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後期クイーン的問題とかってくだらない。
0001名無しのオプ
垢版 |
2010/12/11(土) 09:16:38ID:QQZnlmIK
第一の問題
「作中で探偵が最終的に提示した解決が、本当に真の解決かどうか作中では証明できないこと」

第二の問題
「作中で探偵が神であるかの様に振るまい、登場人物の運命を決定することについての是非」

もっともらしい名前がついてるけど、こんなんの問題でもなんでもないじゃん。

第一の問題は現実でもそうでしょ。作中に限らない。
法廷に出された証拠がすべてで後は存在しないなんて思ってる人いるの?
新情報が出て判決が覆され、冤罪が証明されることもある。

第二問題なんて、問題ですらないじゃん。こんなの問題視するほうがどうかしてるだろ。
ほとんどのミステリーは探偵が指摘した後、ちゃんと司法の裁きを受けてる。
探偵が神だなんて誰も言ってないだろ。
探偵の存在そのものが事件に与える影響というが、そんなの警察でも一緒でしょ。
警察の捜査から逃れるために、証拠を隠滅するために、殺人を起こすことだってある。
0239名無しのオプ
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2011/06/28(火) 17:22:05.11ID:mGf6Qt7l
>>238
読者に情報出して、作者や探偵と同じ土俵で自分の力で推理させたら、
後期クイーン問題が発生するのは当たり前だろ?
現実だって情報が不完全なら決定不能性が生ずるのは単なる、
経済学の知識。

後は作者が制限して、解ける単純な形にするか、
決定不能にするかは作者の介入次第で千差万別。

それぞれ好みあり、作者や読者が選べばいいだけ。
なのにそれもわからず好み押し付けあったって意味は全くない。
なんか一意的な解答があってそれに従わなくちゃいけないかの、
勘違いが飛び交ってるから間違いと言ってるだけ。
意味のない議論しているだけだろ?このスレ。
0240名無しのオプ
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2011/06/28(火) 17:32:40.76ID:mGf6Qt7l
作者の一人相撲とか叩いても、どんな作者だってこの法則は、
逃れられないから、意味がないし。
読者に跳ね返ってくる問題でしかないんだよ。
0241名無しのオプ
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2011/06/28(火) 18:02:52.45ID:mGf6Qt7l
>>238
わかりやすく説明したけど理解できた?
よくわかるといいね、僕ちゃん。
0242名無しのオプ
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2011/06/28(火) 18:42:21.10ID:mGf6Qt7l
いやしくも本格ものなら、
読者への挑戦のあるゴリゴリの犯人当てじゃなくたって、
クイーン問題は欠かせない。
騙し上等、物語でねじ伏せるというのじゃない限り、
読み終わって真っ先に思われることは、
手がかりの出し方はフェアだったか、
それで真相を導けるようになっているか。
他の真相があり、こちらの方が正しいのじゃないか。
操られて別の真相があるんじゃないか。
スレで議論されることもそういうことだ。
また、全くそういう余地のない作品は物足りない。底が浅い。
そうするだけの価値のない作品はつまらない。

本格なら、それが傑作なら、後期クイーン問題の影は切り離せない。

後期クイーン問題は本格の基礎で初歩でそのまた、手ほどきだろ。


その基本つきつめて、なぜ掟に従うのか、操りの究極として、
聖書の十戒をなぜ人が従いかつ破るのか問うた、十日間の不思議や、
究極の固有名、生まれざる子供を問うた九尾の猫とかのクイーン、
法月は素敵やん。
0245名無しのオプ
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2011/06/29(水) 10:20:28.39ID:N7OzCnma
> ID:mGf6Qt7l

ほとんどの作家、ほとんどの読者は、余詰めがない作品のほうが好ましいと思ってるよ
余詰めがない作品は物足りないとか、意味わかんねー

なんか、余詰めを排除する努力をしてきた作家を全否定してるように見えるんだけど
中でも後期クイーン的問題をありがたがって論じてるような作家の努力を
0246名無しのオプ
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2011/06/29(水) 14:09:09.91ID:bCTbfGFz
ん、だからうまく制限して作者の介入が効果発揮してんなら、
それはそれでいいんじゃない?

余詰めが成り立つか成り立たないかのせめぎ合いが、魅力なわけで。
後期クイーン問題は世詰め排除する作者の努力を称えてる。
本質的に他に解答がありうる不完全情報の決定不能だからこそ、
決定可能を導き出せるのが価値があるわけで。

余詰めのない魅力も、余詰めの可能性あってこそでしょ?
余詰めのない魅力も、余詰めの可能性あってこそでしょ?
0247名無しのオプ
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2011/06/29(水) 14:45:56.35ID:bCTbfGFz
後期クイーン命題自体はゲーム理論とかの応用の一種で、
単なる法則、単なる事実だから。
否定したってしようがない。
不完全情報下で多人数の駆け引きあるなら、
唯一の答えを導き出せることは保証されない。
これは単なる事実だから。



答えが一意的にしかありえない、
数学や論理パズルのような問題にするのもありだけど、
そればかりじゃあじけない。
単なるなぞなぞじゃつまらない。
不完全な情報下、小説なんだから、他にも様々な解釈あるけども、
物語として、人間的事実として、そういう所に落ち着くのが納得できる。
そういうのが求められてるわけで。


実際、謎があって何故こうなったかわからないが、
なるほど、こういうわけがあるからこうしたのか。
この人物ならこうするわ。
あるいは、こういう特殊な状況だったからこうせざるを得なかったのか。

そういう鍵穴と鍵がはまる快感がある時、評判もいいので。
それには不完全情報下での決定不能性が重要な要素だし。
たまには論理パズルも読みたいけれどw
0249名無しのオプ
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2011/06/29(水) 15:56:44.82ID:N7OzCnma
>>247
根本的に勘違いしてるようだ
極端な話、手掛かり不足により犯人が特定出来ないまま終わる小説だって存在しても構わないと思うよ
ただしそういう小説はこのスレとは関係がない
0250名無しのオプ
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2011/06/29(水) 15:59:21.70ID:bCTbfGFz
>>248
ごめんなさい。馬鹿にかんでふくめるように説明するんで、
本当にくどくなってくどくなって。

本当なら本格読むなら毎度毎度体験してることだから、
説明しなくてもわかることなんだけどね。思い返してもらえれば
馬鹿に説明してるとこちらも馬鹿っぽくなる。
0252名無しのオプ
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2011/06/29(水) 19:31:33.49ID:x72kAGBf
法月と笠井の高等数学教室

法月「半径7cmの円の面積は?」
笠井「簡単だよ。49π平方センチメートル!」
法月「実は、この7は7に見えるけど実は1と書いて有ったんだよ!だから答はπ平方センチメートル! これこそゲーデル不完全性定理!!」
笠井「おーー!これはすごいだがやー!一本取られたぜ!」
法月「    では、この たて2cm、よこ4cmの
   ちょう ほうけいに
   ひも  をまくと何cm?」
笠井「     わかったぜ!
   ちょうひも理論!」
法月「くそぉーーー!解かれてしまったぜ!じゃあ俺は、ひもを観測するから観測問題だ!」
笠井「やるな!じゃあ、おれはチューリングテスト!!!!」
法月・笠井「俺たち、賢いだろう!インテリだろう!!!!すごいだろう!!!!」
まわりの人たち「プっ」(失笑)

0253名無しのオプ
垢版 |
2011/06/29(水) 19:55:33.12ID:bCTbfGFz
>>252
何か荒らしがわいてきてるな。
馬鹿はしょうがない。
意味もわからずにw
後期クイーン問題とか小学生にもわかる当たり前なことなのに。

それだけの頭もないんだろうwww
0255名無しのオプ
垢版 |
2011/06/30(木) 03:34:22.80ID:MmzYxIin
同じ手数で何通りもの余詰めがある詰め将棋を意図的に作っのだとしたら、
それはそれで評価されるだろう。

ある特定の駒で合い駒された場面のみ詰まない局面を想定して、
(積め方が使用しないにもかかわらず)その駒を持ち駒にしておくという手法もミステリなら可能。
最悪なのは、余詰めありどころか、全く詰まない不完全な作品であるにもかかわらず、作者が自覚していない場合。
0256名無しのオプ
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2011/06/30(木) 10:14:28.94ID:YwW26N/K
>>255
竜騎士07さんのうみねこのなく頃には関係ないだろ!いい加減にしろ!!
0257名無しのオプ
垢版 |
2011/06/30(木) 11:05:14.17ID:LO4CczuZ
読者が作中でたどり着いた解決が、最終的な解決かわからない。

作中の探偵が作中でたどり着いた解決か、最終的な解決か作中の探偵にはわからない。

こう言い換えただけなんだよね。
当たり前と言えば当たり前と言える。
読者は作者や作品から、自由に、それどころか、自分自身の読みからも、
自由に作品を読み替えられる。
だからこそ読書は価値がある。


そのことをなぞって自由を確保しただけだし。
無論、作者の与える一筋の決められた解決が面白い、
それしかない絶妙な解決なら、それは、それで構わない。
それがいい作品もあるし、揺らぎや不確定性はらむ作品で、
いいものだってある。

読書は自由に読み込んでいいし、作者はそれを理解して書く。


問題はそれ以前の作品で竜騎士(ry


読者が具体的に何をやっているか、それに関する意識が飛んじゃってるから、
変な誤解、間違いの議論が重ねられたけど。
後期クイーン問題自体は真っ当な読書論、創作論にすぎない。
それに行き着く。
0258名無しのオプ
垢版 |
2011/06/30(木) 14:42:58.04ID:JQL8hhqt
■作中探偵の結論の正しさが読者には分かる、こういう小説は可能
地の文でひとこと、「探偵の推理通り、被害者を殺したのは確かに○○である」と書くだけでOK
あるいは倒叙で犯行の様子と犯人の名前を書いておけばいい
だがこの場合、読者はメタレベルから情報を得ている
そこでメタレベルからの助けがなかったらどうなるかってことで、つまり

■作中探偵の結論の正しさが作中探偵に分かる、こういう小説を書くのは不可能だと一部の人は言ってるんだが、
よくよく考えてみればこれって、作中探偵は現実探偵と同じ立場ってことだよね?
だったら作中探偵も、現実探偵が納得する程度の結論で十分だと俺は思うが
例えば、偶然犯行の様子が監視カメラにバッチリ映ってたとか、
犯人の自供通り、新宿駅コインロッカー○○番から出てきたナイフ付着の血が被害者のものと一致したとか
これでも不満だと言うのであれば、後期クイーン的問題に精通してる作中探偵を登場させて、
自分の結論が100%正しい、という断言をさせなければいい 例えば
「監視カメラの映像は偽造の可能性もあるし、ソックリさんの可能性もある。
真犯人が容疑者に催眠術をかけてコインロッカーの番号を言わせたのかもしれない。
確かにその可能性も僅かながら残っている。だが99%の確率でこの事件は解決と言っていいでしょう。」とか

そんなわけで俺も>>1と同じで、一部作家は下らんことで悩んでるなーという印象を抱く

0259名無しのオプ
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2011/06/30(木) 16:55:16.60ID:LO4CczuZ
>>258
こういうふうにクイーン問題は鏡だからな。
読めるものを投影してるだけだから。
0260名無しのオプ
垢版 |
2011/06/30(木) 17:52:22.73ID:LO4CczuZ
別に作者は必然的な推理で結論出す作品はいくらでも書ける。
蓋然性の高い推理で唯一の真相が出てくる小説作れる。
パズルのように気持ちよく一つの解答に行き着かせ喜ばすことができる。

同じように、ある推理が成り立つが同時に別の推理も成り立ち、
どこまでも振り回される小説で読者を楽しませることもできる。
現実と同じような不完全情報での他者とのジレンマ、駆け引き、
決定不能の深淵に誘うこともできる。


後期クイーン問題はそういったことを言っただけ。

自分だけの好み吐露して私は狭い趣味ですと白状しても意味はない。
0261名無しのオプ
垢版 |
2011/06/30(木) 18:27:34.51ID:6RBAJFfJ
ID:LO4CczuZ = ID:bCTbfGFz = ID:mGf6Qt7l か?
トンチンカンなことばっか言いやがってw

>>260 >別に作者は必然的な推理で結論出す作品はいくらでも書ける。
これは法月の意見と正反対なんだが、お前は法月擁護派だったんじゃないのか?

>自分だけの好み吐露して私は狭い趣味ですと白状しても意味はない。
これも意味不明なんだが、このスレで自分の好みを語ってる人っているか?
レス番号教えてほしいわ
0262名無しのオプ
垢版 |
2011/06/30(木) 19:54:35.74ID:LO4CczuZ
つうか、このスレの馬鹿は何考えてんだ?
作者の与えた解決よりも別な解決考えられるからミステリーは面白いのに。
地の文で作者が保証すれば真相は真相だとか、そんなことして、
何が嬉しいんだ?
自分で自分を縛って作者の奴隷になりますとか、
私は自分で考えない豚ですとか、飽きもせずによく、
宣言し続けられるよな。

>>261
そういうレスして恥ずかしくない?
考えらんないから関係ないか?
0263名無しのオプ
垢版 |
2011/06/30(木) 20:02:58.34ID:LO4CczuZ
読者の立場で作者の言うことが唯一絶対の真相ですと、
判子押して何の得があるんだ?
何の意味があるんだ?
教えてくれ、わけがわからねえ。
0264名無しのオプ
垢版 |
2011/06/30(木) 20:13:51.04ID:xo7nUSyT
「何の意味があるか」といわれても、多くの人はそうやってミステリを
読んでいるし、そうやって読んでもミステリは面白いものだからな。

「読んで楽しめる」というのば充分な得であり、意味があるわ。
0265名無しのオプ
垢版 |
2011/06/30(木) 21:07:19.09ID:LotLv6Jo
ある意味、悲惨なスレだよここは
無常
0266名無しのオプ
垢版 |
2011/07/01(金) 03:34:53.45ID:5U2qOQFy
ミステリは、詰め将棋そのままじゃなく指し将棋みたいなものだから、
勢いに押されて一手間違え、本当なら逃げられるはずが詰んでしまったりとか、またその逆とかもありだし、
極端に言えば、悪手ばかりを指して自滅していく過程を追って楽しむことだって出来る。
でもそれは一方に、最善手を指せば、王手の連続で詰め切れる詰め将棋的局面だって「存在し得る」という前提があってこそのもの。
後期クイーン論者たちが、そんなものは「存在し得ない」と言わんばかりだったから、
限定し尽くした駒の配置であれば、ごく稀にであっても「存在し得る」
という当たり前のことが確認されるまでに無駄な時間を要したわけで。
0267名無しのオプ
垢版 |
2011/07/01(金) 08:38:05.17ID:aVOst7k3
書けない連中の繰言めいた言い訳を延々と綴るスレ
0268名無しのオプ
垢版 |
2011/07/01(金) 09:31:47.76ID:RVTYriGP
自分が推理もできない馬鹿だと宣言して何が楽しいんだ?
作者の与えたものを喰うだけの豚読者が何威張ってんだ?
ミステリーはそうじゃないから面白いのに。
0269名無しのオプ
垢版 |
2011/07/01(金) 12:35:35.99ID:ioanyA/T
メモでも取りながら克明に推理して読むのが好きな読者も中には居るだろうが
ミステリがこれだけ多様化した現在では、どう考えても少数派。それに値する
作品自体が、どれだけあるのかって話にもなる。

楽しみ方が違うだけなのに「豚読者」などと他者を見下して、優越感に浸って
いるのは滑稽極まりないわ。
0270名無しのオプ
垢版 |
2011/07/01(金) 13:00:24.02ID:meD8cuAF
専業で食っていけなくなった連中の怨念を感じるな
0271名無しのオプ
垢版 |
2011/07/01(金) 15:55:38.61ID:HFsBHvhh
作家モドキとか言われてヒス起こしてた様な人ですね
0272名無しのオプ
垢版 |
2011/07/01(金) 15:57:33.76ID:XGLY5mzB

Q.在日朝鮮人1世の出身地を教えて下さい。
A.99.4%が南部(現在の韓国)出身です。更に17%が済州島出身です。

Q.どうして99.4%が南部(韓国)出身なの?
A.日本に近い南部の人が日本に稼ぎに来ました。

Q.どうして17%が済州島出身なの?
A.戦後、李承晩大統領による済州島民の虐殺から逃げて、日本に密入国
したからです。(関連:済州島四・三事件-Wikipedia)

Q.在日は強制連行されたの?
A.200万人もいた在日人口のうち、大戦末期に他の日本人と同様に工場などに徴用された
 のは終戦直前のたった6ヶ月間の20万人。これが彼らのいう強制連行ですが、その殆どは終戦後に帰国。
 残ったのはたった245人です。(朝日新聞 1959年7月13日)六ヶ月日本にいただけだから当然帰りました。
つまり今日本にいて偉そうにしてるのは・・・

Q.在日は帰りたくても帰れなかったの?
A.戦前の在日人口200万人のうち140万人が終戦直後に帰国しました。つまり帰れました。

Q.どうして60万人は日本に残ったの?
A.朝鮮で白丁(ペクチョン)と呼ばれた奴隷階層が多く、帰ると差別されるからです。
また戦後のドサクサで得た財産を放棄するのが惜しかったからです。

Q.えっ?じゃあどうして在日が被害者ヅラしているの?
A.日本人に罪悪感を抱かせるしか自身の存在を正当化できないからです
0273名無しのオプ
垢版 |
2011/07/01(金) 16:10:39.85ID:smL1pT08
他地域の人間を見下すことでしか自身の存在を正当化できない
どこだかの人とそっくりだな
0274悩めるクイーン
垢版 |
2011/07/01(金) 16:30:45.58ID:RVTYriGP
>>269>>270
豚読者が何偉そうに言ってるんだwww
ダッセー!!

とか罵倒浴びせられるのに、何で黙れないんだろw


で話変わってw
アントニー・バークリーの毒入りチョコレート事件。
多重解決で有名だが、結構最初の頃の推理はしょぼい。
他にも真相あるんじゃないのかとか、昔から言われてるが、
改めて読んで見ると、ある狙いがあったことがわかる。
犯人の一意性に絡む作品全体のある仕掛けが。
0275悩めるクイーン
垢版 |
2011/07/01(金) 17:14:04.07ID:RVTYriGP
推理は前の推理を否定しながら、次の推理がでてくる。
しかし、実質的に盛り上がるのは四番目からで、
元々作者が短編で書いていたものを下敷きにしてよくまとまってる。

チョコレート送りつけられた友人、譲り受けた夫、
食べて死んだ夫人といった人間関係を生かすなら、
せめてドラマとしてこれくらいは必要という推理であり、
それまでの局所解とは違う解決。
ドラマケイゾクなんかでもオマージュ捧げられてる。
しかし、良くできていて十分成立する推理を破棄する。

現代ならこの四番目の推理レベルを釣瓶打ちしないと相手にされない。
時代のせいで技術が足りないせいもあるが、狙いも見える。
物理的証拠による推理、その上の行動や心理、人間性や蓋然性による推理を並べて、
他の真相推理可能で真相は決定不能と言うことを、
戯画化してやっている。
でどうやって最後終わらせるのか?
0276名無しのオプ
垢版 |
2011/07/01(金) 17:51:36.77ID:O0lyWs+T
もっともらしい分析を並べ立てても、他人を罵倒する品性の下劣さで
すべてが台なしであることに気づけよwww
0277名無しのオプ
垢版 |
2011/07/01(金) 17:58:54.04ID:YjobZJWp
書けなくなった連中が大事に大事に抱えてる飯の種に
無関係の一般人が涎を垂らして手を伸ばす
それはお前の餌じゃないんだよ
0278悩めるクイーン
垢版 |
2011/07/01(金) 18:04:35.38ID:RVTYriGP
こっからはネタバレだから詳しく書けないが四番目の推理の意味は、
二つあって、一つは一見良くできた推理で、事件の人間関係捉えてても、
それとは別な推理いくらでも作れること、
例えば、友人、夫、妻という関係捉えた推理でも、
その人間関係知った上で別な利害関係、別な推理が成り立つ。
そのことの証明。
もう一つはしかし、そのメル欄にあるものを知り得るものは何者という問題。
それってメル欄じゃない?
そしてこの小説、この中の推理、それ自体、メル欄の続きであって、
いくら推理だけじゃ決定不能、別な解決ありうるにしても、
推理イコールメル欄で、犯行の意味ってこういうことだと証明してんならしょうがない。

推理イコールメル欄。
これが後期クイーンへの一つの解決策として、あらかじめバークリーが出したもの。
そう読める。

だから別な解決あるというのは誤りだと思う。
0279名無しのオプ
垢版 |
2011/07/01(金) 18:29:21.50ID:RVTYriGP
バークリーには、問題作しかないが、中でも第二の銃声は特別。
推理とメル欄の決定不能を、分離不能を突き詰めた作品で、
しかも、ツンデレヒロインに罵倒されながら最後、
僕はここにいていいんだとなる、メル欄像は新しすぎw
ツンデレにいじめられる探偵とかは、いただろうが、バークリーは病みすぎてる。
語り手やロジャー・シェリンガムは戯れ言使いとルビを振ってもいいし。
セカイ系的小説は既にここで完成してる。

犯人の動機は恋愛や誰かを救い出したいとかではない。
社会の中でも居場所のない人間。恋愛だ人間関係だ具体的な動機では満たされない人間が、
であるが故にこそ己の能力を合理的に行使する。
超越がないが故にこそ、超越を捏造する過激な主題。
ただ機会と手段があるからこそ、
膨れ上がったシステムに居場所を見いだせないからこそ、
精密に行えるセカイ系的犯行。

これは新しすぎて戦慄するしかない。
0280名無しのオプ
垢版 |
2011/07/02(土) 02:21:47.22ID:FWLHX+p7
>>274
>豚読者が何偉そうに言ってるんだwww
>ダッセー!!
>とか罵倒浴びせられるのに、何で黙れないんだろw

俺の感覚では、他人の楽しみ方を許容できないあんたのような驕り高ぶった
メンタリティの人間こそ「ダサい」

そんなのに「罵倒浴びせられ」たからといって、別に「恥じ入る」必要も
「黙る」必要も、どこにもないわな。
0281名無しのオプ
垢版 |
2011/07/02(土) 13:35:47.02ID:UaVz+jzK
>>280
そうだよ
罵倒したから相手が黙ってくれるなんて思わない方が良い
0282名無しのオプ
垢版 |
2011/07/02(土) 14:23:49.65ID:LN2HrkH/
穴蔵に大事に保管した僅かな食料を必死になって守ってるような
惨めなスレ
0283名無しのオプ
垢版 |
2011/07/14(木) 10:21:05.28ID:baY2vRnN
治】菅首相の資金管理団体、北の拉致容疑者親族所属政治団体から派生した政治団体「政権交代をめざす市民の会」に6250万円献金★3
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1309573084/

現実のほうがものすごいことが起きている件について、キミはどう思う?


特捜1「献金されています!五千万です!」
特捜2「献金元はどこだ・・・!?」

特捜1「・・・これは・・・ウソだろ?総理です!総理が五千万献金しています!」

110:名無しさん@12周年 07/02(土) 08:36 GAZzjy8T0 [sage]
オバマがビンラディンの親族が属する政治団体に大口寄付してたようなものw

909:名無しさん@12周年 07/02(土) 09:55 oEGy+UI/0 [sage]
テロのスポンサーが総理大臣って…。

>25 名前:名無しさん@12周年[] 投稿日:2011/07/02(土) 08:22:15.91 ID:8a/xyVGw0 [1/9]
>一瞬拉致被害者団体に献金ならまぁいいんじゃないかと思ったんだが
>よく読んだら容疑者団体ってwwwwww
>有り得ない文字に目がおかしくなったのか俺wwwww

俺もwwwwww



やっぱりな、
拉致被害者ってゆすりが目的だと
思ってたけどやっぱりそうだったのか
なんか胡散臭いとずっと思ってたけど
これで証明されたな、
0284名無しのオプ
垢版 |
2011/08/16(火) 10:32:08.95ID:YfhaCiDl
あげ
0286名無しのオプ
垢版 |
2011/09/18(日) 10:50:44.56ID:vTcaX9Df
科学と技術の諸相
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/qa_a105.htm#q665
>数学とは、人間の思考における計量的手法を抽象化・普遍化し応用性を増強したものだと考えられます。
>それだけに、人間の思考様式に由来する制約を受けており、何にでも適用できるほど柔軟ではありません
(中略)
>そもそも、最先端物理学で数学が異常なまでに難解になった背景には、
>対象となる物理現象が人間の思考様式を逸脱しつつあるという事情があるかもしれません。
>量子重力理論の現況を見ていると、
>「すべての物理現象は数学で表現可能か?」という問いに対して否定的に答えざるを得ないような気がしてきます。
0287名無しのオプ
垢版 |
2011/09/27(火) 21:57:16.09ID:TLoULVOk
後期ヴァンダイン問題→内容がくだらない
0290名無しのオプ
垢版 |
2011/11/14(月) 02:07:50.62ID:4U78CGD5
馬鹿なのはコピペ文章を延々張り付けてる奴だな
0291名無しのオプ
垢版 |
2011/11/14(月) 02:35:18.17ID:1i5C+HNP
コピペするときって誤字を直しちゃいけないって掟でも有るのかな?
0294名無しのオプ
垢版 |
2011/11/15(火) 20:58:49.32ID:pPkAenPG
俺も推理小説や評論のミスを見つけることはあるが、別にこんな欣喜雀躍はしない
0296名無しのオプ
垢版 |
2011/11/16(水) 10:43:46.46ID:E0m/3eVN
自分の推理が真理である、という証明は作中探偵には不可能
→だがよく考えてみればそれは現実探偵もそう
→だったら証明出来なくていい、出来ない方がリアル
→証明出来ちゃったらむしろ困る、リアルな作品ではなくなってしまう
→作中探偵に証明させようとしてる作家って馬鹿なの?

これにて後期クイーン的問題は論じる価値がないと判明しました
0297名無しのオプ
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2011/11/16(水) 12:01:59.80ID:7Lo81ay9
>>296
その文章じゃ、おまえが馬鹿なことしか判明しないと思うが
0299名無しのオプ
垢版 |
2011/11/16(水) 13:09:59.37ID:E0m/3eVN
一人の刑事が手記を出版したところを思い浮かべてみよう
証拠、推理、犯人の自供などなど、事件解決までの過程が細かく記してある
それに対して法月信者は「あれでは完全な証拠とは言えない、他の真相もあり得る」と言うのだろうか?

つまり、だ
刑事の手記と作家の小説、両方とも問題視するというのであればまだ分かる、だが
手記は問題ないが小説は問題、という主張はナンセンス
0303名無しのオプ
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2011/12/07(水) 19:05:37.37ID:gjLLa3Zf




自身が聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るんだぜ
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうだな


その世界ではやたら有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報だな

まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタだ、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識だろうぜ







0304名無しのオプ
垢版 |
2011/12/09(金) 17:19:20.91ID:OcM8mgdE
たいていはいくつかの推理を組み合わせた消去法で真実を導いてるから
あまり違和感ないなぁ
Aだから犯人は彼じゃなく、ABCD...だから犯人は彼しかあり得ないみたいな
ほとんどはちゃんと最後には犯人の自白があって正解が確定されるし
逆手に取った?黒い仏みたいなのも大好きだけどw
0305名無しのオプ
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2011/12/28(水) 18:09:09.02ID:AtvHyI+3
自白して泣きながら動機語り出したら犯人確定だろw
しかも他全員死んでるっつーw
0306名無しのオプ
垢版 |
2011/12/28(水) 20:52:05.15ID:UtqBf8+m
後期クイーン的問題って、
メタレベルから「犯人を特定する証拠は出揃った」と言うのは不可能ってことかな?
0307名無しのオプ
垢版 |
2011/12/28(水) 23:20:03.81ID:FZU9kjWa
>>306
どっちかというと逆。
メタレベルとか地の文で真相を確定させるように書くことはできる。
また、作中の名探偵がロジカルに真相を導く話もそういう風に話を作れば書ける。

でも犯人が偽の手がかりをバラ撒いたり操りを行ったりして
なおかつ名探偵がロジカルに真相を推理する話だと、
探偵はメタレベルに頼れないから
証拠が出揃ったように見えたのも犯人の仕業かもしれない
みたいな感じで、推理の引っ繰り返しの余地がでてくる。

名探偵を出して、偽の証拠や操りみたいな本格要素を過剰に盛り込んだ上で
説得力のあるロジカルなパズラーを書くのは難しいねっていう問題
0308名無しのオプ
垢版 |
2011/12/29(木) 00:59:51.00ID:gcrlXU5v
>>307
過不足のない上手い要約だと思います
特に最後の2行が分かりやすい
「そうじゃないだろ」って奴がいたら、ぜひともご意見拝聴したい
0310名無しのオプ
垢版 |
2011/12/29(木) 08:59:48.76ID:wuUtzV/F
>>307
それだけではやはり、現実の探偵と小説の探偵は同じ状況にある、と言うしかない
よって現実の探偵が納得する証拠に対して小説の探偵が納得しても、俺は文句はない
例えば、犯人しか知り得ないはずのことを喋っている人がいる、俺はこれだけで十分だよ

逆にメタからの介入は現実には存在しないから、そうなると話がややこしくなる予感
0311名無しのオプ
垢版 |
2011/12/29(木) 12:15:54.59ID:4dyGUpXe
作中の探偵がその証拠に納得しようとしまいと、それが真実かどうか
確認するすべは探偵にはない、くらいの理解なんだが
だとすると現実ではそれでやってんだから悩むな、ってのは少し違う気がする
0312名無しのオプ
垢版 |
2011/12/31(土) 12:09:45.14ID:5iaK4JGG
>>307 アホだろ、おまえ。屁理屈ばっかりこねて。 頭の中、ウンコで出来てんじゃねーか。
 
0313名無しのオプ
垢版 |
2011/12/31(土) 17:46:24.08ID:dhAvLPEy
ほんとわかりやすいな、某発言者の精神の程度が。
0314名無しのオプ
垢版 |
2011/12/31(土) 19:31:47.56ID:5iaK4JGG
>>313のようなアホは屁理屈を言ってるのを指摘されても、反省しない
0315名無しのオプ
垢版 |
2012/01/01(日) 01:35:10.34ID:Y7MYPFyT
図星突かれて黙っていられなかったかw
0318名無しのオプ
垢版 |
2012/01/02(月) 18:20:59.51ID:sCPY8s7K
銘探偵や神様は問題を回避してはいるか?
0319名無しのオプ
垢版 |
2012/01/03(火) 20:37:21.45ID:3OVgsMKL
1は読者から作品の矛盾指摘がある とかそういう意味なのか?

ならあえて間違った推理で話を終わらせて読者からツッコまれるっていうメタ作品作れば
0322名無しのオプ
垢版 |
2012/01/04(水) 20:01:34.92ID:nvMnGt7R
そりゃ「法月っていうゲーデルの不完全性「理」のことをわかってない作家が…」
なんて言われたら笑い転げるよな
0323名無しのオプ
垢版 |
2012/01/04(水) 23:16:46.64ID:EcGv2XKw
ネタじゃなくて本気で頭が悪いだけみたいだからスルーしてやれよ
0324名無しのオプ
垢版 |
2012/01/14(土) 10:45:58.94ID:tIwbwXrQ



ワイは日本人やが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしいで
みんなも知っての通りもう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうや


その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで

君らほど頭の良い連中には、今さらなくらいのネタやな、かえって失礼なくらいに
お前らからすればもう常識的なくらいの知識やろ?
2ちゃんねるやってるやつならこの情報でもう大儲け、してるしな





0326名無しのオプ
垢版 |
2012/02/29(水) 12:59:47.81ID:aIcL4B29
ああ、やっっっっとそこは「理」じゃなく「定理」じゃなきゃいけないってわかったんだ
よかったよかった
0330名無しのオプ
垢版 |
2012/03/18(日) 15:09:50.25ID:YefeUz3H
age
0332名無しのオプ
垢版 |
2012/05/03(木) 21:34:10.72ID:tJMEQfsS
笠井さんの「後期クイーン的問題」に関するツイートに欣喜雀躍しているものトップ10に僕はランクインする自信がある。
http://twitter.com/tsuruba/status/162822714749493248

@kiyoshikasai @kumonoaruji 笠井さんご本人にまで、コメントをいただくことになるとはすみませんでした。
ちょっと後期クイーン論でデリケートになりすぎていたようです。
http://twitter.com/tsuruba/status/179212520647700481

@toru_hikawa 氷川さんまで僕の恥の上塗りに!えっと「後期クイーン的問題」批判なので、
「超拡大解釈言語機能」の権化たる名探偵はポジティブな対象として指摘される、はOKですか?
http://twitter.com/tsuruba/status/179222786697474049

本格ミステリをキリスト教にたとえるなら、後期クイーン的問題は「否定神学」だと思うのですが……
http://twitter.com/tsuruba/status/25130090694

今年の「本格ミステリベスト10」の一位が、『隻眼の少女』だったというのに、
そのテーマをダイレクトに表現している後期クイーン問題という言葉が使えなくなる時代がくるかもしれない。
http://twitter.com/tsuruba/status/18607605144363009

個人的にはゲッター線の議論と後期クイーン問題をパラレルに論じたい
クラスタではあるが、そんな需要があるとも思えないのであった。
http://twitter.com/tsuruba/status/65829416596545536

さて、ここ数ヶ月かかりっきりだったふたつのミステリ評論をなんとか改稿しました。
ひとつは、すでに告知した後期クイーン的問題論で、もうひとつは秘密。
まとまる前にはタイトルを告知します。あと改稿部分を明日、ちゃんと見直そう。
http://twitter.com/tsuruba/status/178558944602632192

蔓葉信博
http://twitter.com/tsuruba
Web http://d.hatena.ne.jp/tsuruba/
自己紹介 昼は広告営業、夜はミステリのライターをしています。/
最近のお仕事:ライトノベルレビュー:中維『探偵失格』(「ミステリマガジン」2012年4月号収録 )
0333名無しのオプ
垢版 |
2012/05/04(金) 13:12:11.68ID:k54vBH8R
お気に入りサイト管理ソフトの決定版!!

サイトの【全画面をキャプチャ】して保存することができます。
動画サイトの場合は、動画の【連続サムネイル】を表示します。
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おきたいときに便利です。

MyFavorites Collection で検索!
http://nwn-app.appspot.com/mfcfunc.html
0335名無しのオプ
垢版 |
2012/05/06(日) 00:23:31.38ID:RbSGVoeU
>>332
ワロスw
0336名無しのオプ
垢版 |
2012/05/06(日) 14:51:06.25ID:fttDtpr5
>>332
wwwwwwwwwww
0337名無しのオプ
垢版 |
2012/05/07(月) 10:09:08.64ID:nZp/liX7
笑えるのはこのスレだよ
gdgd下らん言い訳ばかり
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