大きな森の小さな家【ローラ・I・ワイルダー】12
まあ意図的にイライザを悪役に仕立て上げてる時点でローラと編集者のローズの親子は普通に恩知らずではある
結婚式の日取りも実際は忙しいから時期早くしただけなのをイライザのせいにしてるし 意図的かどうか、何で>>128に分かるんだろう・・・
もしかしたら、本人も了承済みなのかもしれないし
そうじゃないのかもしれないし
でも、そんなこと分かる人いるのかね。
なんか定期的に、イライザを持ちだしてローラをsageる人が湧くけど
イライザが乗り移ってるの? ぶっちゃけイライザジェインのほうがローラより入れ込めるので。
まあローラが主人公の形で語り入れてる分だけ負の感情とかもたくさん吐露されてるから客観描写のみのイライザジェインよりワリ食いやすいってのはあるとは思うけど ふーん
別にイライザ好きなのは個人の自由だけど
個別スレに来て作家sageって、誰も共感しないと思うよ。 まあ憎まれ役がいるからお話は面白いんだし
ゾカートの伝記だとイライザ・ジェーンはすごく褒められてたね イライザ・ジェインは確かに本当はどんな人間性だったのか興味があるな
ローズも興味がある、でもローラはあまり面白い人間じゃなさそう 私としてはキャリーとかグレイスとかが
特にキャリーはずっとかーちゃんねーちゃんのお世話もしてたし どんどんすればいいじゃない。
ただ、「自分はイライザが好き」って言うのに
いちいちローラをsageる必要は無いし、そうする人の感覚は理解出来ないね。
登場人物としても作者としてもローラが好きじゃないんだったら
来るスレが間違ってるんじゃないの? じゃあ何のための個別スレなの?
一切批判するな、なんて思ってはいないけど
ひとレスするごとに作者sage入れられたんじゃ
見てる方は不愉快だって気づかない?
そんなのこのスレに限ったことじゃないでしょ。
さぁ、そろそろ話を戻そうぜ。
>>132の本は読んだことない気がするから
早速、図書館で予約してみたよ。 誤解されているようですが128さんや120さん、124さん125さんとは別人ですよ
別に(少なくとも私は)その都度批判している訳でもありませんし。
読者の中にも程度の差こそあれど似たような批判的なスタンスをとっていることがいらして
そういう方々が思っていることをたまに書かれると総計としてはほぼ毎回そういったニュアンスのことが書かれることにはなるのかもしれませんが。
大体何が「じゃ」だか流れがさっぱり(^^;
まあ私としてもあなたとそういったことを言っていても平行線だろうなという気はしますのでこれ以上続けるのは本意ではありません
今後も思うにつけ何がしか書きこんでいくだけのことです。 え、私の全てのレスがID:Ser6Wu55宛てだと思ってたの・・・ なぜこうも信者というものは支離滅裂なのに頑迷なのか 何その「自分は違う」みたいな言いぐさw
ところで>>120-121辺りの話だけど
イライザ・ジェインは1930年に亡くなったみたいだよ。
「大きな森」の出版は1932年。 まーイライザの部分は現代だったら訴訟もんということで終わろう ドゥスメットの町の人々は皆「貧乏ヒマ無し」な描写がされているけれど、
インガルス一家はその中でも更に貧しかったような気がする
やはり男手がいない&病弱な娘のコンボだったからか?
その上唯一の稼いでくれるローラに嫁に出られて、大変だったんだろうな ローラの書き方だとそれほどつらく感じないんだよなー
若草物語の方が貧乏のみじめさを感じるのは
作者の性格か?東部の都会と西部開拓とを
一緒にしたらいかんか… 若草はそれなりのお家だから交際範囲で見劣りすると肩身が狭いし
人並み、最低限のハードルが高い
農民や労働者の子が誰も持ってない服やおもちゃのあるネリーは開拓地ではお金持ちだけど
東部ならクラスのみんながそんな感じだろうからむしろ引け目感じるかもしれない 階級が違うっていうか
いい暮らしから落ちてく方がつらいのだろう 若草の方は親戚のおばちゃんが豪邸に住んでて
年単位でヨーロッパ旅行するのに末っ子連れてったりするからね >>147-148
ネリーも嫌な娘な描写をされているけれど、
辺境の開拓地に都落ちしてしまったから(ローラの父さんの言い草じゃないが)「東部はこうなのよ」とホラを吹かずにいられない
その上東部に戻った際も周囲に引け目を感じずにいられないだろう…と思うと不憫な娘だ
しかし我が家のPCは「インガルス」を「因果留守」に、「ローラの父さん」を「ローラの倒産」に変換する 西部には投資目的の金持ちも居たんだし
(名前は忘れたけど、デスメットのホテルの息子とか)
西部に行く=落ちぶれた じゃないけどね。
でも、東部の都会で生まれ育った子どもには辛かったかもね。
ネリーのモデルの一人、ジェネヴィーブはニューヨークから来たらしいけど
1870年のニューヨークは既に人口150万人近く
一方、ローラがウォルナットグローブに来た頃、人口は100人ほどだったそうだ。
・・・今でも900人程度らしいけどw 100人足らずのデスメットの街へ
お使いにいくのに、人が大勢で怖いと
震えてるローラ…
新宿に来たら発狂するな。 そんな描写あった?
ローラが住んでたようなところに居るイメージないけど
どんな種類が居るんだろうか?
ヒル 種類 アメリカ 吸血etc...
でググってみたけど全然たどり着けなかった。 >>155
プラムクリークでの川遊びの時
あと、意地悪なネリーオルソンをそこに追い込んでヒルまみれ(って程でもないか)にする描写もあった
ぞわぞわするからあまり再読はしない事をお勧めする 子供の時は普通に田んぼにヒル泳いでるとこだったから、キャーキャー踊るネリーの方が馬鹿に見えた
そんな騒ぐことじゃ無いのに
っていうのが田舎っぺの子供の感想w >>156
おぉ〜、ありがとう。読んできたw
よく覚えてるなぁ。
>>157
自分もそうでもなかった。
虫が嫌いかそうじゃないかによっても、受け取り方は違いそうだね。 アメリカってああいう「やられたらやりかえす」に
結構寛容な気がする。 単純に素直にローラに共感しながら読んでた子供だったから、母さんをバカにしたネリーはヒルの刑に値すると思ったw
ひどいとか言ってるのは大人になってから読んだ人なんじゃないの?
その前のネリーのした事言った事のがはるかにひどいと思うけど、それは全部無かった事?
言葉なら何してもいいの? 子供の頃にどう読んだかはもう覚えてないわ
今読むと口で言われたことなら口で言い返しなさいよと思う
色んな意見はあるだろうけど >>162
口で言われたら言われたで
「うちの子がこんなひどいこと言われた!!!」って
家や学校に乗り込んで来るタイプにしか見えないんだけどw
結局、自分の子のすることは棚上げなんだよね。
お呼ばれした家の大人に対してですら
「田舎に行くのに一番いい服なんて着て来ない」って言うような子なのに。 それまで口で言い返したり我慢したりしてたけど、
母さんやジャックをバカにされた時点で噴火・仕返しだったわけでしょ
あそこでブチ切れるのはアリだと今でも思ってる 母ちゃんは娘があんなことするのを望まなかっただろうけどね 母ちゃんとか言うからには新しいクソ翻訳で読んだ人?
あの場のネリーに対しては大人目線でもなんてお躾の悪い子、うちの子はこうはしないわ、と思う位にはタチ悪いクソガキだと思う
ブチ切れても、赤毛のアンみたいにいきなり物使って暴力振るうのは論外だけど、いわゆる言葉イジメみたいに陰湿じゃないし ローラが全肯定されてないと発狂しだす人はどうにかならんのかな 根性悪の黒ローラの話で盛り上がれば「悪口しか言えないのか!」って
怒る人がすぐ出てくるし、ほーいろんな人がいるなーでいいじゃん
即座に「発狂」とか言い出す人の方が怖いわ
自分は黒ローラの話大好きだけどさw 突然翻訳にまで噛みつきだすのはどうかと・・・
父ちゃん母ちゃんなんて翻訳に関係なくこのスレでちょくちょく使われてたと思うのだが 適当にスルーすればいいだけじゃん。
スレ住人の統一見解を出さなきゃいけないわけでもあるまいし
各々が好き勝手に言いたいこと言ってるだけのスレなんだから。
自分と違う意見を受け入れられないのは
すぐ発狂とか言っちゃう人の方でしょ。
さあ、話をヒルに戻そうかw あのパーティー、地下室でガンガンに冷やした牛乳しこたま飲んだら腹壊しそうだなと思った覚えがある 当時の感覚として冷えた牛乳だけれど
氷室でも井戸で冷やしていた訳でもなさそうだから、生温くない程度なのかな?と思ってる
訳と言えば、自分が最初に読んだのは岩波文庫版鈴木哲子さん訳だったので
「父ちゃん」「母ちゃん」「カロリン」「ボーストさんのおじさん(一瞬ボースト氏の伯父さん?と勘違いする)」だった
講談社文庫版こだまともこさん訳を読んだ時、えらく上品な感じでギャップを覚えた
今にして思えば、文化的生活を営もうとしていたキャロラインの方針からすると
こだまともこさん版の呼びかけがニュアンスは近いのかも 岩波版は「農民一家の話」って事で「父ちゃん」「母ちゃん」にしたんだっけ?
自分も福音館版をはじめに読んでたから違和感あった 原文のPa、Maはかなりくだけた呼び方だから「父ちゃん」「母ちゃん」の方がニュアンスとしては近いらしい くだけたと言っても
日本語で外では「父、母」、家の中では「父さん、母さん」
って言うのと同じ程度じゃないの?と思うけどね。
別にpaとdadで意味合いが違うわけじゃないもんね。
昔はpaの方が主流だったというだけでさ。 鈴木訳が一番古いから、時代背景も違っただろうし。
村岡花子関連の本だったかな・・・
もっと昔は、翻訳者自身が外国の本に出て来る物が何だか分からなかったり
そのまま訳したのでは日本の読者が想像つかないだろうと思って
勝手に別のものに置き換えてたりしたらしいね。
ミートパイ→肉まんじゅうとかw
ミートパイがどんなものか知ってる私たちにとっては
いきなり肉まんが出てくる方がビックリだけど。 子供たちのパーティー、牛乳入れるコップが足りなかったんじゃないの
エドワーズさんがブリキのカップくれるまでは
ローラとメアリーは同じ一つのコップで飲んでたのに 風とともに去りぬでスカーレットはお父さんのことはpaって呼んで
お母さんのことはmotherって呼んでるな 古めかしい言い方なんだろうね
出版する時にも編集者は直した方がいいと言ったけどローラが押し通したという話
谷口さんは新訳の後書きで本当は「おとう」「おかあ」ぐらいが適当なのだろうが、というようなことを書いていたな とはいえ父ちゃん母ちゃんて表記したら読んだヴァージョンも断定される、というのは独断的すぎるっしょ
私的にはこの言い方のほうが好きだからそう書いてるだけだし、特に2ちゃんねるなど別に作中での呼称に厳密に準拠してるやつのほうが少なくらいだろうしさ
しかしカロリンと書く人はまだ見たことがないな >>177
ちゃんとしたパーティーとして母さんが奮発して
お客様用カップを振る舞ったのかも知れない。
普段使いの食器とお客様用はきっちり分けてた時代だろうから。 日本人がローラシリーズ読んでイメージしがちなアメリカンカントリーの世界に
父ちゃん母ちゃんの泥臭さはそぐわないけどそっちが正解なんだろうね
貧農の最たるものだもんな 当時の様子を忠実に再現するならそうなんだろうけど・・・
現代とあまりにも違いすぎて
古典扱いになったらとっつきにくくなるだろうね。
さすがに原書は勝手に変えるわけにはいかないだろうけど
訳はどうにでも出来るから、そこが翻訳もののいい点かも?
訳次第という意味では、短所にもなり得るけど。
数十年後にはまた訳が変わってて、パパママになってたりして。
原書でも、別途、現代語訳が出るとかw >>176
作者なりの配慮なのは分かるが、あまりに置換されると逆に混乱するよね
長い冬に記述されている「茶碗」「どんぶり」が、原文では何かは知らないが
未だにアニメのハイジに登場する様な木の器しか想像できなくて困る
村岡さんでは、赤毛のアンでローストチキンが「焼き鳥」と直訳されていて(それ自体は正しいのだが)
串の焼鳥しか思い浮かばずに混乱したわ
せめて鳥の丸焼きと訳してくれたら、マッチ売りの少女の幻に出てきたチキンを想像できたのにw だが、児童文学翻訳においての「バタつきパン」と「はしばみの実」は正義だと思う
なんか知らないものすごい美味そうな食べ物感がある しかしローラも建国祭に持っていったバタつきパンって
日本人的には具無しお握りって所だよね 鈴木哲子訳は読めば読むほど味わい深いいい訳だ
でも現代ではうけないだろうから、リニュはしょうがないな。
モンゴメリの「丘の家のジェーン」新訳読んで死んだ。
「パパ、ママ」呼びに誰彼構わずタメ口、下品極まりなかった。
ローラシリーズはどの訳も品を保ってて素晴らしい。 じゃあ塩握りしか持って無かったところに
父さんがメザシを貰ってきてワーイワーイ♪
って感じかな?w 度量衡も一斗とか一石って言われるより
ガロン、ブッシェルがしっくりくる気がするな >>186
その点は、未だにピーナツバター塗っただけとかだから
大して変わってないw
カナダの田舎の宿に泊まった時
頼めば弁当を作ってくれると書いてあったので頼んでみたら
袋にピーナツサンドとりんご丸ごと1個入れただけという
典型的な奴が出て来てワロタw アメリカンはピーナツバターと一緒にジャムも塗るよ、豪華だよ!w
弁当はあくまで腹満たせればOKで品数や栄養バランス求めないのがアメリカだと思ってたから
裕福とはいえアルマンゾ達の弁当が今の感覚でも豪勢で凄いと思う
一方ローラ達にとっては何もつけないパンじゃなくバターが手に入り
普段使いできるだけ安定した良い生活だったのかなと >>188
そのイメージだわw
当時の衛生上の問題なのかもしれんが、携行食品にパン+具という発想はあまりなかったのかな
>>191
ダコタ地方一年目の冬(測量技師の家時代)や長い冬の時は牝牛が牛乳ストップしてバターがない、
肉を炒めた時の油脂はバター代わりにする、ローズの子供時代の弁当はパン+牛脂だかラードだか…からすると、
バターは牛乳が安定して手に入る時の贅沢の象徴のイメージがある
そういうのと比べても、日曜日に鶏、クリスマスには豚の丸焼きまで供される
アルマンゾの食生活の豊かさといったら、元肉食少女のローラにとっては堪らんだろうな 農場の少年の食生活はローラの願望が入ってるんじゃないかという話もあるな >>192
ローズの子供時代は豚を焼いて出た脂だからラードだね。
パイオニアウーマンだったかな?
なんかの西部開拓史で
「育てた鶏でフライドチキンが作れるようになれば移住は成功
育てた牛が生んだ子牛から分け前を貰えるようになれば大成功したような気になれた。」と読んだ事がある。
安定した供給のある生活というのは開拓者にとって一番の潤いだったんだろうね。 アルマンゾ家以上の富農の食卓はあんな感じだったんだろうね
片や不運続きで不作ばかりのインガルス家みたいな食い詰めパターンも珍しくなかっただろうし
ものすごい格差社会だよね
当時の過酷な労働だと必要カロリーもすごかったろうしお弁当が豪華なのもわかる やはりあっちこちふらふらしてたのが…
父さんはカウボーイが向いてそうだ。 一人でひたすら西を目指してカリフォルニアまでたどり着くのが向いてそう 愛しのクレメンタインかwww
>>193
豚肉及びソーセージ等の加工品、熊、ぺピン湖の魚、レンネットを利用したチーズ、父さんが狩ってくるジビエ…
一作目の食生活が以降のローラシリーズよりも豊かなのも、ローラの願望の反映なのかも そこは特に話を盛らなくてもそうなるんじゃないかな
大きな森の食生活がその後の放浪生活より豊かなのは自然なことだろうからね 開拓民以外は安定した暮らししてるもんね
食生活は天地の差だけど赤毛のアンがほぼ同年代だし
ローラ達も大きな森の近くで定住してればね… ていうか父さんの本当に好きなのって猟だよね
大きな森出るときの理由が農業とあんまり関係なかったような…
と書いたところで思い出した。
ドラマ版も好きだったけど一つだけ、エドワーズさんのキャラが違っていてガッカリ
ドラマ版も悪い人じゃないんだけど、原作のエドワーズさんが本当に本当に大好きだったんだよ >>201
赤毛のアンは続編で続けたから1冊目が19世紀末という事になっているけど、
基本はモンゴメリーが書いた時代、20世紀初頭の生活レベルだと思いますよ。 >>203
いや19世紀末でもそこそこの街に定住してる人たちの生活レベルはあのくらいよ
若草物語なんかは東部の都市部が舞台とはいえ大草原より前だしね
開拓民の生活がいかに大変だったか 塩漬けライムなんてへんな物を
食べられるほど豊かな生活… >>204
じゃあローズが生まれて、リンゴ農家として定住した時代と比較してみれば?
あれが作中のアンの時代と同じだ。
モンゴメリーのスレでよく出てくるけど、アンは時代考証するとおかしいことが多いの。
物が豊かにあるの意味が違っていると思う。出てきちゃいけないものが多い。
調べれば、若草物語も変なところがあるかもしれないな。 >>206
そうなんだー
ベン・ハーが発表される一年前にアンが授業中に読んでたって話はきいたけどw おかしなところがあったとしても若草物語はアンが生まれた頃に発表された作品だから
比較するとローラがいかに貧しかったかよくわかるよ 苦労と自由を天秤にかけた結果
西部に行ってるんだから、別にいいんじゃ? 天秤に掛けたら苦労がかな〜〜〜り重くなったねって話でしょ 父さんの人生設計がかなり言われているが、定住生活を選んだとはいえアルマンゾの金銭感覚も相当いい加減だと思う
長い冬の後の収穫でバギー購入
→子馬二頭と交換(してローラと馴らし)
→春になったらやはりバギーが欲しくなり週末に日雇いの運び作業をしてバギーを購入
結婚の際は、借金までして素敵な家を建てたり…
女の子に見栄を張りたい気持も分からんでもないが衝動買いが大杉 子どものうちに対した苦労もせず200ドルなんて大金もらっちゃったから でも今の日本人だって結婚の時に何十年もの借金して家買ってる人いるよね? 借金して家建てるのはプラムクリークで父ちゃんもやってなかったか アルマンゾはかなり呑気でいい加減だったけど、
だからローラと生涯添い遂げられたんだろうなと思う
ローラは高圧的で人に厳しく、キッツイ人だったらしいから
ふつうの男だったら日々精神削られて、嬲り殺されてそうw 割れ鍋に綴じ蓋というか、ある程度違った同士の方がうまくいくんじゃない?
放浪したがる父さんとスコットランド人のしまりやさんみたいに でも母さんみたいなタイプは堅実な人と結婚して町に住んだ方が幸せだっただろうなと思う >ローラは高圧的で人に厳しく、キッツイ人だったらしいから
こういうのってどこで調べられるの? >>221
その人いつものローラsageの常習犯だから
1人で会ったこともない児童文学の大昔の主人公を妬んでるのw >>222
ローラ大好きだし違うけど。なんでそういう突飛な話になるのかな。
あなたがいつもいる嵐の人ならやめてほしい。
>>221
まんまの言葉でどこかに書いてあるわけではないよ。
長年、本やwebやその他で収拾した、蓄積された印象。
本人の本にも突出した気の強さは十分書かれてるし
ローズにも生涯支配的だったのは有名だしね。
気が強いとか高圧的を悪口としか取れない人は仕方ないけど
その強さがあるからこそ、あの辛い生活を乗り越えて
結婚後の困難もはね飛ばしたんだと思う。
マンゾが呑気だから、ローラがしくしく泣くような無力な女だったら
とてもやっていけない。10歳年上の旦那を牛耳り、苦難を乗り越える
その破格の強さを私はすごいと思う。
それと組み合わさったマンゾのあの性格、ほんと良い相性だと思うよ。
…という話だったんだけど、短く冗談っぽく書いたら
嵐を呼んじゃった。ごめんね。 >>223
>>222じゃないけど、あなたが感じ悪いのは事実だよ。
言葉の選び方ってあるでしょ?
はじめから「気が強い」って書くか
「正義感が強くて他人にも厳しい」くらいにしておけばよかったのに。
「高圧的」は誰がどうみても否定的な言葉だよ。
それに、自分が悪いとは全く思ってないのが文章から滲み出てるよ。
>>221への答えにもなってない。
あなたがそう思うに至った、その本やwebを挙げてくれないと。
知らない本やサイトだったらぜひ読みたいし。
でも、書き方を変えられないんだったらいいや。
せっかく楽しい流れだったのに、あなたのせいで、また荒れるのはごめんだわ。 「我が家への道」や「大草原のおくりもの」のローズ記述部分からすると、
ローズ視点では「鷹揚な父、せっかち(対アルマンゾ仕様でそうなったのかも)な母」なんだろうね
同じく、ローズからアルマンゾへのQAで「あなたがときおり贅沢の衝動にかられた」と言っている辺り、
時々アルマンゾはやっちゃってたんだろうなw
しかも当のアルマンゾは馬車と馬具以外は覚えていないと答えている
片一方が鷹揚でも衝動買い癖あり、片方がせっかちでもしっかり者でいい組み合わせだわ
結婚前のローラは父さん似かと思っていたが、結婚後はしっかり者になっているのが面白い ローラはインガルス家の息子代わりを務めただけあってそこらの男より
頼りがいがあって男らしいから
ローズとの関係も伝記や評伝読むと頑固親父と今時の息子みたいな感じ スレチかも知れんが質問
ドラマの大草原の小さな家が大好きだったんだが、原作と登場人物の印象は近い? >>227
個人の感想ですが…
父さんとエドワーズさんとジャックは違うかな
子供の時その3人の違いにビックリした覚えがある
ローラ、メアリー、キャリー、ネリー、ウィリーは合ってると思う
母さんは、ドラマの母さんもとっても好きなんだよね
個人的にはドラマのパイロットフィルムが1番好きだ