エラリー・クイーン～PART16 [転載禁止]©2ch.net

**名無しのオプ** · 2015/05/24(日) 14:29:26.24

語り合いましょう
メール欄以外のネタバレはルール違反です。
荒らしはスルー。sage進行推奨。
※書斎魔神◆AhysOwpt/wという荒らしが粘着しています。十八番は誹謗中傷と自演擁護。
叩きレスでも大喜びするのは周知のことなので、構う人ごとまとめてスルーして下さい。

前スレ
エラリー・クイーン～PART15
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1397913122/

**名無しのオプ** · 2015/11/20(金) 05:55:23.85

>>379だから、犯人のあのやり方は意味がないって言っているの？あるって言ってるの？どっちよ？

**名無しのオプ** · 2015/11/22(日) 11:08:13.31

会話にやたらと“‥‥おお、‥‥”が多発する不自然さの方が気になる

**名無しのオプ** · 2015/11/22(日) 11:58:11.10

>>379だから、犯人のあのやり方は意味がないって言っているの？あるって言ってるの？どっちよ？

**名無しのオプ** · 2015/11/22(日) 13:47:36.70

まだやってるのか
病的な偏執性を感じさせるな

**名無しのオプ** · 2015/11/22(日) 18:54:35.12

>>379だから、犯人のあのやり方は意味がないって言っているの？あるって言ってるの？どっちよ？

**書斎魔神** ◆BVdqSIZJw0RM · 2015/11/24(火) 01:21:32.45

１００円均一台にてギリシャ棺の新訳をゲット！
週末に久々再読、うーん、俺も高い評価を与えていた作だけに言いにくい
のだが、長いわりに定評ほどのものに非ずという感を抱いた。
確かに、ティーカップ、ティーバッグ、パーコレーターからの若輩エルの
誤推理のシーンとかは懐かしくも面白いのだが、
全体的に偶然と後出しによる事実呈示が多過ぎるのが目についた。

**名無しのオプ** · 2015/11/24(火) 01:27:09.86

>>379だから、犯人のあのやり方は意味がないって言っているの？あるって言ってるの？どっちよ？

**名無しのオプ** · 2015/11/24(火) 01:46:44.35

要するに長くて挫折しましたってことだろ、貧乏人。
本当に読んだのなら、偶然と後出しによる事実呈示とやらを
具体的に挙げてみなｗ
読んだふり、頭吊、イェーィ

**名無しのオプ** · 2015/11/24(火) 04:08:17.27

>>385
ばかだなぁ

**名無しのオプ** · 2015/11/24(火) 04:20:24.75

>>387
相変わらず発想は貧困、知的要素はない、下品とお前の書き込みには一箇所も褒めるところがないな
2ちゃんでも最下層の存在なんだからおとなしくしとけ

**名無しのオプ** · 2015/11/24(火) 04:22:53.55

>>387
すまんな一番の特徴の「人格が下劣」を書き忘れていたw

**書斎魔神** ◆BVdqSIZJw0RM · 2015/11/25(水) 00:27:18.87

思うに、ギリシャ棺ってのは、
二つの邸宅内における真犯人の行動をもう少し示唆しておかないと
フェアとは言い難い感あり、犯人＝探偵（側）という隠れ蓑願望ならぬ
隠れ蓑効果に頼るのみでは、ノックス大司教もお怒りであろう（ｗ
（本作に登場する大立者にノックスというネーミングはシニカルな意味合い
もあるんやろか？）
同じ一晩にガイシャ＝グリムショーに５人の訪問者とか、
謎を錯綜させるためだろうが、
創り過ぎなストーリー（アガサがアクロイド、ジョンが死時計で同趣向を
やっとる）
よく読んでゆくと、ジョーン（エンタメだから一応ヒロインいるしということ
だろうが）、ウォーディス医師等、不必要なキャラ多数。
もっと登場人物を絞り込んでコンパクトかつスマートに書ける作であったかと思う。
結局、犯行可能性という点で絞り込んでゆくと、まさか此奴がというのが売り
の作なのだから。
また、専門家さえ苦慮すると説明（エルによるトリックだが）されたレオナルドの絵画２枚の真贋に関して犯人（絵画には素人）は何であえて比較せんと
したのか？
終盤クライマックスに関連するだけに理解に苦しむ。

**名無しのオプ** · 2015/11/25(水) 02:13:32.04

>何であえて比較せんとしたのか？
いや、本文で、はっきりとエラリイが理由を説明していただろうが。

ちなみにその場では、別に鑑定しようとしていたわけじゃない。
それもきちんと書いてある。ちゃんと読んでないのがバレバレだな。

長々と書いてある割には、具体的な後出しの説明はゼロ。
偶然性はひとつのみ。
もっと絞り込んで、コンパクトかつスマートに書け。

行動をもう少し示唆しておかないととか言っているが、
犯人であるための三つの条件を論理的に満たせばいいだけであって、
それらは全て本文にちゃんと書いてある。

あと最大の売りも全然違うな。クイーンの生涯のテーマも知らんのか。
もう一回きちんと読んで、出直してこい。

**名無しのオプ** · 2015/11/25(水) 03:36:20.96

もしかしてこいつ第一の推理が何で間違ったかもわかってないんじゃね？

**名無しのオプ** · 2015/11/25(水) 04:55:00.15

また基地外だけが楽しんでまともな人が来なくなるお定まりのパターンが始まるのか
>>392も色々なスレで同じ行為を繰り返している荒らしだろう
早く◯なないかな

**名無しのオプ** · 2015/11/25(水) 05:30:06.84

394氏のいうとおりでアンチが○ななきゃスレが平和にならないね。

**名無しのオプ** · 2015/11/26(木) 04:44:15.64

http://same.ula.cc/test/r.so/peace.2ch.net/mystery/1432445366/?kenken=%82%C7%82%C1%82%BF%82%E6
発見時には(メ欄)でなければならないのだから、
そこで下される判断は被害者たちは(メ欄)をして、最後の一人は(メ欄)（例えば(メ欄)）で全員死亡したのだろう程度のものにしかならない。
なのに、ドヤ顔で(メ欄)書かれてもねぇ…

**書斎魔神** ◆BVdqSIZJw0RM · 2015/11/26(木) 06:16:27.73

>>392は必死の反論のようだが、無理出てるな（ｗ
まず、レオナルドの絵の件だが、
ペッパーは美術には素人とされているにもかかわらず、
「ほんの五分間でいいから二枚の絵を並べて見比べたい、
という欲に勝てなかったのです・・・」
って何じゃ、こりゃあ（ｗ
説得力を欠くのも甚だしい言である。

＞同じ一晩にガイシャ＝グリムショーに５人の訪問者とか、
＞謎を錯綜させるためだろうが、創り過ぎなストーリー
この指摘からは全く逃げてるのが笑えた。
後出しの件だと、ウォーディスの件が典型、
こういう推理の夾雑物ともいえるようなものは、挑戦状挿入前に
あらかじめ排除しておくのがフェアなのである。
悪戯に読者の混乱を意図したものと言い得よう。

**名無しのオプ** · 2015/11/26(木) 14:19:01.66

頭の悪い奴が、わかったふりして書くのも叙述トリックですか？
読んでないのに読んだふりして書くのも叙述トリックですか？

**名無しのオプ** · 2015/11/26(木) 16:50:55.45

越前訳のものしか読んでないんだけど風景描写が叙情的でいいね。
他の訳でもこんな感じなの？

**名無しのオプ** · 2015/11/26(木) 18:38:32.54

>>396だから、犯人のあのやり方は意味がないって言っているの？あるって言ってるの？どっちよ？

**名無しのオプ** · 2015/11/26(木) 18:46:12.87

>>400
最近一人で暴れまくってる書斎粘着荒らしはやたら頭が悪いなと思ってたがお前だったのか

**名無しのオプ** · 2015/11/26(木) 21:06:01.48

>>401必死だな

**名無しのオプ** · 2015/11/26(木) 23:16:09.95

>>397
漸く現物に当たったか。まずはオイラの最初の目標達成だ。上々、上々。
でもなー、そこだけ拾い読みしているから、そりゃぁそう思うんだよ。
きちんと本文を最初から読んでみろよ。

ここで重要なのは、なぜエラリィは犯人がそういう行動に出ると、
確信していたのか、ということなんだぞ。
それについて、実に得意げに語ってもいるだろ？

これ、クイーン生涯のテーマに関わる、最も重要なポイントなんだぜ。
言わばここに至ってネガとポジが反転する、という醍醐味を味わえる瞬間なのに。
もったいねぇなぁ。

引用文から察するに、入手したのは創元の新訳のようだが、
あっちは生硬な翻訳だからなぁ。
ここのシーンは嬉々としたエラリーを描けている越前訳の方が断然面白い。

**名無しのオプ** · 2015/11/26(木) 23:30:56.15

徒に　を　悪戯に　と書くのも叙述トリックですか？　

**書斎魔神** ◆BVdqSIZJw0RM · 2015/11/27(金) 06:11:16.24

>>403
予想どおり、苦し過ぎる逃げを打って来たな（ｗ
喪前は、まず「エルマンセー！！！」が大前提なのだろうが、
まず正気に戻れ（ｗ
普通に読めば、
ペッパーは絵画の知識も無いのに、危険度小（と思っている）かもしれぬが、
これを覚悟のうえで、２枚の絵を並べてみる必然性は皆無なのである。
あらためて細部を検証すると、ギリシャ棺という作はマイナスポイントが
目立つ作なのがわかる。
刊行当時は、ペッパーは若手検事補というキャラ、一見、
好漢な様に描かれているので、読者は「今後のレギュラーかいな」との
感を抱く者もいたはず。
この線で最大の「目くらまし」（探偵＝犯人のバリエーションですな）を
意図したのかと思う。
エルも結構しょぼい事するな（ｗ

**名無しのオプ** · 2015/11/27(金) 07:54:11.06

普通に読めば、「必然性」についても本文中に饒舌に書いてあるぜ。
だからこそ、必ずそうすると確信していた理由が大事なんだよ。

ていうか、もう露骨なネタバレいやがらせで逃げを打つのか。
たった今、読んだ感想を語り合う相手が普通にできるかもしれない、
というチャンスを完全につぶしてしまったことを噛みしめるがいいよ。

すまなかったね、皆の衆。もう取り合うつもりはない。
現物を入手したのなら、対話可能かなと思ったオイラが甘かった。
これからも、読んだふりをただただ叩かれ続ければいいさ。

**名無しのオプ** · 2015/11/27(金) 12:20:59.99

>>406
もっと親切な人も何人もいたのに裏切り続けた基地外だから諦めなさい
ついでに言うと先入観強くて読解力低いから対話してもイライラするだけよ

**書斎魔神** ◆BVdqSIZJw0RM · 2015/11/27(金) 22:15:11.91

具体的な反論皆無なまま逃亡レスな>>406,
すかさず便乗叩きレスを入れる他人の褌で相撲を取る事しか出来ない>>407,
(>>407は間違いなくギリシャ棺未読（ｗ　)
まあ、過去にも繰り返されて来たパターンですわ（ｗ

**名無しのオプ** · 2015/11/28(土) 08:26:26.38

>>396は、読まずにエラそうに論評書いてるのか、
読んだけど理解ぜずにエラそうに論評書いてるのか、
どっちだろうか？　

**名無しのオプ** · 2015/11/28(土) 09:27:31.93

周りは死体だらけ。自分(たち)が生きて発見される状況下で書かれた日記やメモに信憑性が認められるかって話だろ。
｢私は犯人じゃありません。証拠は、この日記です｣で通るのか。
これは、その人間がその後で死亡したとしても同じこと。

**名無しのオプ** · 2015/11/28(土) 09:30:09.66

>>410、もはや、本（そし誰）も読まずに、反論も読まずに、勝手なことをほざいているだけだな
そんなんだから、おまえのまわりの人がおまえのことを見下してるんだよ
もう少し論理的に書き直せ

**名無しのオプ** · 2015/11/28(土) 12:09:06.83

スレチでしつこいが別に変な意見じゃないけどな
しかしいい加減うざいから消えろ

**名無しのオプ** · 2015/11/28(土) 12:51:20.64

代筆のやつ3冊買うとなると結構痛いな…

**書斎魔神** ◆BVdqSIZJw0RM · 2015/11/28(土) 18:54:04.58

何で、あえてエルスレでアガサ作品を長々と語りたいのかその意図が
わからぬ。
特にそして誰もは比較対照になるようなエル作品無いしな。
Yとねじれた家とかならわかるが。

>>413
なら買うな（ｗ

**名無しのオプ** · 2015/11/28(土) 19:04:27.25

>>412は開き直ってウザイので、>>412の人生のネタバレをしてやろう。
>>412は一生、負け組で、一生うだつがあがらない。わっはっは、わっはっは

**名無しのオプ** · 2015/11/29(日) 07:36:52.40

『そして誰も』を持ち上げた>>355辺りが発端かな。
ある程度の賛同が得られたんだから、もういいだろ。
ここではよせ。
後は、『そして誰も』をきちんと読んで理解してる（つもりの）人がクリスティースレで論評すればいいだけ。
つうか、クリスティースレできっちり反論してるから、そっちへ行けってやってりゃ、それで済んでた話だろうに。

**名無しのオプ** · 2015/11/29(日) 08:58:50.72

漏れがエラリー(創元ローマ)を初めて読んだときは、「推理小説はこうでないとだめだな」と思った。
ホームズみたいな、犯人が脈略も無く出てきて終了ってのしか読んだことなかったから。

でも、一方でエラリーが本格派推理小説をやり尽くした感はある。
エラリーでも後半になると、日本樫鳥みたいなナンダコリャ作品が出てくるしな。

アガサはポアロの有名どころくらいしか読んだことがないけど、
容疑者全員が犯人とか、語り部が犯人とか、ナンダコリャ作品が代表作という・・・

ちなみに、俺の勝敗表
ローマ：○
フランス：×
オランダ：○
ギリシャ：×
エジプト：○
スペイン：○
中国：○

**書斎魔神** ◆BVdqSIZJw0RM · 2015/11/29(日) 11:50:06.28

>>417は国名シリーズで高い勝率をあげながら、
フランス、ギリシャの探偵＝犯人のバリエーション作品のみ外してるのが
面白い。やはりこれは読者に対しては禁じ手（どう論理立ててもフェアではない）
ということではないかな？
大司教のルールに反旗を翻すのは、やはりよろしくないという結論。

**名無しのオプ** · 2015/11/29(日) 12:01:33.94

>>416はウザイので、>>416の人生のネタバレをしてやろう。
>>416は一生、負け組で、一生うだつがあがらない。わっはっは、わっはっは

>>417 ニッポン樫鳥のどこがナンダコリャなんだ？？

**名無しのオプ** · 2015/11/29(日) 18:32:34.61

>>396 と>>410 は読んでない上に理解力も説明力も皆無

**名無しのオプ** · 2015/11/30(月) 03:21:39.43

コイツらコンビかよｗ
一緒にクリスティースレへ行け！

**名無しのオプ** · 2015/11/30(月) 04:08:45.50

>>417ニッポン樫鳥は、なにげに、名作だと思うぞ

**名無しのオプ** · 2015/11/30(月) 08:04:14.92

そもそも国名シリーズの後半は、まだ初期作品だったりするのだが？
ライツバルとか読む気なしなのかなぁ

**名無しのオプ** · 2015/11/30(月) 08:38:15.41

未読魔神がコテなしで書き込んでるだけだよ

**書斎魔神** ◆BVdqSIZJw0RM · 2015/11/30(月) 19:24:56.25

日本庭園には見るからにハードボイルドを揶揄したような探偵キャラが
出て来るのが、当時のエルの心情をうかがわせるものがあって面白いんだよな（ｗ

**名無しのオプ** · 2015/12/01(火) 22:10:45.25

>>418
だからお前はネタバレやめろっての
ネタバレ厳禁はこのミステリー板の決まりだし
このスレのトップにも「メール欄以外のネタバレはルール違反です。」と
書かれてるだろうに
それを何が「面白い」だ、バカタレ
大司教様のルール云々いうなら
まずそれ以前にここのルールに叛旗を翻すことをやめろよ

**超電少年でつまつマン** ◆VZ06MJxOCbt1 · 2015/12/02(水) 02:59:06.75

>>426
スマホ時代にメ欄はナンテンツ
時代に運営がついてゆけてないんだかや自分達でなんとかしなきゃ
古臭くてカビの生えたユーユなんて守ゆ必要なし

**名無しのオプ** · 2015/12/02(水) 06:26:02.30

>>427
自分の読んでない本をたかが一、二冊ネタバレされたくらいで、スレ一つ潰すお前が
偉そうに言うな。

**名無しのオプ** · 2015/12/02(水) 06:43:54.37

でつまつくんに従え。
でないとどこかみたいに罰がくだるよ。

**名無しのオプ** · 2015/12/02(水) 08:11:18.47

>>427
お前、正気でいってんのか？
酔っ払ってるか薬キメてんじゃないだろうな？
ナンセンスだから何だっていうんだ？
運営側が時代遅れかどうかは百歩譲って議論の余地があると認めてやってもいいが
だからといって勝手にルールを破っていい理由にはならねえよ
それならそれで運営側に働きかけてまずルールの方を変えてもらうのがスジってものだろう
全く、推理小説読んでるような人間が筋道の通し方も知らないのか？
それと、もう1ついっておくが
お前にしても魔神にしても
別にルールを無視してまでこの掲示板に居続けなきゃならないって義理も義務もないんだぞ？
ここのルールが気に入らないのならいつでも出て行ってくれていいんだからな
いや、むしろその方がいいだろう
こっちはこっちでネタバレみたいなマナー違反もルール違反もせずのんびりやって
お前等はネタバレオッケーな掲示板で好き勝手やってれば
誰にも何の問題もなくなるんだし
じゃあね、さよなら、新天地で頑張ってね！

**名無しのオプ** · 2015/12/02(水) 09:34:09.57

ネタバレガイジはshine

**超電少年でつまつマン** ◆VZ06MJxOCbt1 · 2015/12/02(水) 14:18:03.68

>>430
ユーユを守ゆ事は別に正解ざないんでつよ
特に、今のユーユはおかしいと思ってゆんでそ？そんなユーユは破ゆためにあゆ
くだやないユーユを守ってゆ自分の方が偉いの？
車の流れを無視して制限速度で走ゆ人が正しいの？
車が来てないのに赤信号でボケッと待ってゆ人は無視すゆ人より偉いの？
国に働きかけて、認めやれゆまでユーユを守ゆのが筋を通つ事なの？
ユーユは時に破ゆ勇気も必要
守っていゆ者が常に正しいとは限やないかや勘違いしない方がいいよ

**名無しのオプ** · 2015/12/02(水) 20:09:21.23

>>432
じゃあ乱歩スレで三角館のネタバレされてブチ切れたのはなんだったの？
ネタバレ禁止のルールを破るのを肯定するんだったら、自分がネタバレされても怒らず、逆に礼の一つでも言うくらいの整合性は必要だよね。

**書斎魔神** ◆BVdqSIZJw0RM · 2015/12/02(水) 20:27:18.24

「Yの悲劇」は理屈っぽいばかりでなく物語の面白さで引っ張ってゆく作。
この面で決してアガサの諸作に劣るものではない。
この辺が長年の高評価の因のひとつであろうかと思う。
他の代表作、X、ギリシャ、エジプト、わりとコンパクトに纏まっている
オランダにしても、読んでいて肩がこる面があるんだわな。

**名無しのオプ** · 2015/12/02(水) 20:27:28.53

>>432
お前は、ネタバレ反対派だと断言してたよな。
ネタバレする奴は、たとえ書斎であっても抗議すると。
コピペ荒らしはしたくないので、引用は控えるが、過去スレに証拠がクッキリ残っているぞ。

**名無しのオプ** · 2015/12/02(水) 21:06:54.29

>>422 『ニッポン～』『日本～』と国名シリーズめかした邦題がよくないのでは？
転換期の作品として、充分成果を上げていると思うのに。

**名無しのオプ** · 2015/12/02(水) 21:24:14.47

>>432
ルールを守ることが絶対に正解かどうかは知らんが破るのは間違いなく不正解だよ
どんなルールだって破るためにあるんじゃなくて守るためにあるんだよ
ルールを破る自分がどうして偉いんだよ？
人の流れを無視して一方通行を逆行する人が正しいのかよ？
皆が待ってる中ただ1人赤信号を無視する人は守ってる人間より偉いのかよ？
ルールを破るのに勇気なんか必要ない、必要なのは下劣な品性だけだよ
破る人間が正しいなんて勘違いはしないほうがいい、育ちが知れるぞ

**超電少年でつまつマン** ◆VZ06MJxOCbt1 · 2015/12/02(水) 23:01:05.32

ユーユを破るゆ人が守ゆ人より偉いとか正しいだなんてそんな事は言っておりまてんが…ケーツバイケーツでつかやね
一方通行を逆走は、この場合の例えとして飛躍し過ぎていまつよね
そんなんなやこっちだっていくやでも極端な例えを出てゆ
そういう極端な例えを持ち出つ辺り、自分の主張が弱い事の裏返しではありまてんか？
ユーユを破ゆのに勇気は必要ないと仰いまつが失礼ながやそれは社会を知やぬ者の戯言
社会に出ていればユーユを破ゆ事がいかに勇気がいゆかわかゆはずでつが…
時間厳守、服装などそういうくだやない次元のお話に持っていかないようにね
あくまで、あなたも含めて、議論の余地のあゆと思うユーユの抗議が運営に反映されていない状況下のお話ね

**名無しのオプ** · 2015/12/02(水) 23:27:46.01

だからなんで岩井由紀子の話してんだよ

**名無しのオプ** · 2015/12/03(木) 00:10:23.14

>>443
＞ユーユを破るゆ人が守ゆ人より偉いとか正しいだなんてそんな事は言っておりまてんが…
お前さんが
「くだやないユーユを守ってゆ自分の方が偉いの？」
というからそれに合わせてやったんだけどな

＞一方通行を逆走は、この場合の例えとして飛躍し過ぎていまつよね
これもお前さんが
「車の流れを無視して制限速度で走ゆ人が正しいの？」
「車が来てないのに赤信号でボケッと待ってゆ人は無視すゆ人より偉いの？」
というからそれに合わせただけ
というか>>442のレスはあんたの書いた>>437のレスに合わせて書いてるんだけどな
それを
「そういう極端な例えを持ち出つ辺り、自分の主張が弱い事の裏返しではありまてんか？」
というなら、それはつまりお前さんのいい出したことが極端だったってことだな

それと
「あなたも含めて、議論の余地のあゆと思うユーユの抗議が運営に反映されていない状況下のお話ね」
というが、じゃあお前にせよ書斎某にせよ、運営サイドに対し現行ルールについて何らかの抗議をしたのか？
どうせしてないんだろ？
それなのにお前さんは勝手に「おかしい」だの「くだらない」だの決め付けてるようだが
お前のどこにそんな権限があるっていうんだ
お前、自分を何様だと思ってるんだ？

それと最後に付け加えておくが
お前さん、「今のユーユはおかしいと思ってゆんでそ？」というが
私は現行ルールに対して時代遅れかどうか「議論の余地がある」といってるだけで
別にルールそのものをおかしいとは思ってないぞ？

**超電少年でつまつマン** ◆VZ06MJxOCbt1 · 2015/12/03(木) 01:12:42.07

>>440
最初にあなたが人の事を偉そうにジャンキー呼ばわりしておいて、僕に合わてた？！ふ、ふざけなたんなよ！
一方通行逆走と、車がこない時に赤信号を渡ったり車の流れに乗っかり制限速度をはみ出つ事は少なくとも運転してゆ人なや危険度の違いがわかゆはずでつが
またか150kmで超過したやとかくだやない事は言いまてんよね
同じ交通ユーユの例えで僕に合わてたかや極端ざないと言いまつが
これは酷いでつね
その違反要項が極端だと言ってゆのは通じていゆはず
もっと極端に言えば悪質な無免許運転や危険運転だって違反と言う意味では同じだかやいくやでも違反の範囲を拡大できゆ
それにユーユの改正は訴えていゆ
当たり前でそう！
何でつかどうてしてないって！決め付けてゆのはあなたざないでつか！

**名無しのオプ** · 2015/12/03(木) 01:40:22.22

被害者が発生するルール違反で被害者が存在しないルールを例にして自己正当化するあたりがキチガイのキチガイたるゆえんなんだろうな

**名無しのオプ** · 2015/12/03(木) 06:56:12.11

>442他
その馬鹿には何言っても無駄だしレス貰いたいだけの乞食だからスルーで行きましょう
荒らしにレスつけても喜ぶだけだしな

**超電少年でつまつマン** ◆VZ06MJxOCbt1 · 2015/12/03(木) 15:49:16.01

どうしてキチガイ扱いして切り上げようとしまつのはいつも言い負かたれてかやなの？
必ず、このパターンなんでつけど本当に恥ずかしいと思いまつよ

**名無しのオプ** · 2015/12/03(木) 19:09:00.27

だってキチガイなんだもん

**名無しのオプ** · 2015/12/03(木) 20:50:56.74

http://jbbs.m.shitaraba.net/b/i.cgi/movie/8993/1418901075/209
＞書斎のネタバレは、読んで犯人やトリックが理解できた～！をアピールしてるだけの低レベルだから、迷惑行為にしかならないんだよなぁ。
＞未読・誤読の連続で、ウロ覚えと聞きかじりでの書き込みしか出来ないから、たまに理解できる作品があると、嬉しくて堪らないんだろうがｗ

**名無しのオプ** · 2015/12/08(火) 05:36:22.94

創元はいつまで新訳待たせる気なんだよマジで

**名無しのオプ** · 2015/12/08(火) 07:53:54.53

角川にしといて良かった
カバー絵以外劣ってるもんなあ

**書斎魔神** ◆BVdqSIZJw0RM · 2015/12/08(火) 19:58:06.74

シャムは角川新訳で再読したが、さほど読み易いとは思えず。
共訳になっているが、分担の実状はどうなっているのか？

**名無しのオプ** · 2015/12/08(火) 21:11:16.29

再読だと言い張る暇があるならせめてＸ、Ｙくらいは読んでおけよ

**書斎魔神** ◆BVdqSIZJw0RM · 2015/12/09(水) 19:33:33.28

＞書斎のネタバレは、読んで犯人やトリックが理解できた～！をアピールしてるだけの低レベルだから、迷惑行為にしかならないんだよなぁ。
＞未読・誤読の連続で、ウロ覚えと聞きかじりでの書き込みしか出来ないから、たまに理解できる作品があると、嬉しくて堪らないんだろうが

このレスのエルスレ住人（多分、通りがかりの荒らしだろうが（ｗ　）
とは思えぬ論理破綻ぶりは凄まじいものがあるな（ｗ
＞書斎のネタバレは、読んで
とあるのに、
＞未読・誤読の連続で、
未読？
いかに荒らし目的とはいえ、ここはコンテクストとしては誤読オンリーで押すべきでしょ（ｗ
未読断定でゆきたいのであれば、その線のレス内容を考慮すべし（ｗ

**名無しのオプ** · 2015/12/09(水) 23:37:06.56

>>451
・「そして誰もいなくなった」はポワロもの
・「九尾の猫」のラストでクイーンが犯人に対峙
・「一寸法師」は「踊る一寸法師」の長編版

お前さんお得意のピンボケした自称論考は、未読だろうが誤読だろうが恥ずかしいのは変わらんがな。

**書斎魔神** ◆BVdqSIZJw0RM · 2015/12/10(木) 00:42:59.20

結局、反論無でした。了解（ｗ

**名無しのオプ** · 2015/12/10(木) 02:00:31.73

『真説金田一耕助』からの受け売りで「怪奇探偵小説」としか書けなかった『シャム～』の話はどうした？
作品の内容を理解できたか？ｗ

**名無しのオプ** · 2015/12/10(木) 06:52:15.58

書斎はＸもＹも未読には反論無か。了解(ｗ

**名無しのオプ** · 2015/12/10(木) 10:56:39.46

「Ｙの悲劇」の日本版ドラマ、日本映画専門チャンネルでやってたんだな

**書斎魔神** ◆BVdqSIZJw0RM · 2015/12/10(木) 19:26:27.63

シャムは異色作としての面白さはあれど、ミステリとしての趣向は利き腕ネタ、
死後硬直ネタ等の小技ばかり。
序盤のシャム双生児登場までの怪奇性、
終盤まで続く迫り来る山火事というパニック・サスペンス等々、
本来装飾部分であるこの辺の要素で引っ張ってゆく作。
初読時は最初に自白した者がやはり犯人だったというパターンは面白く
思うたが、今読むと、偶然のカードすり替えも絡むし「何だかなあ」
というのが正直な感。
この犯人パターンなら、アガサのホロー荘の方が格段に上手く書いている
かと思う。
やはり本格ミステリとしての出来は今ひとつという評価は妥当と確認した。

**名無しのオプ** · 2015/12/10(木) 19:42:13.39

藤原編集室@fujiwara_ed

「隠し玉」コーナーではフランシス・M・ネヴィンズ『エラリー・クイーン　推理の芸術』（国書刊行会）が正式発表。
『エラリイ・クイーンの世界』（1974）を大幅に改稿増補したクイーン評伝の決定版（2013）。
旧著では触れられなかった出版の内幕など、新情報を満載しています。

**名無しのオプ** · 2015/12/10(木) 22:03:00.25

>>454 横溝正史は前言撤回してるんだなｗ
「｢悪霊島｣でやろうと思って、今度クイーンの｢シャム双児｣を読み返してみたら、あれは題はそれだけど、あまり関係ないじゃないの。(笑)」

**名無しのオプ** · 2015/12/17(木) 00:53:18.57

オランダ靴を読んだんだが
第二の事件の犯人が第一の事件の犯人の特徴（特徴といってもかなり幅広い）に当てはまる
よって第一の事件と第二の事件の犯人は同一人物であるって理屈おかしくない？
途中で出てきた便乗説がまったく否定できてない気がするんだが

**名無しのオプ** · 2015/12/19(土) 15:04:51.82

勇三先生の「エラリー・クイーン論」ってどんな感じ？
角川の解説と似たような感じ？

**名無しのオプ** · 2015/12/22(火) 16:48:05.43

>>461
全然違う
角川解説は基本書誌学的な話だけどクイーン論はネタバレ上等の方法論的な話だから

**名無しのオプ** · 2015/12/23(水) 00:37:54.05

>>460
本格派ミステリでは、単独犯ってのは大前提。

**書斎魔神** ◆BVdqSIZJw0RM · 2015/12/23(水) 00:42:12.73

ちゅーか、オランダは共犯有りやろと。
前にも指摘しておいたが、観察力に富んでるはずの医師が目撃者なのにプライスたんの医者コスに
気付かぬという不自然さはある。

**名無しのオプ** · 2015/12/23(水) 02:32:39.97

ギリシャ棺の新訳版は角川にするか創元にするか迷うわ…

**名無しのオプ** · 2015/12/23(水) 13:26:36.74

>>463
まあ便乗を示す情報はないって言われればそれまでだが
途中でエラリーが便乗説出してさあ根拠を出して論破してくださいとまで言ってるんだから
もうちょっとちゃんとした根拠が欲しかったなあ

**名無しのオプ** · 2015/12/23(水) 23:35:23.81

>>463 >>466
え、それ話が逆じゃない？

これこれこういう理由で便乗説は不成立ってロジックじゃなく、
第ニの犯罪から導き出される容疑者像と、第一のそれが
ピッタリ一致したという推理が成立したんわけから、

偶然にも体格まで同じ条件の別の犯人が便乗した確率とか、
第一の事件の犯人を知った別人がわざわざ便乗して自分を
不利にしてしまう非合理性とか、そういうことは一々本文で
言及しなくても分かるでしょ、ってことじゃないの？

**書斎魔神** ◆BVdqSIZJw0RM · 2015/12/24(木) 00:56:13.68

実はオランダは>>467みたいな読み方では面白さがわからないんだわな。
犯人の足のサイズ、立位置等の細部からの詰めの推理こそ本作最大の魅力
であり、本格ミステリの教科書と言われる所以でしょ。

**名無しのオプ** · 2015/12/24(木) 15:41:17.17

>>467
第一の犯人の条件ってたかがメ欄じゃん
偶然で十分通るほどガバガバな絞り込みでピッタリ一致するとか言われてもって話

あと
>>第一の事件の犯人を知った別人がわざわざ便乗して自分を不利にしてしまう非合理性とか
便乗で不利になる理由がわからんのだが
衆人環視で発見されてるから針金が凶器ってことはみんな知ってるよ

**名無しのオプ** · 2015/12/24(木) 19:57:01.71

>>>>469
便乗犯が第一の事件の犯人を知って犯罪を犯すということは、
自分も同じ条件に当てはまっちゃうわけだから、不合理だろ？
下手すりゃ第一の事件も自分の犯行だと思われかねない。
便乗犯は自分が疑われる可能性を減らせるからこそ、便乗する。
つまり、自分とはかなり異なる人間が犯人だと知ったからこそ、
安心して便乗しようとするわけだよ。

とすると、犯人は第一の事件の犯人を知らずに便乗した、
しかも偶然にも第一の事件の犯人と一致した、という話になる。
もちろん現実なら偶然で通る話かも知れないけれども、第ニの事件で
より詳しく犯人の特徴が推理でき、それが第一の事件の犯人とも
矛盾がないんだから、連続殺人だと考えるのは十分に合理的だよね？

残念、犯人は別人でした。たまたま体格や性別が一致しただけで、
深い理由はありません、なんて作品が読みたいわけじゃないよね？

**書斎魔神** ◆BVdqSIZJw0RM · 2015/12/24(木) 22:38:57.79

論理が売りと言われる初期エル作品だけど、
ギリシャ棺の講評でも指摘しておいたとおり、
全体を見渡すと偶然性を挿入した展開とか結構目につく。
これを前提としたうえで、一応の筋道は通っているという創りなんだわ。
「妙に細かく理屈っぽく無味乾燥」と正直な感を述べる者もあり。
やはりトリックの一発勝負が上手く、話術に長けたアガサに大きく人気面で
劣るのは仕方あるまい。

**名無しのオプ** · 2015/12/25(金) 00:03:25.52

>>470
だからそれは第一の事件でそれなりに絞り込めてる場合でしょ
目欄が珍しい職場でもない、特別な体型でもない、ただ目欄であればいいだけ
確率的に2人に1人が当てはまる特徴は特徴と呼べないよ
犯罪者の100%がパンを食べていると同じようなほとんどの人間に当てはまるだけの無意味な一致でしかない

**名無しのオプ** · 2015/12/25(金) 01:12:47.62

≫472
うーん、だから話が逆なんだけど。
第二の事件で絞り込めたから、第一の事件の犯人と
矛盾しなければ、連続殺人と考える合理性がでてくるよってこと。

それにパンの仮定ほど無意味じゃないと思うよ。
まずシフトの問題、次に機会の問題、それからトリック上、
ある特定の人物についての知識がどのくらいあるか、
これらは全ての人に当てはまるわけじゃなく、大分範囲が狭まるよ。

そしてメタな話としては、描写の問題があるわけだよね。
クイーンは一々言わないけれど、登場人物のうち、
この条件に当てはまるのは？という話だよね？

逆に聞いてみたいけど、便乗犯の非合理性はどう思っているの？
そもそも便乗するんなら、もっと確実に連続殺人に見えるように
工作しないと、便乗する意味がないだろうし。

**名無しのオプ** · 2015/12/25(金) 02:30:00.19

あ、ごめん、今ちょっと読み返してみたけど、
>確実に連続殺人に見えるように工作しないと、
ここは取り消すよ。一応犯人としては連続殺人だと
思ってもらいたかったわけだから。

で、やっぱりエラリイはタイムテーブル作っているよね。
まずエラリイの推理に当てはまる条件の持ち主で、かつ、
当日シフトで出勤していた上、さらにこのタイトな
タイムテーブルに該当する勤務条件にあった者、なおかつ
その間、一人になる時間を作れる者、とかなり絞れると思うよ。

パンの例えは、いくらなんでも当てはまらないんじゃない？（笑）

**名無しのオプ** · 2015/12/25(金) 04:02:19.23

>>474
タイムテーブルってどれのこと？解答編で出てくるやつじゃないよね？
あれはあの人物が犯人だった場合のものであって犯人が変われば内容そのものが変わるよ？
シフトに関しては作中で描写がない以上ただの希望的観測にしかならないよね
アリバイについても名前の出てる容疑者ですらほとんど不成立
メタ的な話にしても第一の事件では容疑者は>>472で指摘した確率の問題にしかなってない
全く絞り込めてないよ

**書斎魔神** ◆BVdqSIZJw0RM · 2015/12/25(金) 22:15:46.21

オランダ靴論争のレスのやり取りを見ると、
必死の自作自演に見えて来るのが面白い（ｗ

犯行可能性と勤務シフトといえば、Zなんかこの点でばっちし犯人が
決まって来る面白さはあるな。

**名無しのオプ** · 2015/12/26(土) 01:48:44.34

>>475
>あれはあの人物が犯人だった場合のものであって
ありがとう。この言で、第二の事件で犯人確定→
その人物が犯人として、第一の事件を再分析→
矛盾はないので、連続殺人だと判断する一定の合理性がある
という流れが証明されたよ。絞り込みが不完全でも成立したわけだ。

あとは書いてあることのみに従ってみると、
A)エラリイ自身は連続殺人だと思っている。
B)しかしそれでは同じ凶器を使う合理性が説明できない。
C)従って、便乗犯の可能性も考慮するが、もしその合理性を
説明できれば、事件の全貌を説明できるはず。
つまり問題文は、「便乗犯の可能性を否定する根拠は？」ではなく、
「同じ凶器を使う合理性は？説明できれば便乗犯の可能性は捨てる」
という設問になっているわけ。

問題文に但し摩擦はないものとするってあるのに、摩擦がないと
計算不可だろ！と言っても仕方がない、というのが僕の立場なんだ。
帰省前に議論できて楽しかったよ、ありがとう。じゃ、よいお年を。

**名無しのオプ** · 2015/12/26(土) 02:28:45.56

>>477
煽り抜きで書いてるなら完全にコミュ障だぞお前…

**名無しのオプ** · 2015/12/26(土) 10:47:32.18

>>477
とりあえず読み取れる部分だけレスするけど
俺が言ってるのは“根拠の薄弱”お前が言ってる合理性うんぬんは“矛盾の有無”
俺が言ってるのは連続殺人だとおかしいではなく、連続殺人以外の可能性を検討してないのがおかしいな
昨日ぐらいで合理性がとか言い出した時に指摘しとくべきだったけど話がずれてる

後段に関しては上の理由からAの部分がおかしいのではってのが俺の突っ込みだから完全に無意味だわ
「同じ凶器を使う合理性は？説明できれば便乗犯の可能性は捨てる」→なんで捨てるのって話

あと便乗犯についてもスルーしちゃったけど他人の犯行も自分のものとされる可能性ってのは便乗そのものに付きまとう難点であって
この指摘だけで便乗ではありえないとするのも非論理的だね

まあ勝手に終了宣言しちゃったから書き込んでも無駄かもしれんが