最強に「意外な」犯人って?2
おもしろかったんで、まだまだ議論しよう。
人間の想像力が無限であるかぎり、意外な犯人にも限界はないはず。
前スレ
最強に「意外な」犯人って?
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1057237389/ 上のやつの意見を見てわからないか?
ちょうのうりょくでころしたみすてりーはつまらいです。おわり
みたいのを解釈と呼ぶのかね?
そもそも誰が?でもないミステリーで誰がを語る人間に解釈云々など語るレベルに
ない。
ホントに読んだのか?ネタバレサイトでも読んで読んだ気になっているだけじゃな
いのかね。
これは君に言っている事だよ。 >>617
>ちょうのうりょくでころしたみすてりーはつまらいです。おわり
>みたいのを解釈と呼ぶのかね?
そうだよ
それも解釈の一つだよ
間違っていると思うなら説明すればいいし
説明に値しないと思うなら関わらなければいい
ただ、どんな読み方をしようとそれを読むなとか、語るなとか言う
権利は誰にもないんだよ とりあえず御高説伺いましょうか。
俺らというかお前な、お前がどう読んだか教えてくれ。
最初に読者が犯人と言っていて結局読者が犯人かよ。つまんねー
なんて解釈?感想じゃなければいいんだがね。
ま、とりあえず必死にネタバレサイトでも検索してくれ。 自分が作者であるかの如く作品に入れ込んですごいアイディアを実現したと思い混んでるから
ちょっとでもケチ付けられるのも我慢ならないんだろうな え?俺そんなに好きじゃないよ。意外な犯人物としてはよくできているとは
思うけど、小説としてはそんなおもろしくない。 分からないのは読みが浅い分かるまで何度も読めとしつこ過ぎ
自分が独自の解釈で高く買うのはいいけどひとにまで価値観を押し付けんな 個人批判に変えずに君の解釈を聞かせてくれ。
その上で説滅すべき部分があるならしよう。
理解の手助けをしてあげるよ。まあ覚えている範囲だから完全とは言えないがね。
どこが納得できないんだい? とりあえず超能力殺人について説明しようか
物語の途中、いきなり挿入されていた双子によるテレパシー実験。このエピソードが
加わる事で、人間はエネルギーをだれかに送る力がある。
と布石が打たれている。
もしも一切明かさずに突然、読んだ=死では私も納得しなかったが、予め提示されて
いたため、なるほどとは思えた。
ただ、物語関係のない超能力実験が長々と続くために斜め読みになりやすく、超能力による殺人に納得がいかない方もいるのだろう。
私が再読を勧めた理由の一つは、おそらくここを読み飛ばしている可能性が高かったから。 読者が犯人と言う土台無理な試みをやるため超能力に頼ると言う無茶をやり
そしてマイナスかけるマイナスでプラスになったかと言うとそういう訳でもなく
せいぜいゼロにしかなっていない
ようするに完璧な密室から抜けるために瞬間移動に頼り
その正当化のために超心理学や量子力学(トンネル効果)を持ち出してきたみたいなもの 完璧な密室から抜け出す為に瞬間移動が可能である。しかし、その前に瞬間移動が
可能であると書いてある。
これは西澤保彦も使っている手だから、今更批判の対象となり得ない。 >これは西澤保彦も使っている手だから、今更批判の対象となり得ない。
謎理論ばっかりw ID:zYnMXlfZ
こいつ100%昨日の ID:OMbdVExjだろ ファンタジーやSFなら魔法や未来の科学技術を使って何かするのもいいさ
でもそれはあくまでフィクションの中のことで現実の世界には何も影響する訳ではない
そもそもフィクションの中でどんな設定を作ろうが現実には何も影響しないのだ ロジカルミステリーだから、これは納得するしかない点だよ。
前提条件が示されていて、使われている。
納得できないなら多分この手のミステリー全般が納得できないって事になる。
北山猛邦だったかな、トランプを小麦粉玉かなにかに円盤状に刺して凶器を
地下室へ通じる鼠穴に転がして隠ぺいしたってトリックがあるけど、これは
納得できる?
でもトランプと小麦粉が地下室に散らばっていたなら、これが正解なんだよ。 正解だから面白いわけじゃない
トリックって現実的に可能かだったり評価基準は色々あるが何よりも面白いことが大事 本来ミステリーで批判されるべきは、いきなり超能力で殺されたって場合で
超能力とか魔法があるよって先に示されているなら批判対象になり得ないよ。
同じパターンで米澤穂信の折れた竜骨って作品があるけど、これは首を切り落とされ
ない限り死なないという性質が利用されている。
あらかじめ首を切り落とされない限り死なないと書いてあったとしても、この
体質を利用したトリックは使うな!ってこと? ID:zYnMXlfZ
お前散々昨日自分で最後のトリックの話は
「しつこい」「もういい」って言ってただろ
自分が一番しつこいじゃねーか お話の登場人物が読者に向かって
私はあなたに魔法をかけられます、魔法をかけられたあなたは私を殺すことになります
と語りかけてから死んで、読者が殺したというようなものなので
あの作品も超能力があり得ると延々と理屈こねるより
フィクションの中の登場人物と読者が現実に交流できることの方を正当化すべきだったね
作品の中の超能力が小説世界の外の現実世界にも効果を発揮できることもね そこで出てくるのが連載形式で、完全に現実とは言えないが、現実と小説の
中間ぐらいにある状態まで持って行った。
超能力について触れているのは、一章と細々した点だけだよ。 冒頭から超能力前提の世界と示されているわけじゃないから肩透かし 冒頭でいきなりここは超能力世界だ!と書いてあるならSF。
というかもっとやりたい放題になるんじゃないかな?
前提として示すのであれば、どこでもいいんだよ。他の作家もやっていることで
特別な事じゃない。 連載部分が分かりにくいなら
小説ではあるが、それが新聞連載である為に現実の時間とリンク。
そして、その連載を書いているのが深水黎一郎という作家である事が明かされて
いるので、空間的にもリンクする。
例えば文庫化された作品を読んだ場合、このトリックは100%機能するわけでは
ないのですし、実際に人が死んでいる訳ではないから、正確に言うと現実と小説の
中間ってぐらい。
だけど、この手のトリックを使った場合、これがギリギリのラインかなと思います。
実際に人を殺すわけにはいきませんし、いわゆる読者が犯人だと小説に収まる。 あれが超能力で人を殺すという話だったら、確かにクソだと思うよ。
だけどあれは、自分の超能力で自分が殺されるという話だ。
そして読者が無意識にそれに加担するという構造を作り上げることで、読者=犯人を実現した。すごいアイディアだと思うよ。
そしてそれを補強するために小説のすべてが奉仕している。 まあ読者が犯人なんて無理難題に挑んだ中では一番成功してんじゃないかな
一点の瑕疵もない傑作だとはさすがに思わないが リアリティのあるミステリーが好きだから超能力を使ったり読者が犯人だったりするのは期待していない だったら特殊設定ものは全部ダメじゃん
七回死んだ男とか生きる屍の死とか 好きじゃないって言う分にはいいでしょ
こんなの本格と認めねえっていってるわけじゃねえし 電氣人閧フ虞も意外な犯人なのかもしれないが肩透かしものだったな
合理的に解決することを期待してたのにそりゃないわって感じ やれやれようやく終わってくれてよかった。
電気人間は小説という意味では合理的だと思うよ。電気人間の特徴とかを把握した
上で読み直すとよく分かる。
人称の誤認は新しい叙述のスタイルだから、一回目だと軽く肩透かし食うよ。
もっかい読むと、詩坂すげーなって思う。
最後の大オチはいらんと思う。あれ邪魔。 意外な犯人なんて今更求めない
どうせ小賢しい叙述で逃げるだけだし 最初『殺戮に至る病』ってタイトルを見た時は、物語上で不穏なムードになったり人が実際に消えたりはするけれども本当は何も起きてなくて、殺戮に至らしめるのは読者諸君のミステリ脳の妄想だっ!て話かと思ってた >>649
叙述トリックの何が悪いんだ
ミステリーの女王をdisる気か? アクロイド殺しとか
夜歩く(横溝の方)は
叙述トリックってのとはまた違うと思うんだよなぁ
「叙述」っていう言葉の意味そのままで考えれば確かにそう言えるかもしれないけど
十角館とか殺戮に至る病の叙述トリックとは明らかに系統が違うだろ 読者引っかけ型叙述トリックは一度読んだらそれで終わりだな
さっさと売り飛ばすだけ 凄いわかる
よく良質な叙述作品は読み返した時の伏線が〜とか言われるけど
ロジックがしっかりしてる作品とかと違って輝きがあるのは一回目のみだからなぁ
そういう点で面白みのない叙述作品は一回目の輝きすらない愚にもつかないゴミ 叙述トリックは真相がわかった瞬間、見ていた風景が一変して見え
世界が反転するような感覚が好きだ
1回のみの輝きでも別に問題ないよ
今まで読んできた小説の9割以上はどっちにしろ1回読んだら終わりだったもの 基本ミステリーって何度も読み直すようなものじゃないと思うんだけど、そもそも。
2回、多くて3回だと思うんだけど。 俺が生涯で3回以上読んだミステリは
そして誰もいなくなった
マリオネットの罠
十角館の殺人
これだけだな
10代、20代、30代の時にそれぞれ読んでる ロジックものだって、読んでいる間はいちおう納得するんだけど、
後で冷静に考えると、そのロジック穴だらけだろという作品沢山あるしな >>660
無理筋のロジックをいかにそれらしく書くかが腕の見せ所だからな
真に合理的なロジックだとおそらく何の意外性もないものになり、犯人が最初から見え見えのものにしかならないだろう 絶海の孤島のクローズドサークル。彼らを集めたのは全員まとめて殺害する為だった
↓
船に爆弾仕掛けて全員すっとばせばいいでしょ。
合理かつ論理で考えるとこうなるね。 最初の食事の時に毒を入れておいて皆殺しという手もある >>662 船を吹き飛ばし乗客全員となると爆弾の製作物から足がつく、それらの人物を殺した場合に利益があるのは誰か、自分で確認出来ないので確実に全員死ぬとは限らない
>>663 明らかに残った自分が怪しい、致死性の毒で臭いで気付かれにくいものを入手するのは意外に大変、全員が同じタイミングで食べ始めるとは限らない
はい論破ァ!! 難易度の点では、一人ずつ殺していくのも、爆弾、毒物、銃で皆殺しも大差ないな 一人ずつ殺す理由なんていくつでもあるだろ?
1.復讐が目的でなるべ恐怖を味あわせて殺したい
2.ゲーム感覚で殺しているのでひと思い殺してはつまらない
3.全員殺すつもりはなく、警察に捕まるつもりもないので、生還した時に
自分が用意したアリバイを証言してもらう人を残しておこないといけない
また、アリバイトリックを成立させるためには殺し方が限定されてくる
とかさ >>668
金田一孫は大体1の目的でやって動機的に一番殺さなあかんやつをやりそこねる クローズドサークルで殺されていくのだと大体二番目くらいに殺された奴が実は入れ替わっていて犯人というパターン クローズドサークルで意外な犯人と言えば
俺は東野圭吾の「ある閉ざされた雪の山荘で」が好きだな 読者を犯人にするいい方法思いついた
鬼畜の所業をする憎らしい人物を出して置いて
こいをどうすべきかというアンケートを本に付けて
殺すという選択肢の回答が過半数以上だったら次の巻で殺す
これで殺意を持った読者の意思によって殺されたことになる 読者が犯人というのが成立してるかどうか延々と議論してるが、
結局どれもこじつけじゃねーか
どいつもこいつも駄目だな。しょうがない、俺が究極のアンサー出してやんよ
名探偵「読者さん、あなたが山田氏を殺害した犯人ですね」
読者「フフフ、さすがは名探偵、よく見抜いたな」
警部「な、なにー!読者が犯人だったのか!」
大富豪の山田一郎氏を殺したのは、姓は読、名は者という男だった
以上
答えは出たんだからもう不毛な議論するなよ貴様ら 懸賞付き小説と銘打って犯人当てたら賞金○○万円で回答を募集し
それを読んで誰も予想していなかった犯人にする >>677
そのネタはすでにあるよ
メール欄がそうだろ? また深水黎一郎w
よほどこの作家に入れ込んでんだね
それって現実に本に懸賞付けたの? て言うか、ミスアリも読まずにこのスレにいる奴がいることに驚いた 深水黎一郎なら反則技を使った気を衒った作品よりも正統的なミステリーである芸術シリーズの方が好きだな >>680
念のために言っておくが、俺はあいつじゃないよ
むしろあいつと言い争っていた方だ
>>609とかが俺ね
>それって現実に本に懸賞付けたの?
あくまでも作中でのことだけど、話が広がるかなと思って話題に挙げてみただけ あいつってのは私の事か?ミステリーのオチに異論がどうのという謎過ぎる意見は
君か。
懸賞付きならいくらでもあるが、ミステリーである限り、前提条件として当然の
ように原稿を書き上げた上でが条件。
回答がされた後でオチを書くなど言語道断。そんなものはミステリーでありはしない。
加えて、ミスアリ読んでもないやつがこのスレにいるなんて、なんて言い方は
どうかと思うね。ミスアリ作品に囚われる方がむしろどうかな。
で、とりあえず深水禁止でいいのではないかな?彼の作品は賛否両論、最強に意外な犯人として彼の作品を提示しても異論が出てくるのだから、該当しないという事であろう。 >>684
>もう深水禁止
>>685
>深水禁止でいいのではないかな?
だから勝手に仕切るなと言ってる
異論が出ることは全然悪いことではない
それも楽しみの一つだ
ただ君が勝手に場を荒らしているのが問題なだけだよ ではそれで構わない。1人の作者にこだわって不毛な議論しても仕方がないと思った
までの事。仕切ったつもりはないよ、そう見えたのなら失礼。 読者の予想の裏をかくのがミステリーなら、あらかじめ読者に予想させたのを見てそれを裏切るのもありじゃね
連載作品の次回予想なんてよくネットに書き込まれるし、作者がそれを読んでその裏をかくのも別に悪いことではない そういうのはちょっと違うなぁ
例えるならテスト問題出して解答者が満点の解答出してきても
問題追加してはい残念でしたーって言うようなもんだし
完成した媒体でいかに読者を出し抜けるかってのが面白さだと思うしな 懸賞付きがどうのこうの言ってるやつ、とりあえずミステリーアリーナは嫁
そういうんじゃないから 言語道断とまで書いてしまったが、例えば実行犯Aと真犯人Bという犯人を想定しておいてどちらも推理可能。その上で読者がAと解答後に実はBが犯人でした
ならアリだとは思う。
この場合、Aが犯人は物理トリック、Bが犯人は叙述などの技を効かせてくれれば
いい。
読者としては裏切られたと思うが、まあそこは意外な犯人という事でオッケーなのでは
ないかと思う。
イメージ的には、古畑の「今、蘇る死」みたいな感じ。 神が犯人ってあったっけ
日本じゃピンとこないけどキリスト教圏イスラム教圏じゃ絶対のタブーだろうから 神を犯人にするならSFミステリーにするしかないけど
その時点で意外でもなんでもなくなるな >>692
神が犯人て、事故とかは全部そうでしょw
そもそも人間の犯罪も、神の采配なんだし >>696
ウィリアム.L.デアンドリアの某作品のこと? >>696
そういう根源的な思想を取り入れた時点で意外性も何もなくなるな
あくまでも説明可能な事象なのに説明されるまでは誰も気が付かなかったといのが
ミステリーにおける意外性だから このスレを興味深く読んだんだけど、結局、「意外」って相対的な概念だよね
徹底的に警戒してたらどんなものでも意外ではないし、思いっきり油断していたらどんなものでも意外に思える
要するに、「意外な」犯人を作るためには、読者を油断させればいいんだよ
ここにいるミステリーファンを、うならせるような意外な犯人の出るミステリーはもう作れないだろう
なぜなら、ここのミステリーファンは、すべての登場人物を徹底的に、隈なく疑うからだ
すべての可能性を疑われたら、意外性など出せるはずがない
だったら、「ミステリーだと思われないミステリー作品」を書けばいいんじゃないだろうか
ジャンルそのものをミスリードさせる
たとえばサザエさんのなかで、マスオさんの乗った車のエンジンが途中で故障して、マスオは仕事に遅刻してしまい、上司に怒られ、恥をかいた
これだけなら、サザエさんの中によく出てくる、ドジ話、恥かき話だろう
しかし、実はその故障は、マスオを殺そうとしてサザエが仕込んだ爆弾が原因だった
上手く全部爆破せず、一部だけ爆破したからエンジントラブルが起きた程度の損傷で済んだ
「今度こそ、確実に殺してやる」
サザエがそうつぶやきながら、爆弾を再作成しているシーンでサザエさんのその回は終わる
サザエさんを誰もミステリーだと思って視聴しない
だから犯人を疑いもしないし、推理もしない
ここのミステリーファンもそうだろう
完全に油断してるんだ
だから、どのミステリー小説の犯人よりも、意外な犯人といえるんじゃないだろうか ただの美少女日常アニメかと思ったら世界観や設定が明らかになっていくと
とんでもないブラックな話だったというのはありそうだが >>699
>だったら、「ミステリーだと思われないミステリー作品」を書けばいいんじゃないだろうか
イニシエーションラブやんけ
>>700
>ただの美少女日常アニメかと思ったら世界観や設定が明らかになっていくと
>とんでもないブラックな話だったというのはありそうだが
がっこうぐらし第1話やんけ >>699
>ここのミステリーファンは、すべての登場人物を徹底的に、隈なく疑うからだ
未読だけど、聞いた話ではメール欄は登場人物以外を犯人にしようと作品らしいね もうクリスティやクイーンの時代から
どうやって裏をかこうかってパターンはやりつくして
これ以上ひねっても逆につまらなくなるか
単なる反則技にしかならないって領域に来てる気がする >>703
だから、平成以降の意外な犯人というのは
叙述トリックで犯人自体の存在を隠してしまおうというのが主流だな 叙述トリック自体もやり尽くされて
だいたい、人、場所、時間、状況の誤認のどれかだから
叙述で騙されたとしても、その叙述トリック自体は特に新鮮味があるものではなかったりする まだネタがあまり掘られてないミステリーとして考えらるのは(参考ですが)
多重解決
毒入りぐらいしか代表作がないからまだ可能性がある。日本のみなら結構あるが。
交換殺人
ありそうで数は少ない作品。だけど倒叙になりやすい。
完全犯罪系
こちらも倒叙になりやすいけど
不可能犯罪
SF系とかホラー系とかのオチになりやすくはあるけど
歴史もの
オマケ。最後よくわからんで終わるから、犯人は特定できないので。
ぐらいかな。まだあまり手垢がついていないのは。 倒叙で初めから犯人は分っている前提で読んでいったら実は別の人物が犯人だった 倒叙で別人が犯人+○と思わせて実は△
「ハサミ男」 意外な犯人じゃないが、意外な動機ならジャックカーリー百番目の男
この真相ラストまでに分かったら変態確定 ああ、あそこにちっちゃい文字書いた犯人の事か。確かに変態だ。 犯人はいなかった
事件と思ったのは全て偶然の重なりによる事故だった 中学の時に俺の通学自転車を盗んだのが
それから10年後に巡り会った今の嫁の弟だった