後期クイーン的問題とかってくだらない。

**名無しのオプ** · 2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN

苦心惨憺してやっと身につけた「定理」は使わないんだｗｗｗ
※>>441参照

**名無しのオプ** · 2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN

>>444はゲーデル不完全性定理が推理小説に適用できると本気で思ってたんだけど、
実は適用できないと知って内心パニックになって必死なんだよ
揚げ足取りしかできないかわいそうな馬鹿なんだよ。

**名無しのオプ** · 2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN

俺もこれはホントに下らない枝葉末節だと思う>後期クイーンのなんたら
ノンキな作家の言葉遊び、推理ゲームにうつつを抜かしてる人の概念のもてあそび
こういう理屈やご託や能書きはいいから面白い小説を持ってこいって話
こういう風に、自己表現する際に他人に寄りかかる奴、俺は大嫌いだ

**名無しのオプ** · 2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN

別にクイーンに限ったことじゃないしね

**名無しのオプ** · 2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN

この後期クイーン云々を考えた作家はおそらく「頭はいいけどバカ」の典型だと思う

**名無しのオプ** · 2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN

>>448　だから、そいつらは頭、良くないって。屁理屈ばっかのバカだよ

2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN

カルト宗教団体は、信者や敵対者に対して組織的な嫌がらせを行い
マインドコントロールしなければ組織を維持、拡張することができません

そのため、証拠を残さず、訴えられないように、ターゲットを集団で威圧、監視し、嫌がらせを行う「ガスライティング」という手法が必要なのです

在日カルト教団がどのように信者のマインドをコントロールしているのか知って下さい
[ガスライティング　集団ストーカー　カルト]などで検索を！

**名無しのオプ** · 2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN

馬鹿は馬鹿なりにコピペしてればいいのに

馬鹿の成長の軌跡
>>288-292 気付いてない
>>320-322 気付いたかも？
>>325-326 よかったよかった

**名無しのオプ** · 2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN

>>446
完全に同意
ノックス十戒やらヴァンダインも
本人は自分内ルールだったり軽いノリで出してるのに
それに乗っかるアホどもがウザ過ぎ

**名無しのオプ** · 2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN

ノックスもヴァンダインも手前ルールでやってるしね
そういう潔さ・遊び心に比べ、
この先人のブランドに乗っかっての姑息さというかみみっちさというかいかがわしさというか…
物々しい題名のわりには言ってる内容も大した事ないし

**名無しのオプ** · 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN

>>448　頭良かったらゲーデル不完全性定理や観測問題を間違って覚えたりしない。

頭悪いから間違ったのに気づかず得意げに使ってる

そいつらは頭悪いのに、屁理屈の好きな奴だな。時々いるんだよな、勉強苦手で仕事もできないんだけど
なぜか、小難しい言葉並べて屁理屈ばっか言ってるウンコ脳って。本人はかっこいいつもりなんだけど、まわりからは嘲笑されてるんだよねぇ～

さあ、この書き込みを見て、また、頭悪いのに、屁理屈の好きな奴が屁理屈を捏ねてくるぞ！
さあ、頭悪いのに、屁理屈の好きな奴、なんか言ってみろ！

**名無しのオプ** · 2013/10/13(日) 12:27:35.78

７１６９２５４３８
３２８７１４９５６
５９４３８６１２７
　７９５６　　４３
　５３４７　　６９
６４２８９３７１５
２３７６４８５９１
４８５１３９６７２
９６１２５７３８４

**名無しのオプ** · 2013/11/14(木) 00:42:57.53

否定から入ったスレでありました。

**名無しのオプ** · 2014/08/05(火) 08:06:03.41

作家本人にはさぞや悩ましい課題なのだろうが、私にはただ「他人の褌で相撲」にしか見えない
どこに意義があるのか、何がそんなに問題なのかさっぱりわからない
だいたいこれ、クイーン本人がブチ上げた問題なのか？
つーわけで、実作品どころか評論でもこれはスルーするようにしてる

**名無しのオプ** · 2014/08/17(日) 13:43:51.80

ブチ上げたというか、クイーンが作品として描いたものを評論で問題化した
ゲーデル云々は措くとしても探偵の言うことは常に正しいのかという問題はある
これを考えないと、シリーズが長く続いた時に単なるワンパターンにおちいる
というところが問題なのでしょう

**名無しのオプ** · 2014/08/17(日) 13:52:50.87

そんなの創作である以上はミステリーに限ったことじゃあるまいし

クイーンを目立たせようとして大袈裟に大騒ぎしてさも重大問題のように見せかけてるだけ
中身はからっぽ

**名無しのオプ** · 2015/02/07(土) 21:26:38.52

後期クイーン問題も　良いのだが　そもそもフィクション中の問題だろう。

哲学者の三浦俊彦氏が「虚構世界の存在論」で日本では珍しい、フィクションの
中で事物は　いかに存在しょているにか？　を詳細に論じている。

ある小説の中に井上裕という人物が登場したら、作品中には一切記述
は無いが、井上裕氏の父親は作品世界には確実に存在する、という立場と
「いや　作品中に言及されない物は　存在しないのだ」
という立場が対立したり　英米では盛んな領域だ。

後期クイーン問題は　それがフィクションだということを考慮していなくて
中途半端な気がする。

**名無しのオプ** · 2015/02/07(土) 22:17:30.54

存在しょているにか

**名無しのオプ** · 2015/02/07(土) 22:19:49.49

ミステリー小説の中では、「作品世界には必ず存在しているはず」だが
「小説内に一切の記述がされていない」人物が犯人の小説があってだな……。

**名無しのオプ** · 2015/02/08(日) 02:34:11.08

>>460
なんか面白そうなテーマだなー
個人的には、父親は存在する派だわ
人間は無から生まれることはない、必ず父と母を必要とする、これが現実世界
で、小説ってものも、読者の現実に関する記憶を利用して構築されるわけで

**名無しのオプ** · 2015/04/20(月) 14:16:10.18

後期クイーン的問題ってさっき知った新参だけど

純粋なパズルなら事件と手がかりが与えられて、論理的解決が神の視点から明かされるのが理想的であるが、
探偵役が作中人物であることから、
探偵役には解答を論理的に導くだけの能力がない→1.
探偵役の存在が事件の一要素となって影響を与えてしまう→2.
ということではないかとの印象をうけた

**名無しのオプ** · 2015/04/25(土) 16:01:47.86

能力が無いっていうか論理自体が万能じゃないから、探偵の導く推理が絶対的に真実とは限らないって感じかな

**名無しのオプ** · 2015/05/07(木) 13:50:35.82

うん。能力ってのは別に人としての知能限界とかそういうことでは全くなくて、
作中人物である以上、正答への論理的基盤を原理的にもちえないってこと

**名無しのオプ** · 2015/11/24(火) 10:12:52.35

「馬鹿発見」とか「自演乙」としか言えない馬鹿しかありがたがってない事は分かった

**名無しのオプ** · 2016/02/29(月) 19:16:59.52

>第一の問題は現実でもそうでしょ。作中に限らない。

そう、その通り。現実でも、探偵（捜査陣）にとっては同じだ。

これは「作者と読者にとっての問題」だということを認識しないといけない。
作者や読者は作中人物では「ない」からこそ、これが問題なんだ。

現実の事件捜査では、捜査陣が知っていようがいまいが、真実というものが「ある」。
現実の中の我々はそのように「信じる」ことができるし、ミステリの作中人物もそうだろう。

だが、作品の外側から見るとそうじゃない。
なぜって、「作中に書かれていないこと」は存在しないから。

存在しないことは肯定も否定もできない。
真偽を判定するすべはないし、将来的に明らかになることもない。

そう考えたら、閉じた作品世界のなかには、そもそも「真実」なんてものはないという結論になる。
作者がどれだけ書いても「書いてないこと」をなくすことは出来ない。決して。

だからどうだって？
どうでもない。

推理する物語を書こうとする作者はそういう問題を意識せざるをえないよね、というだけの話。

**名無しのオプ** · 2016/02/29(月) 19:33:43.97

>そう、その通り。現実でも、探偵（捜査陣）にとっては同じだ。

訂正：

現実でも　→　作中でも現実でも

**名無しのオプ** · 2016/04/12(火) 14:15:53.22

まあ言いたい事はわかるんだけど（特に問題1）、これを考えた作家は
自前の解決を自作で示してほしいな

**名無しのオプ** · 2016/06/09(木) 14:59:10.77

物語の上では「解決した」事件の犯人が
全員エピローグあるいは次回作では状況証拠だけでは証拠不十分で
無罪あるいは不起訴になってる探偵とかどうだろうw

**名無しのオプ** · 2016/08/05(金) 02:24:25.76

第二の問題って
子供っぽいやつが
探偵が独断で犯人殺しちゃったよ、えー、探偵逮捕されないの？警察は知ってて黙認なの？
こっれって法律的に問題ですよ、これは道徳的に問題ですよ
ショックだなあ、探偵が犯罪していいのか？これは人道的に問題じゃないか？
っていう意味の問題なんだな。ワロタ
この数学とかの、この問題を解け、の問題じゃないじゃん
なにをえらそうに‘問題’とか言ってんだ

推理小説慣れしてない子供っぽい読者がはなしの展開に人間として問題を感じる、の問題やないけ

**名無しのオプ** · 2016/08/05(金) 07:21:36.56

>>1さんがおっしゃるように、
そうゆう問題の立て方って、「ただの馬鹿」、と断じて良い気がしますね

何というか、
会社勤めの経験が無さそうな感じ

「エンタテインメントとは何か」と1万回、紙に書くのも良いかもしれない

**名無しのオプ** · 2016/08/05(金) 17:06:01.41

作り手が問題１を立てる気分はわかる
説得的に犯人を最終決定できるかどうかという課題だからな
しかしそれを探偵小説が抱えるジレンマ、みたく一般化してしまうのはいかがなものか

**名無しのオプ** · 2016/08/08(月) 03:29:45.74

>>474＝アホ発見！　説得的ってどこの言葉だよ、それ！おーまーえは、アホか！ほんまにアホちゃうけ！
後期クイーン問題とかってのは、こういう語彙の無いアホが、アホ丸出しなことを言っているってことだがや。
ホンマに>>474はバカっじゃねーの？

**名無しのオプ** · 2016/08/08(月) 09:20:33.00

>>475
うるさい

**名無しのオプ** · 2016/08/08(月) 10:22:17.55

そもそもがこの後期クイーン的問題って
言葉面だけをとらえればミステリーが陥った隘路を思わせるけど
反面、しょせんは内輪ネタというか、ことさらにジャンルの不可能性をひねり出して
ジャンルの特権を祭り上げてるような虚しさを感じなくもない

**名無しのオプ** · 2016/08/08(月) 13:25:51.25

>>476みたいなバカはそういう言い返し方しかできないんだよな。だからボケなんだがや。ほんまにバカちゃうか。
また>>476が「うるさい」とか、そういう返しをするぞ

**名無しのオプ** · 2016/08/08(月) 17:34:47.29

第二の問題だが、探偵が他の登場人物たちの運命を決定するという事だけど
でもミステリー・探偵小説って、作中の誰かによって事件の流れや関係者たちが
決定づけられなければならない形式じゃないのかな
なら、それが探偵であるのは仕方ない事なんじゃないの

**名無しのオプ** · 2016/08/09(火) 16:32:35.18

粘着質にすぐ絡んでたくせに超無視されたんで
嘘みたいに静まり返った>>478が笑える

**名無しのオプ** · 2016/08/09(火) 21:50:53.60

ほんと
おーまーえーは、とか
アホちゃうけ、とか
言葉遣いが幼稚で恥ずかしいバカが黙りこんだなw

**名無しのオプ** · 2016/08/10(水) 00:44:39.69

呼ばれてもないのにやってきて、アホとかバカとか
そういう言葉を使わないと満足にレスもできない>>475の品性の無さには呆れるばかりだ
しかも指摘されてるように急に黙りこくったな、前の噛みつきの威勢のよさはどこに行ったのやら

**名無しのオプ** · 2016/08/31(水) 11:18:01.04

>>482の頭の中には
２chに書き込みしてくれって呼ばれてきている奴がいるそうな

それとも>>482は
誰かに２chに書き込みしてくれって呼ばれてきていると思いこんでいるのかな？おまえの頭の中には蛆虫が湧いているんじゃねえか？
おまえ（>>482）一回、病院行ったほうがいいぞ

>>482は２chはネットが使える人なら誰でも書き込んでOKってのがわかってないようだ
おまえ（>>482）一回、病院行ったほうがいいぞ

やっぱり、後期クイーン問題とか言っている奴って、便所虫が脳みそに住んでるようなバカばっかりなんだな

**名無しのオプ** · 2017/06/23(金) 01:57:57.24

問題の要約としては
>>306-307
や
>>167-169

扱っている文章、文献
>>156-166

**名無しのオプ** · 2017/09/19(火) 14:53:43.58

超亀だけど
>>471
つ　小林泰三の「完全犯罪」
作中の犯人が
後の作品で裁判で無罪になったと語られてるw

**名無しのオプ** · 2017/09/19(火) 14:55:03.01

ごめん間違えた
小林泰三の「完全犯罪」じゃなく「密室殺人」ね

**名無しのオプ** · 2017/09/20(水) 19:46:39.13

全ての手がかりが出尽くしたかどうか？
こんなものはわからないから取っ捕まえたあとに自白引き出して一緒にまた現場行くわけだろ
要するに探偵の仕事じゃないのでどうでもいいよ、捕まえた段階ではあくまでも容疑者なので
問題なのは偽の手がかりて物を出しておきながら、さらにその裏があったら？という突っ込みに対して答えを用意していない書き手な
あと密室のトリックなんかを解いてそれをフーダニットの手がかりに組み込んでしまうやつも駄目

**名無しのオプ** · 2017/11/09(木) 13:40:11.33

>要するに探偵の仕事じゃないのでどうでもいいよ
リアリティで言えばむしろ探偵が探偵の分を超えてる初期クイーンのほうが問題だらけだな
いくら警視の息子でも部外者が完全に捜査チームの一員として動くなんて
ドルリィ・レーンはあくまでアドバイザーとしての立場を守ってたけど

**名無しのオプ** · 2017/11/09(木) 19:16:28.60

これはミステリにとどまらないかもだけど、『物語の迷宮ミステリーの詩学』はミステリ者にはもっと読まれてほしい

**名無しのオプ** · 2017/11/11(土) 23:52:06.89

仮定として
1. あるN人の中に犯人が存在する
2. 犯人でないものはあらゆる意味において事件に加担しない
を置けば消去法で問題が解決し得るので第一の問題が解決すると思う

2.は複数の事件が同時に起こったときにそれらを切り分けるために必要と思うが
もしかしたらいらないかもしれない

**名無しのオプ** · 2018/03/14(水) 10:21:53.81

>>74
> ナレーターの発言を真実とみなすことによって小説は成り立ってる

そんなことはない
「信頼出来ない話者」ってのがある

信頼できない話者で有名なのは「偉大なるギャツビー」で
話者が自分も含まれる過去を回想する形の話

話者はその過去の回想の終盤で恋人にあなたもcarelessと批判されてる
振り返って読んでみると確かにcarelessで
話者となった現在でもそれは続いていると読める

**名無しのオプ** · 2018/03/14(水) 10:32:53.91

>>101
怪奇小説のヘンリー・ジェイムズ「ネジの回転」でも
起こった怪奇現象は全てが女家庭教師の性的不満によるヒステリー
他に目撃者がいないからという論文を書いた高名な文芸評論家がいる
これはかなり面白い議論を巻き起こした
当時の住み込み女家庭教師の社会学的な分析まで出てきたり
そういう意味では非常に有益な極論だった
いい作品、いい極論、いい受け手、全てあっての豊穣

**名無しのオプ** · 2018/03/14(水) 11:08:54.38

>>307
作中の探偵が犯人を特定したと思ったら
>証拠が出揃ったように見えたのも犯人の仕業かもしれない
そのような事がありえないように
さらに調査、推理するのが作中の探偵の仕事ではないのか？

**名無しのオプ** · 2018/03/14(水) 11:12:03.90

>>370
作中の探偵には作者が読者に仕掛けたトリックなんて何の関係もない

**名無しのオプ** · 2018/03/14(水) 11:14:14.95

>>378
犯人が追求から逃れるために色々と細工するのは当たり前の話で
それを暴くのが作中の探偵の仕事
メタレベルとか全く関係のない話

**名無しのオプ** · 2018/03/14(水) 11:18:45.69

>>466
文学は、作中人物でなくとも
> 正答への論理的基盤を原理的にもちえない
ものではないでしょうか？
それを追求したい人は小説家には向いてないと思います

**名無しのオプ** · 2018/03/14(水) 11:21:33.52

>>493
容疑者に対する警察、検察の仕事でもあるな
>>487の言うように

**名無しのオプ** · 2018/04/11(水) 20:50:59.42

後期クイーン問題とか言ってる奴って、なにが問題か自分でもわかってないで言ってるバカなんだよ

＞第一の問題
＞「作中で探偵が最終的に提示した解決が、本当に真の解決かどうか作中では証明できないこと」

作中では証明できない　の主語は誰なんだよ？　ばッかじゃねーの？

＞第二の問題
＞「作中で探偵が神であるかの様に振るまい、登場人物の運命を決定することについての是非」

これって、人道的に問題だ、の問題でしょ？　この問題を解けって言う場合の問題じゃないじゃん。アホだがや。

いかにもヘリクツいうしか能の無いボケの言いそうな不毛なたわごとやな

**名無しのオプ** · 2018/04/13(金) 17:19:55.79

`本当に真の解決かどうか証明できない'って、どういうことって聞いてみたら
実はあの証拠は犯人の置いた偽証拠でしたって、作者が言うかもしれないから証明できないんだってよ！

バッカじゃねーの。そりゃ、作者が単に御都合主義の行き当たりばったりで書いてるってだけのことじゃ！アホだろ！

しかも、実はあの証拠は犯人の置いた偽証拠でしたって、作者が言うかもしれないから証明できないのは
ゲーデル不完全性定理の一例なんだってよ。ばかばかしい。

ヘリクツばっかり言ってるバカはホントにマヌケなことを言うよな。

**名無しのオプ** · 2018/05/12(土) 11:28:51.31

8冊読んだ中でオランダ靴が一番酷かった
突っ込み所が多くて書くの面倒だけどひとつだけ言っとく
なんで第一の事件後まず最初にジャニーと同じ位の身長の人間をピックアップせんのかとｗ
推理の芸術で駄作扱いされてるらしいが納得だわ

**名無しのオプ** · 2018/05/12(土) 11:32:23.83

あと伏線だと思って解決編までずっと気にしてしまったことがあるから言っとくわ
冒頭でミンチェンがエラリーを自室に招くときなぜ遠回りした？

**名無しのオプ** · 2018/06/16(土) 23:11:10.37

>>500
ミステリーのロジックなんてそんなもんだよ
よくよく考えたらどれも穴だらけ
それをいかにもっともらしく書くかが作者の腕の見せ所
そして、オランダ靴は多くの人がもっともらしいと感じたから
名作扱いされているのだよ

**名無しのオプ** · 2018/06/17(日) 07:48:34.22

オランダはよくよく考えなくてもおかしい

**名無しのオプ** · 2018/06/17(日) 08:32:10.21

>>503
でも、それに気づかずに納得してしまう、あるいは気づいてもそれ以外の部分の
ロジックが面白いからまあいいやと流してしまえる人が多かったから
一定の評価を得たわけだ

**名無しのオプ** · 2018/07/06(金) 13:04:44.04

>>499
作者が言うかもしれないじゃなくて
単にその証拠が偽証拠ではないと論理的に証明できないってことだぞ

たとえば、現実世界では凶器に指紋が残っていたら有力な証拠になるけど
ミステリーの世界では指紋の偽造なんて普通にやっているから
それが犯人の用意した偽の証拠じゃないってどうやって証明するの？
って話だぞ

**名無しのオプ** · 2018/07/06(金) 16:03:17.28

オランダは最後にバレバレの話をドヤ顔で明かしてくるのも腹立つな

**名無しのオプ** · 2018/07/20(金) 17:31:58.18

>>505＝アホ。読解力皆無

**名無しのオプ** · 2019/06/19(水) 12:33:57.33

後期クイーンの第一問題って横溝正史が昭和27年のエッセイで既に
それこそ後期クイーンに限らず容疑者が複数出てくるタイプのミステリーでは
避けられない現象として書いてるね
動機もあり犯行可能な容疑者ABCDetcがいる作品で、最初は犯人がAという想定
で書いて、謎解きの場面で急にBかCに変えても読者にはわからない
その桎梏から逃れられてるのは、犯人が犯人である理由のみならず真犯人以外
は犯人ではないという状況を作るクリスティだけだと

**名無しのオプ** · 2020/09/18(金) 18:52:21.49

https://i.imgur.com/5yXbLvi.jpg

**名無しのオプ** · 2023/10/09(月) 02:58:56.75

なかなか面白い議論ですね、仲間に入れてもらいますね、これから頼みますよ

**名無しのオプ** · 2023/10/09(月) 03:00:54.29

そもそもクイーン的問題って誰の発案ですか、出どころは何ですか

**名無しのオプ** · 2023/10/09(月) 03:05:21.95

クイーン限定なのは意味ありげですな、クリスティ的問題は成立しないかな