後期クイーン的問題とかってくだらない。
第一の問題
「作中で探偵が最終的に提示した解決が、本当に真の解決かどうか作中では証明できないこと」
第二の問題
「作中で探偵が神であるかの様に振るまい、登場人物の運命を決定することについての是非」
もっともらしい名前がついてるけど、こんなんの問題でもなんでもないじゃん。
第一の問題は現実でもそうでしょ。作中に限らない。
法廷に出された証拠がすべてで後は存在しないなんて思ってる人いるの？
新情報が出て判決が覆され、冤罪が証明されることもある。
第二問題なんて、問題ですらないじゃん。こんなの問題視するほうがどうかしてるだろ。
ほとんどのミステリーは探偵が指摘した後、ちゃんと司法の裁きを受けてる。
探偵が神だなんて誰も言ってないだろ。
探偵の存在そのものが事件に与える影響というが、そんなの警察でも一緒でしょ。
警察の捜査から逃れるために、証拠を隠滅するために、殺人を起こすことだってある。 突っ込みどころが見当違い
これほど酷い馬鹿は初めて見た。 君みたいな淀んだ脳細胞を持つ人が数分考えただけで導いたその見当違いな答えで解決できるならこれ程クイーンが神格化されることも無いだろうよ 確かにくだらない問題だよね
こんなものに没頭してるのは十中八九クイーン信者だし まあわからない奴はわからないでスルーしてればいいってこった みんな>>1のことをバカとか見当違いとか言って煽るけど、だれも後期クイーン的問題について
まともに解説できないんだな。 1つ目の問題は挑戦状とかを作中に仕込むような作家にとっては重要な問題なんだろうね
それ以外の人にとっては本当にどうでもいい 一つ目は同意。何が問題なのか分からない。
別の真相があるならそこまで含めて書けばいいだけの話じゃん。
それは作家視点じゃん。
だから馬鹿だと言われるんだよ。 つかクイーンのあれは普通に不確定性原理やゲーデルのパクリだろ
>>1みたいな馬鹿には理解できないだろうが。 >>1
正論だね
後期クイーン問題なんてものを有難がってる方が馬鹿
＞第一の問題は現実でもそうでしょ
この意見に反論できる人は>>1にケチつけてる人の中にいるんだろうか？
あるいは、「論点はそこではない！」と言うのであれば、正しい論点を教えて欲しい >>20
俺は>>1じゃねーよカス
>>1のどこが間違ってるのか、早く教えて欲しいもんだ 第一の問題は素人の作品が必ずつっこまれることだわな
証明じゃなくて作者が勝手にこじつけてるだけじゃんて 前期クイーン問題ってないの？
前期は問題なかったんだな
おれの単位と同じだ 神のようにふるまうのがどうかってのはキリスト教が背景にあるからじゃなかったっけ
日本で問題にすることじゃない まあ日本でも自分が神のごとくふるまう変な首長とかいるから
若干問題にした方が良い >>25
だからよ、神のように振舞ってないんだっつーの、探偵は。
神のように振舞った探偵って誰よ？
具体的な名前を挙げてみろよ。
キリスト教が背景ってアホか？
お前、キリスト教の神って理解してるのか？
唯一神にして全知全能だぞ。
そんな探偵がどこにいる？
神を名乗れる人間はイエスだけだ。
自分はイエスだと名乗った探偵がいるのか？
キリスト教も知らんくせにいい加減なこと言うなよ。 つーか、普通に作品の中で犯人を指摘し、真相を証明できてるだろ。ゲーデルとか関係ない
神のように有能な探偵がいたって悪くはないと思う俺からすれば
素人探偵の分際で警察のコネを使って好き放題に振舞うことのほうが、よほど気に喰わない 2011年度版「このミステリーがすごい！」から、法月さんのエッセイ。
『十代の刷り込みのせいか、いまだに名探偵の推理は間違ってるのが当たり前、
というミステリ観に縛られている気がします。』 法月さん関西人だからなぁ
探偵のフリにそれちゃうやろって言わないと気がすまないのは仕方がない 後期クイーン的問題を知るために最適な本を教えてください 後期クイーン的問題など存在しない。
高尚に見せたい奴の戯言に過ぎない。 作中で探偵が最終的に提示した解決が、本当に真の解決かどうか、頭のわるいミステリ作家には証明できないこと 作中で犯人が示した解決が、本当に真の解決かどうかは、犯人にはわかる つーか、こんなしょうもないことに「○○問題」とかもっともらしいミステリーオタの厨二病さが一番の問題だろｗ
>>1を叩いてるやつも、結局何が問題なのか答えられないし。 法月がゲーデルやらの権威を持ち出して地位を高めたかっただけだろ
自分とクイーンを同一視するとこうなる
後期クイーン的問題とかいってないで法月問題っていえばいいのにね 法月はパフォーマンスって感じもするがクイーンもそうとう病んでるな クイーンはただ複雑なパズルと面白い小説を作ろうとしただけで、病んでるとまでは思わんな >>36
バーロー、犯人を推理で追い詰めて自殺させちまうのと変わんねーよ。 ミステリ初心者の私に
ここで言われているクイーン信者と森博司の信者と言われる人たちの違いをわかりやすく説明してくれませんか。
同一な部分もできれば >>43
なんか納得いかないんだけどな
自殺するかどうかはやっぱり犯人の問題じゃないの？ 基本的には読者からすれば問題そのものは下らないと言って差し支えない
読者には面白いか詰まらないかの一番大事な訳で
フェアアンフェアはある程度重要だけどそれだけが全てじゃないし
問題は作家の視点に立った場合でしょ
作家が本格ミステリー書く場合当然先に真相を用意してるけど
おなじ枠の事件で別の真相が作れるか作れないかを判断するのは存外難しい
で一般の本格ミステリー好きよりも本格ミステリーを愛してやまない一部作家は
その部分に拘り過ぎて筆が進まなくなると >>52
だからそれは現実でも同じなんだって
別の真相、別の犯人が存在する可能性は現実の事件でも常にある
小説だけに固有の問題なんて特にない
後期クイーン的問題なんてものは、くだらないというよりも、存在しないと言ったほうが正確
頭が混乱した作家が、存在しないものを存在すると勘違いしてるだけ 現実の事件は、一作家がどうこうすることなどできないものだけれど、
小説は、一作家がどうこうしなきゃいけないものだろうが。
まあ僕も、後期クイーン問題に拘り過ぎて書けなくなるなんてのは、本末転倒と思うが、
後期クイーン問題に拘る事を、「地位を高めたかっただけ」とやら言って切って捨てている意見には、同意できないよな。 現実の事件となんで同列に語ろうとしてるのかが良くわからんのだが…
手がかりは全て提示されたって言葉で象徴される本格ミステリーの
ルールというか、作者読者の前提がどうなのよって話をしてる時に
全然関係ない現実の事件を持ち出しても何の話にもならんでしょ？
サッカーでバックパスは禁止ってルールがあって、頭でGKに渡すのはありなのかなしなのか
を話してるのに、ラグビーじゃ後ろにパスしても良いんだよ
って言ってるぐらいズレてると思うんだが >>55
スマン、俺勘違いしてたかも
第一の問題について俺は「真犯人を当てることは現実では可能だが小説では不可能」という意味だと解釈した
この解釈に対しては「現実でも小説でも不可能、よって小説固有の問題など存在しない」というのが俺の意見
第二の問題については、まさに何が問題なのか分からん
これが問題だとすると、ミステリーに限らず古代文学から現代の小説まで全否定されちゃう
>>1やウィキを読んで俺は後期クイーン的問題とはこういうことなのだと解釈した
この解釈は間違ってるのかな？ 後期クイーン的問題って一体なんなんだ？
法月を読むしかないのか、あるいは>>1が説明不足なら誰か補足してほしい
自分なりの言葉で書こうとして長文になりすぎて諦めたｗ >>14
でも、実際にそういう批判してる読者なんているの？
アクロイド殺しの別解を書いてる本とかむしろ嬉々としてやってるけど 私も>>1の意見に賛成。
探偵小説において、「神の立場」にいるのは作者であり、作者は当然
真相を知っている。一方、登場人物の一人にすぎない探偵はすべて
の情報を知り得ない存在である。
１ 第一の問題
犯人によって「偽の手がかり」がばらまかれた場合に、探偵はどの手掛か
りが真でどの手掛かりが偽か判断できず、論理的に正解にたどり着けなく
なることを問題にしているようだ。探偵は当て推量でしか真相を言い当てる
ことが出来ないというわけである。「偽の手がかり」がばらまかれる可能性を
考慮すると、確かに論理的に推理することは不可能だろう（「偽の手がかり」
をばらまくということは犯人にとって目撃されるなどのリスクを負うことでもある
が）。作者が取るべき道は、当て推量を含む探偵小説を書くか、与えられ
た手がかりはすべて真であると割り切って本格ミステリの探偵小説を書くか、
探偵小説を書くことをあきらめるかのいずれかである。悩んでも無駄である。
２ 第二の問題
探偵は一般的に推理を披露するのみで、犯人の処遇は警察や司法
に委ねられるので、「神であるかの様に振るまい、登場人物の運命を決
定する」ことはないと言える。この問題の趣旨は「探偵が捜査に参加する
ことあるいは犯人を指摘することにより、本来起きるべきではなかった犯罪
が起き、犠牲者が増えてしまうことへの責任をどう考えるのか」ということのよ
うだ。しかし、これも「神の立場」にいる作者のさじ加減次第でどうにでも
なることだし、フィクションなのだから犠牲者が増えることに責任を感じる必要
はない。そもそも、探偵が捜査に参加することや犯人を指摘することを否定
したら、探偵小説は成立しない。
つまり、後期クイーン問題というのは、「神の立場」にいる作者がわざわざ登場
人物のレベルまで下がって悩むような問題ではないのである。 >>61
同意
法月の書いたものを読んでも、実態のない問題に汲々としてる印象が強いよ 犯人がばら撒く「偽の手掛かり」を、論理的思考で「これは偽だ」と指摘して、
真の手掛かりのみを掬い上げるようなストーリーに纏め上げれば、溜飲が下がる事この上ないと思う。 『災厄の街』で間違った容疑者を追い詰めようとしていた検事が陪審員に言った
｢確実な証拠とは、現行犯逮捕のことに他ならない｣というセリフもこの問題を暗示してたのか >>63
でもそれすら真犯人の・・・って疑い始めたらきりがないよね
所詮はその程度の問題でしかないと思う >>65
『名探偵登場』
>>63
『刑事コロンボ』
映像作品だけど実例ではこんな感じ 問題の本質を理解して語れよと言いたくなるレスがちらほら >>67
ゆとりなんで、あなたが理解されてるであろう、問題の本質とやらを
ぜひ教えてください。 自分はわかってるってアピールするだけで理由を書かなかったら意味がないと思う
>>1含めこの問題を疑問視してる人はそこはちゃんと書いてるわけだから 確かにこれは後期クィーン的問題というよりも、法月厨2病問題と呼んだほうがいいかもしれないな。
不確定性原理と不完全性定理を中二丸出しで、ムリヤリミステリーにこじつけただけ。
クィーンと不確定性原理、不完全性定理３つを自分の説の権威付けに利用してるだけじゃねーか。
これをくだらないと言わずして何をくだらんと言うのだろうか。 後期クイーン問題というより、法月問題ではないか？という意見は、確かに「なるほど」と思った。
ただ、「権威付けだ」とまで言って貶める必要は無いと思う。
ヤツは、法月は、本気だ。 とりあえずもう一回「十日間の不思議」と「九尾の猫」と「第八の日」
読み返そうぜ 
