と金の成り損ないが成るまで頑張るスレ第2局 [転載禁止]©2ch.net

**と金の成り損ない** ◆TOFu.0ver. · 2015/07/28(火) 20:39:54.48

　　　　／＼
　　　 |　歩　|　いずれ成ります
　　／L´Д｀｣＼
　　　　 |　 |

前スレ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/intro/1373365269/l50

**まゆげ２２** ◆Mayuge22/wBF · 2017/01/21(土) 00:15:21.41

.　　　　_ 　 _
　　　,( ・ω・ )　「見る」って大事ですよね
　　ノｨｰ'つと）
　 ^ー'ｌ;;;;;;｛ﾟ;;;l
.　.　.　しー‐Ｊ

**と金の成り損ない** ◆TOFu.0ver. · 2017/01/24(火) 20:14:56.35

見るより見てほしいけど見てもらえるほど見てくれのいいもの全然作れてねえ！

**偉そうなまゆげ２２** ◆Mayuge22/wBF · 2017/02/03(金) 02:46:51.22

　
>>587
.　　　　_ 　 _
　　　,( -ω- )　う～ん．．．仰っていることは、めっちゃわかるんですが
　　ノｨｰ'つと）
　 ^ー'ｌ;;;;;;｛ﾟ;;;l　出身板の違いですねー、わたしは「見てもらえない」ってあんまり考えないですね
.　.　.　しー‐Ｊ

. 　　　　_ 　 _
　　 ,( ,,・ω・）　VIPは、「話題に食いついて」もらわないと
　　ノｨｰ-=z,;彡　どんなにこだわったAAを作っても「一人相撲」ですよね
　 '～Ｕ;;;;｛ﾟ;;;ｊ!）
. 　　　しー‐Ｊ　　ですから、まずは「見てもらえる」ことが必要不可欠でしょう。

. 　　　　_ 　 _
　　 ,( ,,・ω・ )　　　ガ板の場合も、自分から「話題に食いついて」いかないと
　　ノｨｰ-=z,;彡つ
　 '～Ｕ;;;;;｛ﾟ;;;ｊ´　　　そもそも「参加」ができません。ガ板系とVIP系には通底するところがあるわけです。
. 　　　しー‐Ｊ

**まゆげ２２** ◆Mayuge22/wBF · 2017/02/03(金) 02:47:40.70

　
. 　　　　_ 　 _
　　 ,( ,,・ω・ )ｎ　　で、わが祖国、極寒の大地 “シベリア超速報” では
　　ノｨｰ-=z,;彡ﾉ
　 '～Ｕ;;;;;｛ﾟ;;;ｊ´　　　いわゆる「ロシア的倒置法」が、ガチで反映されているんですよ。
. 　　　しー‐Ｊ

.　　　　_ 　 _
　　　,( ・ω・ )　　　つまり、他板では「職人がAAを作る」
　　ノｨｰ'つと）
　 ^ー'ｌ;;;;;;｛ﾟ;;;l　　　シベリア超速報では「AAが職人を作る」
.　.　.　しー‐Ｊ

. 　　　　_ 　 _
　　 ,( ,,・ω・）　　　シベリアでどんなAAを発表しても「サバンナ」的なヒットになることは
　　ノｨｰ-=z,;彡　　　まず望めませんし大半の職人さんは（シベリアには驚くぐらい多くの職人さんがおられます。）
　 '～Ｕ;;;;｛ﾟ;;;ｊ!）
. 　　　しー‐Ｊ　　　「“スレッド（テンプレ）で使う” 需要に答える」ということにやる気をもたれます。

.　　　　　　　　　　　　　,／ヽ、
　　　　_ 　 _　　　　,／　　｀､　　　なので、「話題にならない」のは、むしろ普通ですが、
　　　,( ,,・ω・ )　　／　　　　　　ヽ、　「見てもらえない」というケースはあんまりないんですよ
　　ノｨｰ-=z,;彡つ'＠　　　　　　　｀､
　 '～Ｕ;;;;;｛ﾟ;;ｊ´ 　　　　　　　　　　　　ヽ、
　　　しー‐Ｊ

だって「需要」が先にきてるわけですから
　

**まゆげ２２** ◆Mayuge22/wBF · 2017/02/03(金) 02:55:47.02

　　　_　　　　 _
　　( ・(__人__)・ )　（シベリアには）わたしより上手な人がめっちゃいてるのに

そんな板で「職人」と呼んでいただけているのには

まーそういう「カラクリ」があるからなんでしょうね

（向上心とかとはまた別なハナシですけれど）
　

**と金の成り損ない** ◆TOFu.0ver. · 2017/02/11(土) 20:41:05.02

「お前の作るAA好きだけどぶっちゃけ使い道ないよな」って言われたくてAA作ってたんで
需要に答えるという点では使い道の無いクソAAを好む層へ一定の貢献はしたはずだろうと勝手に思ってます

**おはよう２ｃｈまゆげ２２** ◆Mayuge22/wBF · 2017/02/12(日) 10:04:33.10

　
>>591
.　　　　_ 　 _
　　　,( ・ω・ )　わたしもと金の成り損ないさんのAA好きですよ
　　ノｨｰ'つと）
　 ^ー'ｌ;;;;;;｛ﾟ;;;l　わたしは「職人ありがとう」とは書いてもらえても、
.　.　.　しー‐Ｊ　「お前の作るAA好きだ」と書いて頂いたことはないです

他の方に対してもやはり、あんまり見ません。
以前、あなたのことを「100年に一度現れるレベルのバカ」だと表現しましたが

　　　　_　 _
　　 ,(　・ω・)　　AAって普通は「下手に見えるけど汎用」か
　　ノｨ二つ;つ
　 ^ーｌ;;;;;;｛ﾟ;;;{　　 “これぞアート”なのに「コピペに向いていない」ためにメジャーにならないか
..　　　しー‐Ｊ

. 　　　　_ 　 _
　　 ,( ,,・ω・）　　フツーはその「どちらか」なんじゃないでしょうか
　　ノｨｰ-=z,;彡
　 '～Ｕ;;;;｛ﾟ;;;ｊ!）　　ある職人さんも仰っておられますが「（普通は）“職人”の寿命は３～４年」
. 　　　しー‐Ｊ

. 　　　　_ 　 _
　　 ,( ,,・ω・ )　　コレについてのわたし流の解釈ですが…、「需要に」応えていっても
　　ノｨｰ-=z,;彡つ
　 '～Ｕ;;;;;｛ﾟ;;;ｊ´　　ハードルばっかり高くなってしまって、結果「モチベ」が無くなる
. 　　　しー‐Ｊ
　

**まゆげ２２** ◆Mayuge22/wBF · 2017/02/12(日) 10:05:28.96

　
.　　　　_ 　 _
　　　,( ・ω・ )　　「お前の作るAA好きだけど」云々は、それ自体が
　　ノｨｰ'つと）
　 ^ー'ｌ;;;;;;｛ﾟ;;;l　　と金さんの作風に対する正しい評価だと思いますし、
.　.　.　しー‐Ｊ　　また、「と金」以外のにそういった評価を受けている“作者”さんはあまり知りません。

だってオマエAAで「作風」を評価される人少ないし、
それが「モチベの源」ってほど作風が確立してる奴いないよ！

. 　　　　_ 　 _
　　 ,( ,,・ω・ )ｎ　　顔文字板系のイベントに「作者当て」ってのがあるんですが
　　ノｨｰ-=z,;彡ﾉ
　 '～Ｕ;;;;;｛ﾟ;;;ｊ´　　　「逆」に言えば余程のマニアでもないと、まず「作者」を知らないんです。
. 　　　しー‐Ｊ

恐らく「と金」って“作者”を知ってる人はAA板よりも雑談板に多いんじゃないかしら
　

**まゆげ２２** ◆Mayuge22/wBF · 2017/02/12(日) 10:26:49.86

|_ 　 _
|・ω・ )　まぁ、トレスAAでも「作風で誰かわかる」ってことですけどね．．．
|⊂　)

大丈夫！あいつらコテ付きの“AA作者相談スレ”で、

「相談者の癖」をまるまるコピーして解説できちゃう怪物どもだから．．．

（つまり“大丈夫”ではない）
　

**と金の成り損ない** ◆TOFu.0ver. · 2017/02/26(日) 21:56:09.82

自分はやっぱりVIPコテだし全然他所に顔出しもしないひきこもりなんで
「と金の成り損ない」を知ってる奴って雑談板っていうかVIPにしかいないと思うんだけど
そもそも俺の全盛期って5年前だから今となってはホームですら知名度0ですね

**と金の成り損ない** ◆TOFu.0ver. · 2017/02/26(日) 22:05:35.62

謎のサバンナブームの時期に2chやってた人でサバンナAA自体を覚えてる人今もまだいるかもしれないけど
AAの作者にまで興味持ってくれた人は当時でもさすがにいなかったね
あの頃はサバンナをきっかけにVIPコテとして知名度あげるつもりだったんだけど
「と金の成り損ない」って名前は全く話題に上らないままブーム終息しちゃって悲しかったわ

**ケロベルス** ◆AADOG...Ag · 2017/03/01(水) 21:30:50.16

　　　　　＿
　　 r≦￣ ‐-ミ‐- ､
　〈｀ヽｨfﾏヽ　}::::...　‐-
　　＼　乂_ノ,ｨ:::::　 ::::::::::..＼ _
　　　弋ヽ､_:::｀ヽ::......:::::..　::::...ヽ｀ヽ
　　　　ゝ＜>､:::}:::　 :::::::::::　:::..∨ﾑ
　　　　　L :::::ヽ　 ::::..::::　 --ミ::::..∨!
　　　　　 _＞:::j ､　　/´_＿＿_｀ヽ:::j
　　　 rﾆ::::::::::/　 ≧廴::::::::::::::::｀＜
　　　ｲメ､_ノ　　 =ﾆ:::::｀¨¨¨´::: =‐'
　　　　　　　　　　=ﾆ　-‐''¨￣

**と金の成り損ない** ◆TOFu.0ver. · 2017/03/01(水) 21:36:35.26

あっ！ケロちゃんだ！

**のーい君** ◆NOYYYjYrr2 · 2017/03/01(水) 21:37:57.12

　　∩ ∩
ฅ（・Д・ฅ）がおー

**のーい君** ◆NOYYYjYrr2 · 2017/03/01(水) 21:38:12.48

きれそう

**と金の成り損ない** ◆TOFu.0ver. · 2017/03/01(水) 21:43:31.28

かわいそう

**のーい君** ◆NOYYYjYrr2 · 2017/03/01(水) 21:45:14.68

だいぼうそう

**ケロベルス** ◆AADOG...Ag · 2017/03/02(木) 12:57:51.52

今まで存在知らなかったからちょいちょい遊びこよ
　,--、__　　__　_,-、___　,-、
　"o-l'__l,　(-)",--,ヽ-)/<"
　　　　/ l　/ /　　ヽi'J ヽ
　　　 |　'- | /　---　ヽ,,,/
　　o 、"'''l__ l　　　　　ヽ,
　 0ヽ,ヽ l" ,,ヽ、　　　　,l
　Oヽ,ヽヽ　l、　ヽ,　　　/l
　　＼ヽ`ヽ|'--,___=='''''' |
　　　　＼ヽ l,　　l'-| ノ
　　　　　ヽ丿　　ヽヽヽ
　　　　　　　　　　　"" "

**と金の成り損ない** ◆TOFu.0ver. · 2017/03/02(木) 23:41:05.59

これワロタけど自分で思いつかなかったのめっちゃ悔しいわ

14 ：水先案名無い人：2017/02/15(水) 18:59:34.39 ID:/F9CxT8SO
>>5
　　　　　　　　　　 / }ｉｉ iｉ{ ∧
　　　　　　　 /　 iii|iii　 ∧
　　　　　　　　　/　　l :|:::l　　ﾊ
　　　　　　　　ｆ!ｖ＾　| :::::| ＾v i}
　　　　　　　　 {!　　'' ￣ ''　　i}
　　　　　　　／　/ ∧∧　! ＼
　　　　　　 /　 .ｉﾊ:.　　　ｉ∧:　ヽ
　　　　　　/|　.::/j⌒､:.　/⌒ﾘ:::.　ﾄ、
　　　　ハ　 lｘ=ﾐ､ヽﾉ.ﾑ=ﾐ l::　ハ
　　　　　ﾉﾊ　l/んﾊ　 /んﾊ l:　ハ
　　　　 ∥　＼{ Vソ　　弋ソ }:／　|　　あなたそれジャパリパークでも同じ事言えるフレンズなんだね？すこーい！
　　　　　| '　　（乂　r─ ┐　.ﾉ:)　' .|
　　　　　|　　　　ヽ '.､ _ノ　ノ　　　 |
　　　　　∨＼{＼（{＼ｎ／})／}／∨
　　　　／　　　　 {／ｕ＼}　　　＼
　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　|　　　i 　　　　　　　　i　　　_|
　　　　|　　　｀ー――----┴ ⌒´ ）
　　　　（ヽ　＿＿＿＿＿＿ ,, ＿´）
　　　　（_⌒ ＿＿＿＿＿＿ ,, ィ
　　　　　　丁　　　　　　　　　　 |
　　　　　　 |　　　　　　　　　　　|

**まゆげ２２** ◆Mayuge22/wBF · 2017/03/19(日) 02:21:59.68

　
>>595-596 亀レス失礼
. 　　　　_ 　 _
　　 ,( ,,・ω・）　いや、長文＆連レス失礼しました
　　ノｨｰ-=z,;彡
　 '～Ｕ;;;;｛ﾟ;;;ｊ!）
. 　　　しー‐Ｊ

たしかに仰るとおりです

.　　　　_ 　 _
　　　,( -ω- )　特にねー
　　ノｨｰ'つと）
　 ^ー'ｌ;;;;;;｛ﾟ;;;l　「と金信者」であるわたしとしても
.　.　.　しー‐Ｊ

“サバンナ”だけ
これだけが、「一過性」のハヤリだったという評価は…

まして当の本人から見て「どうか」っていう……

. 　　　　_ 　 _
　　 ,( ,,-ω- )　　実際にと金の成り損ないさん以前の「職人」の方、
　　ノｨｰ-=z,;彡つ
　 '～Ｕ;;;;;｛ﾟ;;;ｊ´　　「異次元」の実力を発揮されていた方々が
. 　　　しー‐Ｊ　　　………「今」どういう“立場”におられるかというと…

他所スレでも書きましたが「３Dアニメ」等に移籍されて
２ｃｈに復帰される様子は…無いです。
　

**と金の成り損ない** ◆TOFu.0ver. · 2017/03/24(金) 01:38:51.47

サバンナの一発屋というイメージだけを保ったまま
ゆくゆくはAA職人界のダンディ坂野になりたい

**と金の成り損ない** ◆TOFu.0ver. · 2017/03/24(金) 01:43:15.40

俺ごときがダンディ坂野さんみたいになりたいなんておこがましい事を言ってしまった…

**と金の成り損ない** ◆TOFu.0ver. · 2017/03/25(土) 23:04:36.74

表舞台で目立てなくたってコンスタントに活動を続けるのって大事だよね
でもまあそこらの一発屋芸人は食うために意地でもそれでやっていかなきゃいけないから
例としてあげるのは適切じゃなかったし俺の場合細々とやってるとすら言えない程に全然活動してないし
ダブルの意味で失言でしたね

**と金の成り損ない** ◆TOFu.0ver. · 2017/03/25(土) 23:11:46.98

コンスタントに意気消沈するのが俺の悪い癖ですね
でも失った情熱を取り戻せって俺の心に住むパッション屋良がンーンーうるさいので
そろそろAA作ろうと思います
もう一人心の中にいる大西ライオンも心配ないさって言ってくれてるし
今度は大丈夫なんじゃないか…なんじゃまいか
ジャマイカ！そーれっ☆ここ！ジャマイカ！

**のーい君** ◆NOYYYjYrr2 · 2017/03/25(土) 23:12:53.91

いいなぁ…
ぼくはこころのなかのクールポコがつねにせめたててくる

**と金の成り損ない** ◆TOFu.0ver. · 2017/03/25(土) 23:20:06.40

心の中で小梅太夫がチックショーチックショー言ってないだけ全然マシだと思う

**と金の成り損ない** ◆TOFu.0ver. · 2017/03/26(日) 19:25:24.95

昨日頼まれたAA作ってみるかと思って
改めて画像見たらめっちゃ難しそうでワロタ
安請け合いしちゃったかなあコレ

**まゆげ２２** ◆Mayuge22/wBF · 2017/03/26(日) 20:41:22.09

　
>>609
> コンスタントに意気消沈する
.　　　　_ 　 _
　　　,( ・ω・ )　わりと「フツー」だと思います
　　ノｨｰ'つと）
　 ^ー'ｌ;;;;;;｛ﾟ;;;l　わたしはちょくちょく「自己嫌悪」に陥ります
.　.　.　しー‐Ｊ

コレ、「人によって」

頻度や「深さ」「理由」「時期」に違いはあるでしょう

. 　　　　_, 　_
　　 ,(；･ω･ )ｎ　でも、われわれも「個人」ですし
　　ノｨｰ-=z,;彡ﾉ
　 '～Ｕ;;;;;｛ﾟ;;;ｊ´　　AAは趣味で作っているもので仕事じゃないです。
. 　　　しー‐Ｊ

>>612

もともと「トレース」はと金さんが得意としてこられたジャンルじゃないです

「おもったよりAA化するのが難い」ってお伝えすればご理解していただけると思う。

. 　　　　_ 　 _
　　 ,( ,,・ω・ )　　それでも、他の職人さんの作品ではなく
　　ノｨｰ-=z,;彡つ
　 '～Ｕ;;;;;｛ﾟ;;;ｊ´　　「と金のAA」が欲しいとおっしゃるのなら
. 　　　しー‐Ｊ　　「画像に忠実」であることよりも「ネタっぽい」方向の方が良いのでは？
　

**まゆげ２２** ◆Mayuge22/wBF · 2017/03/26(日) 20:42:57.61

>>606

私としては、実はもっと「サバンナ」以外のAAも
「ネタになったらいい」と思っています。

. 　　　　_ 　 _
　　 ,( ,,・ω・ )　　「行きつけの店の暖簾をくぐる」とか
　　ノｨｰ-=z,;彡つ
　 '～Ｕ;;;;;｛ﾟ;;;ｊ´　　「シチュエーション」的な表現ってわりと「無かった」と思います。
. 　　　しー‐Ｊ

**まゆげ２２** ◆Mayuge22/wBF · 2017/03/26(日) 20:44:25.27

　

|_ 　 _
|・ω・ )　話は変わりますが、「権利」についての質問です
|⊂　)

私の見解では「自作AAが話のネタ」になっているのは

妬ま…じゃなかった、「良いこと」だと思っているんです

. 　　　　_ 　 _
　　 ,( ,,・ω・ )　　拙作には「定番コピペ的な意味」での
　　ノｨｰ-=z,;彡つ
　 '～Ｕ;;;;;｛ﾟ;;;ｊ´　　「ヒット作」が無いので、
. 　　　しー‐Ｊ　　　この話題では「土俵に上がれない」のですが

.　　　　_ 　 _
　　　,( ・ω・ )　　どうなんでしょう？
　　ノｨｰ'つと）
　 ^ー'ｌ;;;;;;｛ﾟ;;;l　　「許可は取ったのか？」と、ことさら言い立てる人もいます
.　.　.　しー‐Ｊ

そもそも「作品」であるAAを「フリー素材的」に扱うことに
道義的な嫌悪感を持ってしまわれる人もおられるので…
（ご自身の利用でなく、誰かが改変やしたものへの批判に対しての反応です）
　

**と金の成り損ない** ◆TOFu.0ver. · 2017/03/26(日) 22:01:13.36

>>613
そう言われてみれば自分は何を気負ってるんだろうね
AA作ることへの思考がどうにも堅苦しい感じになってんだよね
いかんな、初心に帰らなきゃ…帰らなきゃ…

まあわざわざ俺に頼んでくれたんだからこちらから無下にしたくはないし
当たり前だけどとりあえずベストは尽くすよ
トレースとなると悪ふざけ的なネタっぽさはあくまでオマケかな、って

**と金の成り損ない** ◆TOFu.0ver. · 2017/03/26(日) 22:09:14.01

>>614
暖簾をくぐるAA！そういやそんなのも作ったなあ…なんかすっかり忘れてた
当時としては結構良い感じに仕上がったんでお気に入りだったんですよねアレ

○○のAA作った人だよね、は今でもたまに言われるけど自分としては結構驚くんですよ
4年も5年も前に立てたスレ覚えてくれてるんだ、って
同時にまだお前2chやってんのかよ！そろそろ卒業しろよ！って思っちゃうのは許して

**と金の成り損ない** ◆TOFu.0ver. · 2017/03/26(日) 22:29:58.84

>>615
うーん…AA関連の著作権的なアレコレを語るの苦手なんすよね…今更感も否めないし
ただ自分は発表の場が2ｃｈの時点でAAをフリー素材として扱われる事は仕方ないと思うよ
今までずっと「AAは改変されてナンボ」のスタンスだし
「作品」といっても所詮AAはAA、コピペ改変ありきでしょう

創作発表の企画やら自作AAを用いたストーリー長編とかそういう分野における
マナーや暗黙の了解とかの話だとしたら俺は知らないので何とも言えないです

**と金の成り損ない** ◆TOFu.0ver. · 2017/03/26(日) 22:47:32.52

そういや以前2chのAAパクったLINEスタンプが出回りそうになってた時に
俺のAAもパクられてたらしくて、作者的にこれはどう思うの？って聞かれた事もあったね
まあその時も正直割とどうでも良かったんだけど
なんつーかそこらへんの権利とかの認識はめっちゃフワフワしてるんで下手な事言えない
俺って多分良いように金儲けに利用されて大損するタイプですね

**と金の成り損ない** ◆TOFu.0ver. · 2017/03/26(日) 22:49:45.31

あんまり俺に真面目な長文打たせないでくれ…！

**まゆげ２２** ◆Mayuge22/wBF · 2017/03/26(日) 22:55:28.59

. 　　　　_ 　 _
　　 ,( ,,・ω・）　「マナー」が大切なのは「マナー」を共有できることが前提
　　ノｨｰ-=z,;彡
　 '～Ｕ;;;;｛ﾟ;;;ｊ!）　半年ググれっていう界隈で、さらに「暗黙のルール」とか
. 　　　しー‐Ｊ

そんなことまで考慮していたら

AAなんて趣味は成立できませんよねｗｗ

.　　　　_ 　 _
　　　,( ・ω・ )　ご見解を頂いてちょっと迷いが溶けましたよ
　　ノｨｰ'つと）
　 ^ー'ｌ;;;;;;｛ﾟ;;;l　「俺ら」は、コレ「趣味」でやってんだ
.　.　.　しー‐Ｊ

**まゆげ２２** ◆Mayuge22/wBF · 2017/03/26(日) 22:56:44.87

　
>>620

真面目に陵辱していくスタイル
　

**と金の成り損ない** ◆TOFu.0ver. · 2017/03/27(月) 22:06:56.90

>>621
まーなるべく諸々のしがらみはあまり意識しない方が
良いもの作れるかなーって程度のこれまたフワフワした意見ですけどね
参考になったのであれば何よりですが

**＊おねがい＊まゆげ２２** ◆Mayuge22/wBF · 2017/03/29(水) 00:41:20.95

　
https://echo.2ch.net/test/read.cgi/aastory/1462806699/280-
.　　　　_ 　 _
　　　,( ・ω・ )　　これについてどうこう書くのは「と金さんのキャラじゃない」ということは
　　ノｨｰ'つと）
　 ^ー'ｌ;;;;;;｛ﾟ;;;l　　重々承知の上ですが、それでもお力添えを頂きたい
.　.　.　しー‐Ｊ

悲しいことですが
運営サイドは「AAが提供できていない」ということを
たいした「問題」だとは思っておられないようです

. 　　　　_ 　 _
　　 ,( ,,・ω・ )　　　また、ご理解いただけると思うのですが
　　ノｨｰ-=z,;彡つ
　 '～Ｕ;;;;;｛ﾟ;;;ｊ´　　　２ｃｈの利用者は「俺ら」だけではありません
. 　　　しー‐Ｊ

さまざまな立場人たちが、各々の目的で利用されていて

その中には「２ｃｈは不道徳で危険」だと考えておられる人もいますし
ご存知のようにひろゆきさんとジムさんには「対立」が存在しています
それら「双方」にシンパもアンチもおられます。
　

**まゆげ２２** ◆Mayuge22/wBF · 2017/03/29(水) 00:41:40.43

.　　　　_ 　 _
　　　,( ・ω・ )　「AA界隈」で“必要”なのは“そんなこと”ではなく
　　ノｨｰ'つと）
　 ^ー'ｌ;;;;;;｛ﾟ;;;l　「AAを発表するのに都合の良い場所」です
.　.　.　しー‐Ｊ

本当はごく単純な話なのに、これを「闘争」の材料にしようとする人たちが
純粋な「AAを投下する」目的の話をそらしてしまうことが懸念されます

この「懸念」が、荒し規制をどうしていくべきかという
真摯なご意見をゆがめているわけです、AAは決して荒しツールではない！

たった一言、「と金はAAカテの味方だ」と言っていただければ
この事態が「過疎ったAAカテだけに不利益な状態だ」という見解を打破できるのです。
　

**まゆげ２２** ◆Mayuge22/wBF · 2017/03/29(水) 00:52:07.80

. 　　　　_ 　 _
　　 ,( ,,・ω・ )　　大変残念なことですが
　　ノｨｰ-=z,;彡つ
　 '～Ｕ;;;;;｛ﾟ;;;ｊ´　　いまだに、AA界隈の古参の方は
. 　　　しー‐Ｊ　　「雑談板住民は他所の人」だという「思い」があって

私自身は

再三、
　「規制を撤回させるのには、
　運営と敵対することよりも他板と連携していくことのほうが“先”」だと主張していますが

.　　　　_ 　 _
　　　,( ・ω・ )　　「不信感」があるんですよ
　　ノｨｰ'つと）
　 ^ー'ｌ;;;;;;｛ﾟ;;;l　　雑談板の連中にAAことになんて首を突っ込まれたらどうなるかわかんない
.　.　.　しー‐Ｊ

まずはこの「誤解」をなんとかしませんと

なにより「雑談出身のAA作者」が困る
　

**はじめまして名無しさん** · 2017/03/29(水) 03:24:37.56

やる事もやらずに愚痴ばかり(感想)

**はじめまして名無しさん** · 2017/03/29(水) 11:43:04.07

>>624のスレ流し読みした
眉毛の主張が「～したいけど固定が訴えても無理なんで、名無しが動け」ってのにワロタ

◆c.V0iIznxY · 2017/03/30(木) 01:33:02.44

こんばんわーー！！
来ちゃいました！♪ヽ(´▽｀)/ すぐわかったです

今日は遅いのでまた来まーす！v(・∀・*)ｵﾔｽﾐﾅｻｲ

**と金の成り損ない** ◆TOFu.0ver. · 2017/03/30(木) 03:05:33.87

>>629
俺も遅くからこんばんは
押しかけ女房的なドタバタ感グッドですね

**と金の成り損ない** ◆TOFu.0ver. · 2017/03/30(木) 03:07:39.33

>>624-626
えーと…なるべく気楽にやっていきたいと言った矢先にこれとか
まゆげさん結構意地悪っすね…
2chでAA作ることを「気楽に」やっていける環境でなくなってしまう事を危惧して
わざわざこちらまで持って来てくれたのは分かりますが

せっかくだしと思ってまた苦手な長文をクッソ時間かけて書いてたんですけど
むやみやたらと回りくどくなっちゃったので正直読まなくていいです

**と金の成り損ない** ◆TOFu.0ver. · 2017/03/30(木) 03:09:00.34

とりあえず僕がそういった現2ch運営のAAに対する姿勢や
それに反対する為の運営サイドへの働きかけに
ほとんど関心を持ってないって事は理解いただけてる通りなんですけど

なんで僕がそういったものに興味を持てないかってのは
>>624のスレにもありましたが「2chが駄目なら外部に投下すればいいじゃない」と言えるからなんですよね
まあ僕自身は外部に移って活動続けていく事は考えてませんがそれは置いとくとして
AA界隈の思わしくない環境を変えるべく誰かしらが行動を起こしたのなら
VIPコテの僕なんかの手も借りなきゃいけない状況になる前にもっと早く解決されてるはずだと思うんですよ
それが為されてないという事はじゃあそういう事なんだろうと

**と金の成り損ない** ◆TOFu.0ver. · 2017/03/30(木) 03:11:31.45

今までもAA文化をめぐる危機的状況ってあった訳じゃないですか
2ch全面転載禁止騒動の時は皆これをどう受け止めているのか気になって見に行ったんだけど
少なくとも自分の見た限りでは当時のAAカテゴリ住民の意見は
静観、無視、移住が多数派の印象が強かった
もちろん運営に陳情しようって流れもありましたけど
自らを取り巻く状況を自らで変えていく方向で団結するのではなく
結局はなあなあな感じを保ったままで騒動も沈静化してたんですよ

**と金の成り損ない** ◆TOFu.0ver. · 2017/03/30(木) 03:13:29.94

それを目の当たりにした時に僕は
「どれだけ悪い扱い受けようが黙々と細々と
活動し続けるこの人達ってホントに職人気質なんだな～」みたいな事を思ったりもしたんですが
僕の中でよく知らなかったAA板の住民のイメージはそういうものと固定されたし
なおかつ僕自身の元々のスタンスもそれと似通った消極的で受け身なものなので
あちらでなるようになると言わている状態が続いている以上は
雑談板のクソコテがアクションを起こしたとして変わる事も無いだろうし
アクションを起こす気にもならないな、という考えに至った訳なんですよ

**と金の成り損ない** ◆TOFu.0ver. · 2017/03/30(木) 03:15:41.78

もちろん自分としては協力出来るならしたいんですよ
ただ僕が一言投げかけて「雑談板出身のAA作者も困っている」という既成事実を作るだけで
事態が一転するような事になるのか？とも思います
あちらに雑談板の連中に首を突っ込まれたらどうなるか分からないという不信感があるのなら
こちらも下手に首を突っ込んでいいものかとの躊躇いがあります

何より僕一人では「連携を取る」には荷が重すぎる
まゆげさんの言う「噛みついてくるコテハン」が一人増えただけに過ぎないでしょう
大勢を動かせる程のネームバリューも僕には無いです
まゆげさんは僕を過大評価しすぎ

**と金の成り損ない** ◆TOFu.0ver. · 2017/03/30(木) 03:18:15.52

僕が以前見たAAカテゴリ住民が運営へのアプローチに消極的だったのは
まゆげさんが言うように様々な立場からの思惑や対立に邪魔されてきたからこそなんでしょうし
そうした諦めに近い姿勢をとらざるを得ない立場にある事も
このままではマズイと状況を覆すために運営に抗議する人達だっている事も理解できますが

それを雑談板で伝えてもほとんどの人に「へー大変だね」で済まされて終わりですよね
コテハンの「と金」として伝えるならばなおさら都合が悪い
所詮コテハンはイロモノ扱いなのはご存知の通りでしょう

**と金の成り損ない** ◆TOFu.0ver. · 2017/03/30(木) 03:20:48.20

「連携をとる」ならばまずAA界隈が置かれている現状や今までの運営の対応と
こちらの要望を簡潔にまとめた上で運営に請願する場所への誘導URLも用意してスレを立てる
順序としてはそうやって問題提起のテンプレを作っていただいて
雑談板住民に広く訴えかけ協力を仰ぐ事が先なのでは？

最低限は問題として認識された後、またはその過程で
僕が上記の内容をコピペしてコテハンとしてVIPで拡散する事で
ようやく余所者のAA作者「と金」として役割を持てるんじゃないかと思います

**と金の成り損ない** ◆TOFu.0ver. · 2017/03/30(木) 03:26:46.73

あとなんか不信感って言えば自分は昔から
クローズドに見えるAA界隈に不信感抱いてたよとか
真面目にレスしようとしすぎて一人称僕が押してきてるじゃねーかとかあるけど
正直どうでもいいんすよいやどうでもよくないけど何つーか知らねーわ！！
俺そういうキャラじゃねーんだわ！！
もう頭も働かねーし眠いから寝るわ！！！

**と金の成り損ない** ◆TOFu.0ver. · 2017/03/31(金) 07:23:19.82

あー…なんかずらーっと長文続いちゃっててホントに申し訳ないな
とにかく僕が無駄に長ったらしく書き連ねたレスで言いたかった事はですね

・自分はもちろんAA界隈の味方でありたいし、出来る事なら協力したい
・僕自身の立場として運営に直接文句を言いに行くつもりはない
・AAカテゴリの板とはある程度の距離を保っておきたいという思いが自分の中にはある
・今回の件でことさらに「と金の成り損ない」の名前を出す事にさほど重要性を感じない
・AA界隈が持つ誤解を解く、雑談板と連携をとるための順序が間違ってはいないか？

ってところですかね

**と金の成り損ない** ◆TOFu.0ver. · 2017/03/31(金) 07:42:05.77

本音をもっとぶっきらぼうに言ってしまえば
「そういう事に俺を巻き込まないでくれ」「煩わしいのは嫌だからアンタ達でどうにかしてくれ」
になってしまいますけどね
これはまゆげさんが最初に言った通り「と金のキャラじゃない」って話なわけで

そもそも俺自身がAA界隈に今生じている問題というものをちゃんと把握出来ていないので
そこら辺を詳しく教えてもらえるとありがたいです
思い付くちょっとしたつてがあるっちゃあるんで
運営に対してこの問題をどうにかできないか伝えてもらえるよう頼んでみますが

**と金の成り損ない** ◆TOFu.0ver. · 2017/03/31(金) 14:57:36.22

言い忘れてたけど上に書いたレスの中で
俺が早とちりをして色々言い過ぎてる箇所があるのも自分で分かってるよ
ぶっちゃけ言うとタイピングカチャカチャ打つのが楽しくなって無駄に長文書いたフシがあるんで
>>639に挙げた部分以外の内容についてはあんまり真剣に受け取らなくていいよ

そろそろ自分で自分の書く長文にいい加減ウンザリしてきたんでこれで終わりね

**まゆげ２２** ◆Mayuge22/wBF · 2017/04/01(土) 04:12:52.87

　
>>632-641

> まゆげさん結構意地悪っすね…
.　　　　_ 　 _
　　　,( ・ω・ )　はい、その通りです。
　　ノｨｰ'つと）
　 ^ー'ｌ;;;;;;｛ﾟ;;;l　自覚した上で書きました、たいへんもうしわけない。
.　.　.　しー‐Ｊ

と金さんには嫌われてしまったかもしれませんが、必要なお答えは頂きました。
　

**まゆげ２２** ◆Mayuge22/wBF · 2017/04/01(土) 04:13:37.05

　
と金さんは “僕を過大評価しすぎ” だとおっしゃいましたが

> 「連携をとる」ならばまずAA界隈が置かれている現状や今までの運営の対応と
> こちらの要望を簡潔にまとめた上で運営に請願する場所への誘導URLも用意してスレを立てる
> 順序としてはそうやって問題提起のテンプレを作っていただいて
> 雑談板住民に広く訴えかけ協力を仰ぐ事が先なのでは？

. 　　　　_ 　 _
　　 ,( ,,・ω・ )ｎ　わたしが期待した以上の回答を頂きました
　　ノｨｰ-=z,;彡ﾉ
　 '～Ｕ;;;;;｛ﾟ;;;ｊ´　　おっしゃるように、“ソレ”が全てです
. 　　　しー‐Ｊ

**まゆげ２２** ◆Mayuge22/wBF · 2017/04/01(土) 04:16:53.85

　
もちろん、引用箇所だけの話ではなく、最初から最期まで
と金さんのお答えは、過去２年にわたって私が書いてきたことよりも

「わかりやすく」「丁寧で」かつ、真摯なお答えだとおもいます。

…とにかく、「釣り」のような聞き方になりましたが、私も一々納得しておりますし
おそらくと金さんならば「逃げ」ではなく、（長文はお避けになるかとおもっていましたが）
真摯に、かつ、客観的なお答えをお書きになると信じておりました。

お返事ありがとうございます、そしてこれは、どれも大変に重要なお話ばかりです。

.　　　　_ 　 _
　　　,( ・ω・ )　　ほんとうにありがとう
　　ノｨｰ'つと）
　 ^ー'ｌ;;;;;;｛ﾟ;;;l　　そしてぜひ、私を許していただきたい
.　.　.　しー‐Ｊ

あなたを、あるいは「名前を」
「利用」するつもりなんてないんです
　

**レイン** · 2017/04/01(土) 06:52:46.45

（コイツうぜえな）

**はじめまして名無しさん** · 2017/04/01(土) 08:34:24.63

と金が｢俺を巻き込むな｣と言ってるそばから巻き込んでいくスタイル…
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/aastory/1462806699/349

**はじめまして名無しさん** · 2017/04/01(土) 08:57:42.77

そもそもまゆ毛は今の運営なんかに何を期待してるんだか
AAだけに限ってはひろゆき時代の方がマシだったわ
理解しようとしない奴に何言っても無駄なんだから「2chが駄目なら外部に投下すればいいじゃない」しかねえんだよ

**のーい君** ◆NOYYYjYrr2 · 2017/04/01(土) 09:28:23.04

ときんちゃんがどんどんおいつめられていってるんだけど
ときんちゃんがなにしたっていうの

**はじめまして名無しさん** · 2017/04/01(土) 10:15:14.27

◆Mayuge22/wBF　をNGでスッキリ

**と金の成り損ない** ◆TOFu.0ver. · 2017/04/01(土) 10:15:30.56

やめろやマジで
俺の言った事まるで理解してねーだろ
全然こちらの意向汲んでないよねそれ

**と金の成り損ない** ◆TOFu.0ver. · 2017/04/01(土) 10:19:04.65

長文連投して損した

**はじめまして名無しさん** · 2017/04/01(土) 10:19:55.79

もうあぼーんしちゃえよ

**はじめまして名無しさん** · 2017/04/01(土) 10:53:10.81

ま、どうでもいいことでこだわってる奴なんだなとは毎回思う

**はじめまして名無しさん** · 2017/04/01(土) 11:04:18.64

>>629
自己板にスレ立てなよ

**はじめまして名無しさん** · 2017/04/01(土) 12:40:08.90

ゆうと同等の糞コテまゆげ
人の言いたい事をまるで理解しない

**はじめまして名無しさん** · 2017/04/01(土) 12:41:58.78

＞あなたを、あるいは「名前を」
＞「利用」するつもりなんてないんです

エイプリールフールネタにしては良く出来てるじゃねーか

**と金の成り損ない** ◆TOFu.0ver. · 2017/04/03(月) 21:31:10.83

つーか俺はここにきて
急に名無しの書き込みが増えたことに一番びっくりしてるんですけどね

**はじめまして名無しさん** · 2017/04/03(月) 21:33:04.34

>>657
◆c.V0iIznxY ← 目当てｗ

**はじめまして名無しさん** · 2017/04/03(月) 21:36:28.95

>>646でここのURLをまゆげに貼られてるから
向こうからも名無しが来たんだろ

2017/04/03(月) 21:38:35.32

そう言う君は誰なんだ？(地雷を踏み抜く)

**はじめまして名無しさん** · 2017/04/03(月) 21:44:39.32

自己紹介板は俺の庭だが？

**と金の成り損ない** ◆TOFu.0ver. · 2017/04/03(月) 21:52:15.37

さっそく結構来ててワロタ

**はじめまして名無しさん** · 2017/04/03(月) 21:54:35.43

じこいたってけっこうROMおおいよね！

**と金の成り損ない** ◆TOFu.0ver. · 2017/04/08(土) 03:50:18.11

僕からこの話蒸し返すのもアレだけどAA規制の件で
運営へのやりとりに関して頼れそうな方に
「AAカテゴリの板でこういう問題が起きてて住人が困ってるって事を
そちらから直接運営に訴えかけてもらえないか」という話をしてみました

助力にすらなってないかもしれませんが
とりあえずはこの件で今僕が出来る事はこれぐらいです

**と金の成り損ない** ◆TOFu.0ver. · 2017/04/08(土) 03:56:00.51

この事をわざわざここでレスに書くのは相談に乗ってくれた向こうには悪いと思うし
AAカテゴリの住人からすれば余計なお世話だと受け取られるかもしれないけど
とりあえずはこの流れに僕なりの決着をつけておきたかったんで
勝手にやらせていただきました、すみません

**はじめまして名無しさん** · 2017/04/08(土) 03:59:45.46

と金おつ
各方面で騒いで迷惑かけたのにケジメも付けられない奴なんかもうほっとけ

**はじめまして名無しさん** · 2017/04/09(日) 00:38:54.91

ある意味厄介事持ち込まれたのにしっかり対応してる点立派だな
持ち出してきた奴はふてくされて消えちゃったけどｗ

**ぴょん吉** ◆FROGBOYBUE · 2017/04/15(土) 07:34:33.14

どうもです
サバンナのAA、あれTシャツとか売られてるけどお金関連どうなってんだろうなーと気になり自スレ来た次第です

**まゆげ２２** ◆Mayuge22/wBF · 2017/04/15(土) 21:14:04.14

　
>>666
> 各方面で騒いで迷惑かけたのにケジメも付けられない奴

.　　　　_ 　 _
　　　,( ・ω・ )　私のやったことは「レスを恣意的に誘う行為」でしたから
　　ノｨｰ'つと）
　 ^ー'ｌ;;;;;;｛ﾟ;;;l　と金さんがお怒りになるのも当然です
.　.　.　しー‐Ｊ

と金さんが仰っているように、
私が抽出しているのは「書き込みの主論と関係ない」部分です

「私に必要な」部分だけ抽出したわけですから
>>644 のとおり、「釣り」のようなやりかたでした
こんな不誠実な扱いを受けてと金さんがお怒りになるのは当然です

. 　　　　_, 　、
　　 ,(；･ω･ )ｎ　で？ >>666のモラリストさんは私と違うんですか？
　　ノｨｰ-=z,;彡ﾉ
　 '～Ｕ;;;;;｛ﾟ;;;ｊ´　　「各方面」ってドコ？「騒いだ」ってナニについて？
. 　　　しー‐Ｊ

わたしがお嫌なのは残念ですが、当然でもあります

でもだからと言ってデマはだめですよ。
　

**はじめまして名無しさん** · 2017/04/16(日) 01:23:07.77

よく恥ずかしくもなく来られたもんだな…
しかも名無しを煽るとか

**はじめまして名無しさん** · 2017/04/16(日) 02:07:17.28

各方面ってAA長編板とと金じゃね？
一人で規制ガー規制ガーって騒いでたろ？

**まゆげ２２** ◆Mayuge22/wBF · 2017/04/16(日) 19:53:37.49

　
>>671
. 　　　　、　,
　　　,(；ﾞﾟ'ωﾟ' )ｎ　わたしは「一人で騒いで」いたんですか！
　　ノｨｰ-=z,;彡ﾉ
　 '～Ｕ;;;;;｛ﾟ;;;ｊ´　ぜんぜんそんな感じじゃ無かったですからショックです！
. 　　　しー‐Ｊ

.　　　　_, 　_
　　　,( ・ω・ )　　え～だって「AA貼れない」って
　　ノｨｰ'つと）
　 ^ー'ｌ;;;;;;｛ﾟ;;;l　　わたしだけだったんですかねー？
.　.　.　しー‐Ｊ

おかしいなぁ～、長編板に「AA作れないぞ」っていう書き込みがあったから

「わたしもです」って書いたんですよ？

あれ～、「一人で騒ぐ」余地なんて無いんですけどねー

ましてやと金さんを怒らせちゃうようなことをしても、
私にゃなんのメリットも無いんですけど…

. 　　　　_ 　 _
　　 ,( ,,・ω・）　なんかそれ自体が「私の妄想」だったのかもしれないので
　　ノｨｰ-=z,;彡
　 '～Ｕ;;;;｛ﾟ;;;ｊ!）　よろしく過去ログなどと見比べて頂きたいです
. 　　　しー‐Ｊ
　

**と金の成り損ない** ◆TOFu.0ver. · 2017/04/16(日) 20:47:55.10

>>668
当然のこととして俺の懐には一円も入ってこないよ
っていうかそのTシャツ普通にちょっと欲しいからどこで売ってるか教えて？

**と金の成り損ない** ◆TOFu.0ver. · 2017/04/16(日) 21:01:41.50

>>669
あのさー、釣った釣られたとかそんなのどうでもいいんだよ
俺が書いたレスの内でそっちに都合の良い部分だけを受け取って
断りも入れずに一連の長文を丸々向こうのスレに貼ってる事にイラっときてんの

レスを恣意的に誘った上で自分に必要な「と金は味方」って一言さえ貰えれば
後はこちらが何を言おうがどうでもよかったってわけだ？
それって最初から俺の名前と立場を利用するつもりだったって事だよね？

> あなたを、あるいは「名前を」
> 「利用」するつもりなんてないんです
よくもまあこんな大嘘つけたもんだよね

**と金の成り損ない** ◆TOFu.0ver. · 2017/04/16(日) 21:14:08.56

つーか今更のこのこと現れてまずやる事が
自己弁護ついでに名無し煽るってのも意味わかんねーわ

ちょっと上の方でこの話題に一応の区切りをつけたつもりでいたのにホント空気読めねーよな
俺を巻き込むなっつってんのにまた不用意にこの場を荒れさせかねないレスをしてる自分に
と金さんがお怒りになるのは当然です、って考えには至らないんだ？
そんなくだらねー事に時間使ってないでさっさと自分のやる事やってろや

**まゆげ２２** ◆Mayuge22/wBF · 2017/04/16(日) 21:25:36.81

　
>>674

まったくご指摘の通りで、弁解の余地がありません。

ただ1つだけ、

「と金さんのネームバリュー」を悪用することは今後もありません

「孤立感」もっている長編界隈の人に「VIPPERにもAAファンが多くいるぞ」

このことを伝えるための「ダシ」としては、失礼ですが
「と金さんある」ということよりも「VIPPERである」ということの方がインパクトがあったのです。

ですから、わたしは

> あなたを、あるいは「名前を」
> 「利用」するつもりなんてないんです

と、白々しくも描きました。

VIPにもAAコテがおられることは、ググれば誰にでもわかることですが

彼らは「孤立」していると思っているのですから

「雑談板にもAA文化がある」ことを伝えることが必要だと考えたのです。
　

**と金の成り損ない** ◆TOFu.0ver. · 2017/04/16(日) 21:38:22.31

他にも色々と言いたいことはあるんだけど
「さっさと自分のやる事やってろ」ってさっきの言葉が
依頼されたAA作るの放置して2chにアホなレスして遊んでた自分に
ブーメランとして返ってきてる事に気付いたから黙るわ

**まゆげ２２** ◆Mayuge22/wBF · 2017/04/16(日) 21:44:48.93

　
.　　　　_ 　 _
　　　,( -ω- )　まぁ「自分のやる事やってろ」って言えば
　　ノｨｰ'つと）
　 ^ー'ｌ;;;;;;｛ﾟ;;;l　まずは、「リアルのお仕事」をやらなきゃならないので
.　.　.　しー‐Ｊ

仰っておられるのは「AA作れよ」ということだと思います。
　

**と金の成り損ない** ◆TOFu.0ver. · 2017/04/17(月) 00:48:59.85

AA規制緩和されたらしいじゃん
キレるタイミング悪すぎだろ俺…

ひとまずはよかったね

**はじめまして名無しさん** · 2017/04/17(月) 00:50:22.56

また｢と金さんが良かったと言ってました｣って名前使われるぞ

**ぴょん吉** ◆FROGBOYBUE · 2017/04/17(月) 17:20:13.53

>>673
えぇ…なんというか酷いですねそれ
https://www.amazon.co.jp/dp/B00CRWAKNQ/ref=cm_sw_r_cp_awdb_aQh9yb16JV861

これです

**と金の成り損ない** ◆TOFu.0ver. · 2017/04/17(月) 18:35:39.92

>>680
通訳みたいになっててちょっとワロタ

>>681
お金貰えるもんならそりゃ貰いたいけどねー
元々フリー素材同然に提供してるもんだしなー
2ch運営とその販売元に対して長い時間をかけて権利を主張すれば
チャンスがないこともないんじゃないか、って思ったりもするけど
いかんせんデリケートな問題でめんどくせーからなー

**ぴょん吉** ◆FROGBOYBUE · 2017/04/17(月) 18:45:36.48

かの有名なサバンナAAを作り出したと金さんとお話出来て光栄です！！！！！！！！！！！
これは友達に自慢できます！！！

**ぴょん吉** ◆FROGBOYBUE · 2017/04/17(月) 18:47:08.15

まぁ、書き込んだ時点で著作権諸々とかは2ちゃん側に帰属するはずですし
利益化ってのは相当難しいでしょうけどねー…
ここまで有名なAAになったのに、作り出した本人の知名度が2ちゃん以外で無いってなんだか哀しいですね

**と金の成り損ない** ◆TOFu.0ver. · 2017/04/17(月) 19:15:53.97

AAの作者にまで興味持つ人はそんなに多くないでしょ
俺はコテハンだから多少は目立つってだけで

**はじめまして名無しさん** · 2017/04/17(月) 19:39:43.71

3000円は高くね？
どれも評価高くて怖いんだが

と金の成り損ないが成るまで頑張るスレ 第2局 [転載禁止]©2ch.net

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