独立起業してから5年
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5年前に独立起業するとき
この板でお世話になったんだ
そんで独立起業してからの5年間
この板に来ることは無かった
最近事業拡大を考えるようになって
何かヒントが欲しくて
5年ぶりにこの板に来た
そしたら過疎ってるじゃないか
5年前は今の10倍ぐらいは人いたぞ
2ちゃんねるそのものが過疎ってるのか?
起業経営に興味のある奴が減ったのか?
なんか寂しいなぁ 品質にこだわってブランドなら
十万の服を一万で買う?
意味がない。
ブランドのイメージ込みで十万で買えばいい。
オーダーでスーツとかシャツも作ったりするけど
もう、スーツ着るようなことほとんど無いんだよなぁ。 >>363
俺は>>362を支持するな。
適正価格と思える物に美しさみたいなものを感じる。
話はちょっと変わるが、満ち足りるってつまらないんだよな。
思い返せば幸せを最高に感じる時って自身の危機を乗り越えた後・・特に乗り越えてから最初に口に入る物はコンビニのサンドイッチでも最高に美味いと感じる。 統計上、どのようにお金を使ったら
幸せを感じたかだと
高級なものを買うより旅行など思い出に残ることのほうが
幸福指数が高い。
とはいえ、金があるからいいものを買うというのが
否定されるわけでもない。
それはそれってだけのことである。 俺は旅行が一番後悔する金の使い方だな
そら楽しいよ
けど帰って来てからカードの明細を見て「あわわわわ・・・」ってなる >>366
適正価格を払うのは俺も同じ。
それと>>362が言ってる
「高級」と言われるものを避けるのとは違う。
値段がどうであろうが自分がそれ位の価値だと思う
価格を払うのが適正価格。
高級だろうが普通だろうがお得だろうが
世の中がどう評価するかは自分の適正価格とは関係ない。
なのでお前は>>362とはまた違うし
むしろ俺と近いと思う。 年収600万のリーマンの時は「1000万超えたら生活楽になるのか?」なんて話しながらも
1000万越えの上司を見て現実的には「大した事ないな」とも思ってた。
月給に直すと20万位しか変わらない。
実際、1500万でもさして楽にならず今度は「3000万位無いと何にも出来んよな」なんて会話になった。
商売始めてからはリーマンと飲み食いする事はなくなった。
同時に割り勘ということも無くなり、基本的に奢るか奢られるかしかない。
行く店も高くなった。舐められたくないという元来の見栄っぱりな性格もあり
付き合うのも大変だと実感するようになった。
飲んでる相手を見回すと自分が一番金が無いクラスになった。
ある日、ヨットに誘われた。
「クルーザーか。俺もこんなところまで来たか〜」と内心嬉しかった。
船持ち専用の施設に入れて貰って喜んでいた。
海に出た。船底の部屋で飲んだりしながらはしゃいでいた。
慣れてくると周りの状況も見えてくる。
海の中で自分たちが乗ってる船が下位ランクである事に気づいた。
周りを2階建てのクルーザーが走ってる。そう昔、裕次郎のニュースで見たタイプのものだ。
あれが本物のクルーザーか。
帰って値段を調べて驚く。一体いくら稼げばあれが買えるんだ?
「ベンツなんて安いもんだな」とベンツ持ってもいない癖に思い始めるから現金なものだ。 1000万でも十分だし、100億稼いでも足りないよ。 371続き
同時に矛盾した思いにも駆られる事も多くなった。
昔と変わらない自分、とっくの昔に変わった自分、
貧乏育ちはなかなか消えないな、という思いもある。
半分記憶無くしながら飲み屋はしごして散財しつつ
翌日にはTシャツに8千円?靴に3万?無理無理と言う自分もいる。
自分がたくさん稼いでも付き合う相手は昔から変わらないのか
ステージによって付き合う相手が変わってきているのか
それによって違いがあるのかないのか
他の人の話も聞いてみたい気持ちになった。 お、IT屋さんこんばんわ
みかんと揃うのは久しぶり >>374
こんばんはー。夜中に目が覚めて寝れなくてロムってました。
>>371
以前より稼げるようになってお金の使い方は変わるし、それによってなにより視野が変わってきて、視野が広がったぶん想像力が増した気がする。
羨ましいと思っていたこと、凄いと思っていた人、不必要と思っていた価値感、不可能と決めつけていた考え。
これらの逆も同時に。
出来る様になるのとで、知るようになって来ると、そこから想像出来ることが増えてきて考え方が変わっていきます。
付き合う人は少なくなっていくけど出会う人から吸収したいという気持ちが高まっていく。
いつでも何かのヒントを探して楽しんでます。 >>373
理想は自分のやりたい事を金を気にせずに出来る事。
貧乏だと旅行の行先や手段、食事の内容や食べる場所など
やる事全て金で制限される。
稼げば稼ぐほど選択の幅は広がる。
金持ちの行動に「変わる」んじゃ無くて、選択が「増える」。
でも中には金を持ったら突然車好きでもないのにフェラーリとか買ったり
食事は高級な店しか行かないとか言いだす奴ら、
逆に金があるのに、本当の金持ちは安い所に行くんだよ
とか言って無意味に高級を避ける奴らもいる。
どっちもせっかく稼いでるのに意識しすぎて
金に行動を制限されてる。
制限を減らして自由を増やすのが金であるべき。
500円のTシャツでも8000円のTシャツでも好きな方を買えば良い。 >>376
全く同意
紆余曲折があって今はまぁまぁ稼ぐようになったけど
自分は元来金なんかどうでもいいタイプ
むしろ金に拘る人間を見下してたようなところもあったな
金が人間の価値を決める訳ではないとか厨二臭い事を言いながらも
高い安いに関係なく好きなモノを買えるようになった自由は感じる 金の使い方が変わってるのではなく、自分の性格が変わってんだよなあ 起業してパートとかも雇って
年収も四千万弱になって
孤独度が増した。 なんだここ!!
あるあるが多くてびびるわ
稼げるようになって友達と飲んでも
話合わなくなった今日この頃 友達愚痴は仕事と金がメインだからな。
逆に俺は仕事と金にだけは文句がない。 金は溜まるけど良い使い方がわからない。
生活レベル変わらないとかいう人は
無駄に溜まってく金みてるだけなのかい? 隠しておかないと政府に目をつけられて徴収されて、老後も働かされる羽目になるぞ。 >>384
でも隠しておくと持ってない金まで
追徴課税で請求されて、破産しても
免除されずに死ぬまで返済に追われるw。
行くも地獄行かぬも地獄。
それが税金。 >>389
知り合いの社長は銀行の債権
管理部門の出身で、その金融
機関から任意売却になりそう
な物件を取り扱って早25年。
販売活動その他は、雇用した
従業員にやってもらえばいい
と良く言ってたな…
要は情報源と人を集められる
だけの資金力があれば未経験
でもやれるよ! 売るものがあって、買う人がいて、営業力があれば良い。
当たり前だなw
尚且つ、お金と人脈があればもっと良い。
当たり前だなw
でも、これだけ全部持ってても、失敗する人は失敗する。
なんでかな?w >>394
それは持ってると思ってたら
実は何も持っていなかったからだろ。 >>391
それある意味がっちがちの経験者だろ。
仕入れ元にいたって言う。 >>392
391だけど、まま…
当たり前があれば未経験でも
オケな訳だ。
資格だけ持っているズブの
未経験者がどこまで通用する
のか見てみたい気がする。
因みにおいらは経験タップリ
で独立したおじさんだ。 >>396
そう!ガッチガチのプロ
だったね。
残念なのは後継者がいない
みたいだよ。販社にするか
、買取り仲介専門にするか
と悩まれているみたい。
情報は人に入るからね 自分の起業当時、家族や親戚や周囲の者から猛反対され
人から「よくて半年持つかな?」「いやいや!3か月で夜逃げだよ!」と
嗤われたが、どっこい35年しぶとく続いている。
今では、事務所や借家 広大な山林や1町5反の田畑などを取得し
片手間で「畑仕事」。
骨董品も数百点揃ったし、無借金で金にも困らない。
楽しみは「畑仕事」、お金にはならないが「時間」が稼げます。
まぁ 仏教の世界では「六文銭」で三途の川が渡れるんだよな!
1円要らないのだから心配も無い。
今 振り返って思うことは「人間やれば出来る!」という事。
スレの「独立起業して5年」か〜
その頃には不動産を買い漁っていたな!
懐かしい。 >>399
自分は、企業4年めだけど縁者からまさに言われたなw
現在進行系ww
自分自身の借金だし後ろ指さされることもないのにね^^ 定期預金開設を銀行の融資条件にされることがありますが、
これは金融庁の主要行等向けの総合的な監督指針に違反しています。
金融庁の金融サービス利用者相談室に相談し、
両建預金つまり銀行融資を受ける際に、
定期預金開設を条件とされたことを報告すると
銀行に対して、金融庁から業務改善命令が出されます。
これにより、我が国の健全な金融システムが守られています。
ttp://youtu.be/sncAejzs5uo 女の色気に血迷った部長待遇の部下の処遇で悩んでいる
部長待遇が怪しい営業の女たちの手にコロリと引っかかって契約を受け入れてしまい
さらに2つ目、3つ目と持ち上がった契約を内々に処理しようとしてたのが露見した
それでも女たちは部長待遇をけしかけておいらを説得させようとしたんだがもう許さない
総額ウン百万ドブに捨てたのはあきらめるが処分をどうしたものか?
労務管理士は一般論しか言わんから頼りにならん
解雇、降格、叱責と考えるんだが戦力であることを考えれば逡巡してしまうし代わりはいない
週明けには結論出したいがどうしたものか?
しかし枕営業に簡単に落ちる奴が部下にいるとは思わなんだ >>404
とりあえず配置換えして、営業を受けない部署にしたらいいんでないか?
枕営業に堕ちるのも青春だよ。
会社に損害があるのは許せないが、その分を補う仕事を与えるのも経営者の役目じゃないかな。
逆にさ、貴方がその女共を枕営業にかかったふりして痛い目に合わせてやれば、今後は近寄ってこないかもね。
俺ならハメ撮りするけど(笑)
浅はかな回答失礼しました。 それなりの大学を出て一部上場企業を2つ渡り歩いた後に
30前でフリーランスを経ての法人成り。
40位までは親戚家族から、いつになったら
ちゃんとした職に付くんだって言われてた。
今は上手くいってるから何も言わないけど
事業が苦しくなったらまたボロクソ言われるんだろうな。 >>406
自分の勝手な妄想でなんの根拠もないけどさ
30歳代にいかに頑張るかが40歳代に繋がると思う。
40歳代で頑張ってれば自ずと50歳代の予想図も出来るよ!
事業が苦しくならないようお互いにあがこうよ
そんでがんばろw
親戚に飯食わせて貰ってるわけじゃー無いしねw >>407
今は親にも車買ってあげたり
仕送りしたりしてるからさすがに感謝してくれてるけど
それがいつまで続くか全く分からない。
それなりにお金持ちになるのは出来るけど
金持ちで居続けるのは至難の技だね。
頑張り続けないとね。 >>407
>>408
一回飲みたいなw
お互い頑張ろうぜ^^w ■日本に帰化した韓国人も兵役義務を果たしていない方は韓国籍が残ったままです!■
韓国政府が国籍離脱を認めなければ、日本国籍は当然剥奪されます。
韓国兵役庁曰く、「日韓ハーフの方々も兵役を受けてもらいます。」とのこと。
「父母のうち、どららか一人が韓国人の場合、その子供は大韓民国の国民になります!」
韓国政府は在外を含む国民全てに住民登録を約束しています。
不備があれば在外居住者に対する不当差別になってしまいますので、
現在、一生懸命に情報を収集しております。
皆様で、在日韓国人や帰化人の情報をご存知の方がいらっしゃいましたら
韓国政府へ是非ともご連絡してあげて下さい。
どんな些細なことでも結構でございます。
韓国側のリストから漏れてしまっている在日韓国人や帰化人がいるかも知れません。
参考URL
http://ameblo.jp/espresso-legend/entry-12000092126.html
http://ameblo.jp/espresso-legend/entry-12007310904.html
韓国政府連絡先:
@bluehousekorea 韓国大統領府 / 青瓦台
@mma9090 韓国兵務庁 (徴兵)
@happymogaha 韓国行政自治部 (在外国民住民登録)
@mosfkorea 韓国企画財政部 (徴税)
日本語での情報で構いません。
韓国政府は、在日・帰化人に関する情報を喉から手が出るほど欲しがっております!!
以上、日本人にナリスマシて反日活動、凶悪犯罪を日々繰り返す在日韓国人と在日帰化人を
彼らの大好きな祖国に送り返してあげる援助活動のご案内でした。 ""満州事変""《知る覚悟が出来ている方のみ御読み下さい》
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【婚約】秋篠宮家の佳子様と眞子様の彼氏事情【結婚】が表示されます。 現世利益人脈作りなどと称してマルチの横行している倫理法人朝鮮部落カルト創価などを何とかしてください 経済ブログはじめてみました。
良かったら覗いてみて下さい。よろしくお願いします。
http://keizai-blog.blog.jp つまり長者番付入りを果たした事業者は、
例外無く>>412を活用している訳だ。 ☆ 総務省の、『憲法改正国民投票法』のURLですわ。☆
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/
☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願いします。☆ そういう事だけど、まだまだ数千
戸もあるから時間掛かるよ。
だから大家さん救済、店子の被害
防止、健全な賃貸業界の確立のた
めには皆で協力、本来は業界あげ
て「悪質業者排除」をしなきゃな
らないんだよ。そうは言っても儲
けたいならウハウハなんだよな!
ウハウハ! まだ数千戸、もぎ取れ
るよ(笑) まあ、うまい話と言えば
東京エクセリアだろ。あのシンア
イだから物件は抜きまくりw
※管理物件を増やしたければ!!!
まともな管理会社が営業かけりゃ
すぐ決まる。 http://itest.2ch.net/test/read.cgi/estate/1323921710/
「東京エクセリア株式会社」の管
理物件は抜き抜き抜き放題! !!
東京エクセリアを辞めて管理会社
を立ち上げた元東京エクセリア社
員さんが持ち出した
「全大家さんのリスト」
が欲しけりゃツテを探してみ。
みんなで協力してやってるから。
大家さんには感謝され、入居者に
は喜ばれ、社会の為にもなるし、
その上、自社の管理物件増えて
ウハウハだし、
第一、東京エクセリアってあの
シンアイだからね(笑) 儲けたいならウハウハだよ!ウハウハ! まだ数千戸、もぎ取れるよ(笑)
( ^∀^)ゲラゲラ( ^∀^( ^∀^)
超笑い止まらねえようまい話と言えば東京エクセリアだろ。
あのシンアイだから 抜き!抜き!抜き!物件抜きまくりw 超ウケル
( ^∀^)ゲラゲラ( ^∀^
まあ、※管理物件を増やしたければ!!! まともな管理会社が営業かけりゃすぐ決まっからよぉ。
http://k1ch.net/2/test/read.cgi?bbs=fudousan&key=1336244882
( ^∀^)ゲラゲラ( ^∀^( ^∀^)
超酒ウマ飯うま( ^∀^( ^∀^)
「東京エクセリア株式会社」の管
理物件は抜き放題!
東京エクセリアを辞めて管理会社
を立ち上げた元東京エクセリア社
員が持ち出した 営業用の
「全ての大家様連絡先リスト」
が欲しけりゃツテを探してみ。
みんなで協力してやってるから。 http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1335070582/
大家さんには感謝され、
入居者には喜ばれ、
社会の為にもなるし、
八方全て幸せで、ゴミは駆逐出来るし
何と自社の管理物件増えて飯うま
( ^∀^)ゲラゲラ( ^∀^( ^∀^)
あー超酒ウマイわ( ^∀^( ^∀^)
http://itest.2ch.net/test/read.cgi/estate/1323921710/ 現在4期目完了、5期目頑張るぞって感じですが、幼稚に思えるけど物凄く深い質問です
お金って「廻す方が良いのか、貯める方が良いのか」
最近ここに悩んでます、今の所は投資を控えて貯めてる側なんだけど拡大するには
廻す方が良いような気もするし、無理をしてこけても嫌だし・・・ >>427
答えは簡単
「失っても痛くない余剰金だけ投資」
投資が会社への拡大投資でも同じ 一応状態は良いので
経理上の余剰金はあるけど決算時には揉みこむ
自分の給料額上げたり色々
生涯大丈夫です的な預金がある訳じゃないので
投資は身銭である事は確か 私ももうすぐ5年。
3年で殆どが潰れるって言われてたのは乗り越えたけど、疲れてきた。
最近、急に躁鬱 激しくなってきて、今日は鬱日。何を見ても
ネガティブになってしまう。
フリーターからたった30万の貯金で転売屋から、ネット通販を創業したのですが、
貸し付けも受けられず、前期で4年もかかってようやく年間売上1,400万円。今期はなんとか
2千万円いけるか行けないかの瀬戸際。ただ、一昨年から同業者さんが増え、
安値競争で、仕事量だけが激的に増えて、売上も伸びつつ、仕入れ値の値下げなどもあって
多少は利益が出てきたが、それも月次で残るのは20万円ぐらい。その中で5-10万円ぐらいは
効率化の為にシステム導入したり、業務改善のための機材を購入したり、修繕コスト等として
消えて行く為、給料無し同然。
来期法人化するかと意気込んでいたが、このところ、超薄利多売の中、
お客様の要求水準は上がり、売価も競争で値下げも続く一方なので、
業態転換するか、廃業してしまうかとか思えてきた。在庫を除いた現金では
預貯金高が、フリーターの頃と変わらないわけですが。内部留保?なにそれ状態。
経営無能が、人脈もなく、時間もなく、学ぶ機会もなく、人を見抜く力もなく
冷静に考えたら、よくまあこれで5年もやってきたなと思うのですが、こんな状態では
この先は無いでしょうかね。もう30代後半なので、ちょっと悩みますね。
明日には躁になってるかもしれませんが。 事業売却するのもありじゃないか?
顧客ついているのだったら、数百万から1000万くらい値段がつくんじゃないか 今期で3期目(実際には3.5期目かな)
なんですけど1億行きそう…
共同経営で社長と二人でやってる(給与調整で自分は社員)
残りはバイトが3人です。
製造業でこれくらいな感じで粗利率は60%くらい。
印刷業でbtocだけでここまで来ちゃったけど規模を大きくするならbtobかなぁと思ってます。
どうなんでしょうかね…
あと信金とかからはよい経営状態だと誉められるんですがほんとですか?
周りは潰れるか安定してるところしかないので客観的に見れないですね… 430です。レスありがとうございます。
>>431
売却できる程じゃないでしょうね。
通販なんて誰にでも出来ますし、顧客ついてても
通販は、明日他社が安くなればそちらへお客様は流れますから。
評価を買いたい人はいても、価値は無いですね。
>>432
赤貧に近いですね。
ダイソーの社長とは違った意味でのネガティブ感がもう。。。
頑張るぞって気持ちもありつつ、時間と能力不足感で
実際はウチよりもフラグ立ってて潰れそうな他社さんの虚勢すら
「すげぇ。ウチはやべぇ」と思える日々。
ただ、自分ではよくわからないけど、気がつけば店の設備や規模は大きくなっていき、
毎月コンサルとして来る税理士さん曰く「薄利多売だけれども、収益事態も日増しに改善傾向。
個人の給与としては最低賃金以下ですが、それは社長(私)がお店へ投資し続けている事が原因。
投資抑制して給与としての収入を増やすか、バランスを考えるべきでしょう。やる気が
無くなるぐらいの低賃金ではモチベーションも下がると思う。とは言え投資分成長もしていますからね。
無借金で元手殆どなくてここまできたら、もうひと踏ん張りにも感じる」と。これ良い意味なのか
悪い意味なのか。。。 >>434
その、税理士さんの言うとおりだと思うよ
俺も最初はそんな感じだったです。
昼間、別の仕事しながら、その給料までも設備投資や工具に突っ込む時期がしばらくあったよ
どこかで急に軽くなった気がする
投資が不要になったという事ではなく、投資した設備や工具の産みだす価値の割合が増えてきた感じ
続けられるならば、もうちょい頑張ってみたら? 信金の5年融資が今月で終了。
事業資金は簡単に借りられるけど、不要な借金は
しない方がいいよ。
金は天下の廻り物、使わないと自分にも廻ってこないよ。
あと、黒字のネットショップの売却金額は、年商の一割だよ。
しかし、楽天とか個人から個人へ譲渡は不可。 ならウチにあるガラクタをこっちの言い値で買って、自らの言動を証明して。 >>434
税理士は廃業されたら仕事がなくなるからそう言うでしょ。
競合になら名簿的な感じで事業売れるんじゃないかね。
5年やって月売上200万で粗利が20万、
販管費引いて
10万か15万しか残らないんじゃ
不安定な分就職でもした方がいい気がする。
逆に規模を大きくする努力をするとか
粗利をもっと抜けそうな商材を探すとかも
良いかも。
なんにせよ不安なのは
皆一緒(少なくとも俺はそう)なので
頑張って。 年商二千万で従業員雇わないの?
時給バイトだったら月十万だし、
自分もだらだら出来なくなるから、
教育とかで足引っ張られるにしろ
トータルでは効率上がって、
一番効果的な投資でしょ
ここにいる人は1もそうだけど
一人親方から脱するタイミングだね なんか経営者って変なやつ多いな。
医者とかとはカースト違うのかねやっぱ >>441
会社勤めができなくて起業する人も多いからね。
俺も、無理。 >>441
医者って基本高学歴じゃん。
経営者は中卒でも成れるしね。 就労移行支援事業所は、利用者1名×1日で行政から1万円前後の補助金が出てるんだよね。。 502 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:2015/03/08(日) 19:40:04.92 ID:IRCAF5ZV
お前さんたちが2ちゃんでボヤいて情けないこと書くから、
客も舐めた態度とるんだよ。
客だってスマホで2ちゃんの書き込みみるし、ググッてくるからな。
どこの税理士事務所でも仕事の結果変わらんとなれば、
価格競争になるのは必然。
だからこそ!
この事務所が高いのは意味があると根拠なく思わせなきゃならんのに、
お前さんたちが事務所の内情を暴露してボヤくから。。。
ただでさえ、東京じゃあ、クラウド会計ソフト導入するから、
顧問料安くしてくれと言われ始めてるのに。
今以上に、税理士は凄いんだという尊敬がなくなり、曖昧な漠然とした権威がなくなり、
裸の状態が晒されている。
秘すれば花だよ。
503 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:2015/03/08(日) 21:55:02.23 ID:uLQi+7Yv
童貞の思考かよw
504 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:2015/03/09(月) 00:35:34.44 ID:Kp22jsjv
所長がこの時期に2ちゃんw
505 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:2015/03/09(月) 12:33:44.42 ID:NhlPI/sT
今の時期に所長があたふたしてる事務所はやばいけどな。
うちはあと9件だけど、6件は返答待ち、3件がまだだけどすぐ終わるやつ。
いつも2月に入ってみんなフルで動いて3月はじめには大方終了して、出来の悪い客が3月に入ってちらほら持ってくる感じだわ
ID:2d6zvZbN(1) ●起業したい方へ5000万円まで投資します●
やる気のある方のみ、お願いします。
http://good-hill.xsrv.jp/?id=92ch 仮想通貨の可能性がやばい、やばすぎる
↓
ビットコイン
↓
最初に買った人、100円⇒1億2000万W
↓
今はそこまでの跳ね上がりはない
↓
ビットコインを抜くと言われてる仮想通貨
↓
http://gts.com.ph/lp/4871/4352 なんだか考えさせられるな。
おれ創業5年で年商3000万、経常利益は数百万。まだ一人法人。
役員報酬1000万程度だが日々の食費くらいしか殆ど使う機会がない。
日々忙殺されるので雇用した方がいいとは思っているが、このままでも続けられるので積極的に拡大せぬまま。。 >>457
ウチも1人法人で年商1億ちょっと。
忙殺もされていないけどウチは創業15年なので
別枠で拡大を試してみているよ。 1人から2人になるのって100人が101人になるのとは訳が違うから大きな心理的壁な印象 FX口座開設はレバレッジ888倍で追証なしだからマイナス請求が来ないXMで!
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ホントそう。倍だからね。従業員100人が200人になるというと大げさかもだけど
自分は、ハローワークで募集してるけどぜんぜん応募来ない
いや来ても高齢とかちょっと変な感じの人
20代とかぜんぜん来ない。月給18の社保ナス退職金有で ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています