＆人手不足の状態で、AI縛りするメリット無いし

特にアニメ業界とかは生成AIが発展すりゃ格段に楽になる作業あるし
日本内部で利権争いしてる間にアメリカにシェア奪われてどうしようもない、っていうのを繰り返してもしょうがないからな
（過去に音楽や映画関連で散々失敗してる）
0724名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 07:21:20.95ID:3bqn6f25
ここを見てるみんな、今こそ生成AIという名の窃盗ツールに反対の声をあげよう
今反対しないとダメだ
絶対に許したらダメだ
0729名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 07:29:43.85ID:t+SZO3pB
かんざきひろっていまだにAIは賛成でも反対でもないって言ってんの？無理あるだろそれはツイートの内容的にも
0731名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 07:31:51.14ID:q5po3ct5
デジ絵師なんてテクノロジーにおんぶに抱っこな癖に技術の進歩に発狂してるのは正に寄生虫と言う感じ
境界知能だな
0732名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 07:34:47.12ID:4ZQHcA8T
>>730
今まで半自動で人間の補助を必要とした工場の機械が更新されて
全自動になって人間がお払い箱になったような感覚
時代の徒花だったのかも
0735名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 07:37:53.34ID:4pXtA6KL
>>732
二次創作が流行とコミッションサイトでそれらを売って副業()やフリーランス()になるビジネスモデルが確立されてたここ数年がおかしかったな
0736名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 07:44:58.82ID:3bqn6f25
Xのみんな、あんまり長いツイートは逆効果だからね
細部の問題を伝えるのは世間がちゃんと耳を傾けてくれてからでいい
今はとにかくハッキリ明快に反対の声をあげよう
0737名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/08(月) 07:49:00.48ID:3R08KcIi
二次創作でクリエイター気取りしてるのも狂ってたが、絵描きなんて本来金持ちの道楽であってそれで飯食える奴なんて数える程しかいないのが当たり前だったからな
ソシャゲバブルとグレーな商売で勘違いしてた絵師界隈の頭が残念でしたってだけ
0738名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/01/08(月) 07:53:25.63ID:4ZQHcA8T
>>735
炭鉱労働者みたいな？
エネルギー革命によって主役が石炭から石油へ移ったので
かつて栄えた炭鉱の町は寂れた
0739名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/01/08(月) 07:54:08.61ID:oKM+J2Yb
二次創作エロ描きながらAIに対して権利者蔑ろにしてるとか違法なことやってるって言ってるのは流石にギャグすぎるから黙ってほしい
0740名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/01/08(月) 07:54:18.29ID:n2yruXop
Xで反AIしてるやつは早めに反AI卒業しろよ
grokはもうそこまで来てる
イーロンのフットワークの軽さを舐めるな
Xやめますか？反AIやめますか？

もうほとんど時間は残されてないぞ
0741名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/01/08(月) 07:59:15.50ID:4ZQHcA8T
>>740
そこにしか居場所がない人間は最期までしがみつく以外の選択肢がないのだろう
0745名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/01/08(月) 08:17:33.57ID:n2yruXop
クリスタはAI使っちゃダメでアドビはAI使って良い
ワコムはAI使っちゃダメでアップルはAI使って良い

反AIは何考えてるの？もうちょっと未来を考えて行動してくれよ
0746名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/01/08(月) 08:21:27.30ID:aAExde+k
なんかまた最近絵師の反AI活動が活発になってきたな
wacomのもそうだけどやっとNAIv3の絵がうますぎることに気がついたらしい
0747名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/01/08(月) 08:22:03.49ID:3bqn6f25
私たちが声を届けるべきは多くの世論
AIごり押し勢は無視していいし、むしろ構うのは悪手
彼らは放っておいて、世間の人達にちゃんと絵描きの声を届けよう
0749名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/01/08(月) 08:25:41.43ID:q5po3ct5
絵師がNAIv3にまーた無理筋な言いがかりつけてるが
単純にお前がAI未満の下手くそでしたってだけやんけ
0750名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/01/08(月) 08:26:43.81ID:8abTskWK
>>746
次に吹き上がるのはおそらく近々出るにじジャーニーv6だろうな
midv6があれだけの性能になった以上にじの方もv5からかなりの変化や上積みがあるはず
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