後期クイーン的問題とかってくだらない。
第一の問題
「作中で探偵が最終的に提示した解決が、本当に真の解決かどうか作中では証明できないこと」
第二の問題
「作中で探偵が神であるかの様に振るまい、登場人物の運命を決定することについての是非」
もっともらしい名前がついてるけど、こんなんの問題でもなんでもないじゃん。
第一の問題は現実でもそうでしょ。作中に限らない。
法廷に出された証拠がすべてで後は存在しないなんて思ってる人いるの？
新情報が出て判決が覆され、冤罪が証明されることもある。
第二問題なんて、問題ですらないじゃん。こんなの問題視するほうがどうかしてるだろ。
ほとんどのミステリーは探偵が指摘した後、ちゃんと司法の裁きを受けてる。
探偵が神だなんて誰も言ってないだろ。
探偵の存在そのものが事件に与える影響というが、そんなの警察でも一緒でしょ。
警察の捜査から逃れるために、証拠を隠滅するために、殺人を起こすことだってある。 >>356
お前こそ355の書いてることを理解してないな
現実にない「絶対」が虚構の中にもないからって、なんで困惑するんだ？ という疑問なのに >>373
困惑したのは作中の探偵
話の内容わかってますか？ 無理しなくていいですよププププｐ >>356
お前こそ355の書いていることを理解してないな
現実に無い「絶対」が虚構の中に無いぐらいで何を困惑してるんだ
探偵が上田なんてダレモいってないだろ！！ メタレベルとか地の文で真相を確定させるように書くことはできる。
また、作中の名探偵がロジカルに真相を導く話もそういう風に話を作れば書ける。
でも犯人が偽の手がかりをバラ撒いたり操りを行ったりして
なおかつ名探偵がロジカルに真相を推理する話だと、
探偵はメタレベルに頼れないから
証拠が出揃ったように見えたのも犯人の仕業かもしれない
みたいな感じで、推理の引っ繰り返しの余地がでてくる。
名探偵を出して、偽の証拠や操りみたいな本格要素を過剰に盛り込んだ上で
説得力のあるロジカルなパズラーを書くのは難しいねっていう問題
作中の探偵がその証拠に納得しようとしまいと、それが真実かどうか
確認するすべは探偵にはない、くらいの理解なんだが
だとすると現実ではそれでやってんだから悩むな、ってのは少し違う気がする 数学基礎論（ゲーデルの不完全性定理をやる分野な）をやってる人に、
「ｹﾞﾝｼﾞﾂｶﾞｰ、ｹﾞﾝｼﾞﾂｶﾞｰ」連呼をしたら笑い転げて死にそうになっただがや
まわりのまともなひとたち「プッ（笑）」 まともな数学者「ぎゃはははは！ぎゃはははは！腹がよじれるぅーー！アホだがや！おまえらアホだがや！ わらわすのもええかげんにしろぉーー！」 ゲーデル不完全性定理殺人事件
ゲーデル不完全性定理を研究しているまともな数学者が研究室で窒息して死んでいました。
しかし外傷はありません。
その人が殺された日に、笠井法月という馬鹿な三流推理小説家が研究室にいきなりアポなしできたことは
わかったので、どうせ犯人なんでしょうけど、どうやって殺したのかわかりません。
読者への挑戦 ハウダニット！？
解決編
まともな数学者「なんだね、アポ無しでいきなりやってきて」
笠井法月「ゲーデル不完全性定理は推理小説に適用できます。ゲーデル不完全性定理により、推理小説の探偵は犯人がわからない。作家が後から後から実はこっちが犯人って言うかもしれないからだよ。
わかったか！これぞ後期クイーン問題！どうだ！すごいだろ！！」
まともな数学者「ぎゃはははは！ぎゃはははは！ぎゃはははは！ぎゃはははは！腹がよじれるぅーー！アホだがや！おまえ、アホだがや！
笑わすのもええかげんにしろぉーー！」
まともな数学者は笑いすぎて窒息して笑い死にしたのでした。 読者の推理の方が真相に近い場合に生じるフェア＝アンフェア問題ということか？
バカだからよくわからん お前こそアホだな。書いてあることをぜんぜん理解してないな
現実にない「絶対」が虚構の中にもないからって、なんで困惑するんだ？ という疑問なのに その文章じゃ、おまえが馬鹿なことしか判明しないと思うが ていうか後期クイーン的問題なんて
提唱した当人たち含めてみんな忘れてはてて
ありがたがってるやつなんて最早いないのに
いまだにこんなもんに拘泥してるのって
このコピペ野郎だけだろ
ソーカル厨に似たものを感じるわ ＞提唱した当人たち含めてみんな忘れてはてて
法月とか笠井っていうのは、その場の勢いで間違えたことやあほらしいことを
得意げに言って、すぐ忘れる無責任なやつらということだな。
>>391もあほやけど、提唱者もあほでっせ！あほでっせ！あほでっせ！ほんまに、あほでっせ！
無責任なことを書いて発表したけど忘れたから悪くない、だってよぉーー！
こいつら、あほでっせ！あほでっせ！ほんまに、あほでっせ！ >>391によると、
＞提唱した当人たち含めてみんな忘れてはてて
法月とか笠井っていうのは、その場の勢いで間違えたことやあほらしいことを
得意げに言って、すぐ忘れる無責任なやつらということだな。
>>391のようなバカがファンになるだけのことはある >>399
じゃあ提唱者も忘れ支持者もいない死んだネタを
お前さん一人がしっかり記憶にとどめて
これからも真面目な顔して論じ続けたらよろしいがな
有意義な人生ですこと ちゃんと誤字を直すところが好感の持てるコピペ野郎だ コピペ野郎は法月笠井に何のうらみがあるのだ？尻穴でも犯されたのか？ >>403はクサイケツを笠井潔（カサイケツ）に掘られたんだな 自分で自分に「おあとがよろしいようで」
可哀相になってくるから
さっさとコピペ作業に戻れ >>408
「おあとがよろしいようで」なら
おあとは俺だ
ネタとして成立してないんだよアホ
日本語の勉強をして出直せ >>402
>>321-322>>325
過疎スレだから100レス前までいかないが、もう一年以上前のことなんだよな >>401は、後期クイーン問題を人生で知った一番すごい話と思ってたのに、否定されたから必死なんだな
かわいそうに >>414は後期クイーン問題を人生で知った一番すごい話と今なお信じてるから否定するのに必死なんだろ？
他の動機があったら教えてちょ 如何したことでしょうか、この知性の全く感じられない一連のやりとりは >>416
> 鸚鵡返し
コピペってのもけっこう大変なんだぜ？
知ってた？ 成長の軌跡
>>288-292 気付いてない
>>320-322 気付いたかも？
>>325-326 よかったよかった >>415ばっかじゃねーの！後期クイーン問題とかをありがたがってるのは>>415みたいな馬鹿くらいじゃわ！ボケカス！
>>415は>>415自身が嘲笑されているのを気づいて取り乱しているんだね。かわいそうに 別に誰が何をありがたがろうがどうでもいいだろ
見当違いな解釈をしていると思うなら議論でも何でも好きにすればいいけど
俺も含めて頭の悪い奴はどうでもいいことに口を出したがるな 紙の視点とかって別にミステリに限った論点じゃないのに アホ発見！
ほぉー、紙に目がついとるのかね
424 ：名無しのオプ：2013/04/07(日) 14:39:54.74 ID:4R35BL0C
紙の視点とかって別にミステリに限った論点じゃないのに さすが死んだネタにこだわってるだけあって、
つまらない揚げ足取りがお上手ですね。有意義な人生ですこと クサイケツをカサイケツに掘られミカイケツのままゴミバケツに捨てられたってさ メタレベルとか地の文で真相を確定させるように書くことはできる。
また、作中の名探偵がロジカルに真相を導く話もそういう風に話を作れば書ける。
でも犯人が偽の手がかりをバラ撒いたり操りを行ったりして
なおかつ名探偵がロジカルに真相を推理する話だと、
探偵はメタレベルに頼れないから
証拠が出揃ったように見えたのも犯人の仕業かもしれない
みたいな感じで、推理の引っ繰り返しの余地がでてくる。
名探偵を出して、偽の証拠や操りみたいな本格要素を過剰に盛り込んだ上で
説得力のあるロジカルなパズラーを書くのは難しいねっていう問題
作中の探偵がその証拠に納得しようとしまいと、それが真実かどうか
確認するすべは探偵にはない、くらいの理解なんだが
だとすると現実ではそれでやってんだから悩むな、ってのは少し違う気がする 現実の事件となんで同列に語ろうとしてるのかが良くわからんのだが…
手がかりは全て提示されたって言葉で象徴される本格ミステリーの
ルールというか、作者読者の前提がどうなのよって話をしてる時に
全然関係ない現実の事件を持ち出しても何の話にもならんでしょ？
サッカーでバックパスは禁止ってルールがあって、頭でGKに渡すのはありなのかなしなのか
を話してるのに、ラグビーじゃ後ろにパスしても良いんだよ
って言ってるぐらいズレてると思うんだが 後期クイーン問題とは、「探偵の存在」が物語に対して大きな影響力をもつ構成であり、
中期〜後期にかけてのエラリィ・クイーン作品に見られる大きな特徴の一つ
従来の推理小説における「探偵」は舞台外から現れ事件を俯瞰する神のごとき視点を持ち、
言うなれば事件にかかわりのあるいずれの派閥にも属さない第三者機関のようなもので、
犯人は勿論、事件被害者や容疑者たち当事者とは一線を引いた存在だったのです
しかしクイーンの中期以降の作品では、そうではなく、
犯人が引き起こした事件を、現れた「探偵」が解決するのではなく、
事件は「探偵」の存在を前提に開始される。「探偵」自身が初めから事件と大きなかかわりを持ち、
必然的に渦中の人物とされ、犯人の仕掛けるトリックに「探偵」の行動や言動が組み込まれている構成です
つまり後期クイーン問題とは、作中世界において探偵の存在なくしては成立しないトリックであり、
メタの視点を持つ立場から引き下ろされ、いちキャラクターに成り下がってしまった「探偵」の苦悩を描くもの
真相解明のプロセスが不可欠なミステリというジャンルにおいて、それを語るキャラがいなくなるという問題 匿名掲示板では真剣な議論は成り立たない、ということを
如実に表しているスレだ。 成り立ちはするんだけどな
相手が議論に足る姿勢とオツムの持ち主である保障がないから
成り立ちにくいという事情はあるが >>435
個々の何レスかで成り立ったとしても、結局相手の顔が見えず同一性が
確保されないから、どうしようもない。
やはり一個人が明確に、署名付きで責任をもって発言する空間がないと、
何も保障されない。「便所の落書き」というのがまさに的確な表現。
いずれは泡沫のように消えていく、暇つぶしの書き込み相手に、
何も自分の業績にならない議論を真面目に説くのは、アホらしい。
そういう意味では、何も個人の手柄にならないのに、無償で
Wikipediaに詳細な記事を書いてくれる人たちは、奇特な人たちだ、
ありがたいと思い、心の中で手を合わせている。 430、431、432,435,434,436は 口でプゥーーッて屁をこいでるだがや だがやだがやうっせーよ名古屋県民
ケツの穴から湧き出る味噌でも食ってろ ゲーデル不完全性定理殺人事件
ゲーデル不完全性定理を研究しているまともな数学者が研究室で窒息して死んでいました。
しかし外傷はありません。
その人が殺された日に、笠井法月という馬鹿な三流推理小説家が研究室にいきなりアポなしできたことは
わかったので、どうせ犯人なんでしょうけど、どうやって殺したのかわかりません。
読者への挑戦 ハウダニット！？
解決編
まともな数学者「なんだね、きみたち。いきなりやってきて」
笠井法月「ゲーデル不完全性定理は推理小説に適用できます。これぞ後期クイーン問題！」
まともな数学者「ぎゃはははは！ぎゃはははは！ぎゃはははは！ぎゃはははは！腹がよじれるぅーー！アホだがや！おまえらアホだがや！
わらわすのもええかげんにしろぉーー！」
まともな数学者は笑いすぎて窒息して笑い死にしたのでした。 あの喜びも薄れてきたのか勢いがないな
成長の軌跡
>>288-292 気付いてない
>>320-322 気付いたかも？
>>325-326 よかったよかった 量子力学・観測問題・殺人事件
量子力学の観測問題を研究しているまじめな物理学者が研究室で窒息して死んでいました。
しかし外傷はありません。
その人が殺された日に、笠井法月という馬鹿な三流推理小説家が研究室にいきなりアポなしできたことは
わかったので、どうせ犯人なんでしょうけど、どうやって殺したのかわかりません。
読者への挑戦 ハウダニット！？
解決編
まじめな物理学者「なんだね、きみたち。いきなりやってきて」
笠井法月「量子力学の観測問題は推理小説に適用できます。探偵が事件を観測するから事件は量子力学みたいに確率でしかわからないのです。これぞ後期クイーン問題の発展形！」
まともな物理学者「ぎゃはははは！ぎゃはははは！ぎゃはははは！ぎゃはははは！腹がよじれるぅーー！アホだがや！おまえらアホだがや！
わらわすのもええかげんにしろぉーー！」
笠井法月「まさに！シュレーディんガーの猫！漱石もびっくりです！」
まじめな物理学者「ぎゃはははは！ぎゃはははは！ぎゃはははは！ぎゃはははは！腹がよじれるぅーー！アホだがや！おまえらアホだがや！
わらわすのもええかげんにしろぉーー！腹がよじれれるぅーー！息ができないーーー」
まじめな物理学者は笑いすぎて窒息して笑い死にしたのでした。 苦心惨憺してやっと身につけた「定理」は使わないんだｗｗｗ
※>>441参照 >>444はゲーデル不完全性定理が推理小説に適用できると本気で思ってたんだけど、
実は適用できないと知って内心パニックになって必死なんだよ
揚げ足取りしかできないかわいそうな馬鹿なんだよ。 俺もこれはホントに下らない枝葉末節だと思う>後期クイーンのなんたら
ノンキな作家の言葉遊び、推理ゲームにうつつを抜かしてる人の概念のもてあそび
こういう理屈やご託や能書きはいいから面白い小説を持ってこいって話
こういう風に、自己表現する際に他人に寄りかかる奴、俺は大嫌いだ この後期クイーン云々を考えた作家はおそらく「頭はいいけどバカ」の典型だと思う >>448 だから、そいつらは頭、良くないって。屁理屈ばっかのバカだよ カルト宗教団体は、信者や敵対者に対して組織的な嫌がらせを行い
マインドコントロールしなければ組織を維持、拡張することができません
そのため、証拠を残さず、訴えられないように、ターゲットを集団で威圧、監視し、嫌がらせを行う「ガスライティング」という手法が必要なのです
在日カルト教団がどのように信者のマインドをコントロールしているのか知って下さい
[ガスライティング 集団ストーカー カルト]などで検索を！ 馬鹿は馬鹿なりにコピペしてればいいのに
馬鹿の成長の軌跡
>>288-292 気付いてない
>>320-322 気付いたかも？
>>325-326 よかったよかった >>446
完全に同意
ノックス十戒やらヴァンダインも
本人は自分内ルールだったり軽いノリで出してるのに
それに乗っかるアホどもがウザ過ぎ ノックスもヴァンダインも手前ルールでやってるしね
そういう潔さ・遊び心に比べ、
この先人のブランドに乗っかっての姑息さというかみみっちさというかいかがわしさというか…
物々しい題名のわりには言ってる内容も大した事ないし >>448 頭良かったらゲーデル不完全性定理や観測問題を間違って覚えたりしない。
頭悪いから間違ったのに気づかず得意げに使ってる
そいつらは頭悪いのに、屁理屈の好きな奴だな。時々いるんだよな、勉強苦手で仕事もできないんだけど
なぜか、小難しい言葉並べて屁理屈ばっか言ってるウンコ脳って。本人はかっこいいつもりなんだけど、まわりからは嘲笑されてるんだよねぇ〜
さあ、この書き込みを見て、また、頭悪いのに、屁理屈の好きな奴が屁理屈を捏ねてくるぞ！
さあ、頭悪いのに、屁理屈の好きな奴、なんか言ってみろ！ ７１６９２５４３８
３２８７１４９５６
５９４３８６１２７
７９５６ ４３
５３４７ ６９
６４２８９３７１５
２３７６４８５９１
４８５１３９６７２
９６１２５７３８４ 作家本人にはさぞや悩ましい課題なのだろうが、私にはただ「他人の褌で相撲」にしか見えない
どこに意義があるのか、何がそんなに問題なのかさっぱりわからない
だいたいこれ、クイーン本人がブチ上げた問題なのか？
つーわけで、実作品どころか評論でもこれはスルーするようにしてる ブチ上げたというか、クイーンが作品として描いたものを評論で問題化した
ゲーデル云々は措くとしても探偵の言うことは常に正しいのかという問題はある
これを考えないと、シリーズが長く続いた時に単なるワンパターンにおちいる
というところが問題なのでしょう そんなの創作である以上はミステリーに限ったことじゃあるまいし
クイーンを目立たせようとして大袈裟に大騒ぎしてさも重大問題のように見せかけてるだけ
中身はからっぽ 後期クイーン問題も 良いのだが そもそもフィクション中の問題だろう。
哲学者の三浦俊彦氏が「虚構世界の存在論」で日本では珍しい、フィクションの
中で事物は いかに存在しょているにか？ を詳細に論じている。
ある小説の中に井上裕という人物が登場したら、作品中には一切記述
は無いが、井上裕氏の父親は作品世界には確実に存在する、という立場と
「いや 作品中に言及されない物は 存在しないのだ」
という立場が対立したり 英米では盛んな領域だ。
後期クイーン問題は それがフィクションだということを考慮していなくて
中途半端な気がする。 ミステリー小説の中では、「作品世界には必ず存在しているはず」だが
「小説内に一切の記述がされていない」人物が犯人の小説があってだな……。 >>460
なんか面白そうなテーマだなー
個人的には、父親は存在する派だわ
人間は無から生まれることはない、必ず父と母を必要とする、これが現実世界
で、小説ってものも、読者の現実に関する記憶を利用して構築されるわけで 後期クイーン的問題ってさっき知った新参だけど
純粋なパズルなら事件と手がかりが与えられて、論理的解決が神の視点から明かされるのが理想的である が、
探偵役が作中人物であることから、
探偵役には解答を論理的に導くだけの能力がない→1.
探偵役の存在が事件の一要素となって影響を与えてしまう→2.
ということではないかとの印象をうけた 能力が無いっていうか論理自体が万能じゃないから、探偵の導く推理が絶対的に真実とは限らないって感じかな うん。能力ってのは別に人としての知能限界とかそういうことでは全くなくて、
作中人物である以上、正答への論理的基盤を原理的にもちえない ってこと 「馬鹿発見」とか「自演乙」としか言えない馬鹿しかありがたがってない事は分かった >第一の問題は現実でもそうでしょ。作中に限らない。
そう、その通り。現実でも、探偵（捜査陣）にとっては同じだ。
これは「作者と読者にとっての問題」だということを認識しないといけない。
作者や読者は作中人物では「ない」からこそ、これが問題なんだ。
現実の事件捜査では、捜査陣が知っていようがいまいが、真実というものが「ある」。
現実の中の我々はそのように「信じる」ことができるし、ミステリの作中人物もそうだろう。
だが、作品の外側から見るとそうじゃない。
なぜって、「作中に書かれていないこと」は存在しないから。
存在しないことは肯定も否定もできない。
真偽を判定するすべはないし、将来的に明らかになることもない。
そう考えたら、閉じた作品世界のなかには、そもそも「真実」なんてものはないという結論になる。
作者がどれだけ書いても「書いてないこと」をなくすことは出来ない。決して。
だからどうだって？
どうでもない。
推理する物語を書こうとする作者はそういう問題を意識せざるをえないよね、というだけの話。 >そう、その通り。現実でも、探偵（捜査陣）にとっては同じだ。
訂正：
現実でも → 作中でも現実でも まあ言いたい事はわかるんだけど（特に問題1）、これを考えた作家は
自前の解決を自作で示してほしいな 
