エラリー・クイーン～PART16 [転載禁止]©2ch.net

**名無しのオプ** · 2015/05/24(日) 14:29:26.24

語り合いましょう
メール欄以外のネタバレはルール違反です。
荒らしはスルー。sage進行推奨。
※書斎魔神◆AhysOwpt/wという荒らしが粘着しています。十八番は誹謗中傷と自演擁護。
叩きレスでも大喜びするのは周知のことなので、構う人ごとまとめてスルーして下さい。

前スレ
エラリー・クイーン～PART15
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1397913122/

**名無しのオプ** · 2015/11/30(月) 03:21:39.43

コイツらコンビかよｗ
一緒にクリスティースレへ行け！

**名無しのオプ** · 2015/11/30(月) 04:08:45.50

>>417ニッポン樫鳥は、なにげに、名作だと思うぞ

**名無しのオプ** · 2015/11/30(月) 08:04:14.92

そもそも国名シリーズの後半は、まだ初期作品だったりするのだが？
ライツバルとか読む気なしなのかなぁ

**名無しのオプ** · 2015/11/30(月) 08:38:15.41

未読魔神がコテなしで書き込んでるだけだよ

**書斎魔神** ◆BVdqSIZJw0RM · 2015/11/30(月) 19:24:56.25

日本庭園には見るからにハードボイルドを揶揄したような探偵キャラが
出て来るのが、当時のエルの心情をうかがわせるものがあって面白いんだよな（ｗ

**名無しのオプ** · 2015/12/01(火) 22:10:45.25

>>418
だからお前はネタバレやめろっての
ネタバレ厳禁はこのミステリー板の決まりだし
このスレのトップにも「メール欄以外のネタバレはルール違反です。」と
書かれてるだろうに
それを何が「面白い」だ、バカタレ
大司教様のルール云々いうなら
まずそれ以前にここのルールに叛旗を翻すことをやめろよ

**超電少年でつまつマン** ◆VZ06MJxOCbt1 · 2015/12/02(水) 02:59:06.75

>>426
スマホ時代にメ欄はナンテンツ
時代に運営がついてゆけてないんだかや自分達でなんとかしなきゃ
古臭くてカビの生えたユーユなんて守ゆ必要なし

**名無しのオプ** · 2015/12/02(水) 06:26:02.30

>>427
自分の読んでない本をたかが一、二冊ネタバレされたくらいで、スレ一つ潰すお前が
偉そうに言うな。

**名無しのオプ** · 2015/12/02(水) 06:43:54.37

でつまつくんに従え。
でないとどこかみたいに罰がくだるよ。

**名無しのオプ** · 2015/12/02(水) 08:11:18.47

>>427
お前、正気でいってんのか？
酔っ払ってるか薬キメてんじゃないだろうな？
ナンセンスだから何だっていうんだ？
運営側が時代遅れかどうかは百歩譲って議論の余地があると認めてやってもいいが
だからといって勝手にルールを破っていい理由にはならねえよ
それならそれで運営側に働きかけてまずルールの方を変えてもらうのがスジってものだろう
全く、推理小説読んでるような人間が筋道の通し方も知らないのか？
それと、もう1ついっておくが
お前にしても魔神にしても
別にルールを無視してまでこの掲示板に居続けなきゃならないって義理も義務もないんだぞ？
ここのルールが気に入らないのならいつでも出て行ってくれていいんだからな
いや、むしろその方がいいだろう
こっちはこっちでネタバレみたいなマナー違反もルール違反もせずのんびりやって
お前等はネタバレオッケーな掲示板で好き勝手やってれば
誰にも何の問題もなくなるんだし
じゃあね、さよなら、新天地で頑張ってね！

**名無しのオプ** · 2015/12/02(水) 09:34:09.57

ネタバレガイジはshine

**超電少年でつまつマン** ◆VZ06MJxOCbt1 · 2015/12/02(水) 14:18:03.68

>>430
ユーユを守ゆ事は別に正解ざないんでつよ
特に、今のユーユはおかしいと思ってゆんでそ？そんなユーユは破ゆためにあゆ
くだやないユーユを守ってゆ自分の方が偉いの？
車の流れを無視して制限速度で走ゆ人が正しいの？
車が来てないのに赤信号でボケッと待ってゆ人は無視すゆ人より偉いの？
国に働きかけて、認めやれゆまでユーユを守ゆのが筋を通つ事なの？
ユーユは時に破ゆ勇気も必要
守っていゆ者が常に正しいとは限やないかや勘違いしない方がいいよ

**名無しのオプ** · 2015/12/02(水) 20:09:21.23

>>432
じゃあ乱歩スレで三角館のネタバレされてブチ切れたのはなんだったの？
ネタバレ禁止のルールを破るのを肯定するんだったら、自分がネタバレされても怒らず、逆に礼の一つでも言うくらいの整合性は必要だよね。

**書斎魔神** ◆BVdqSIZJw0RM · 2015/12/02(水) 20:27:18.24

「Yの悲劇」は理屈っぽいばかりでなく物語の面白さで引っ張ってゆく作。
この面で決してアガサの諸作に劣るものではない。
この辺が長年の高評価の因のひとつであろうかと思う。
他の代表作、X、ギリシャ、エジプト、わりとコンパクトに纏まっている
オランダにしても、読んでいて肩がこる面があるんだわな。

**名無しのオプ** · 2015/12/02(水) 20:27:28.53

>>432
お前は、ネタバレ反対派だと断言してたよな。
ネタバレする奴は、たとえ書斎であっても抗議すると。
コピペ荒らしはしたくないので、引用は控えるが、過去スレに証拠がクッキリ残っているぞ。

**名無しのオプ** · 2015/12/02(水) 21:06:54.29

>>422 『ニッポン～』『日本～』と国名シリーズめかした邦題がよくないのでは？
転換期の作品として、充分成果を上げていると思うのに。

**名無しのオプ** · 2015/12/02(水) 21:24:14.47

>>432
ルールを守ることが絶対に正解かどうかは知らんが破るのは間違いなく不正解だよ
どんなルールだって破るためにあるんじゃなくて守るためにあるんだよ
ルールを破る自分がどうして偉いんだよ？
人の流れを無視して一方通行を逆行する人が正しいのかよ？
皆が待ってる中ただ1人赤信号を無視する人は守ってる人間より偉いのかよ？
ルールを破るのに勇気なんか必要ない、必要なのは下劣な品性だけだよ
破る人間が正しいなんて勘違いはしないほうがいい、育ちが知れるぞ

**超電少年でつまつマン** ◆VZ06MJxOCbt1 · 2015/12/02(水) 23:01:05.32

ユーユを破るゆ人が守ゆ人より偉いとか正しいだなんてそんな事は言っておりまてんが…ケーツバイケーツでつかやね
一方通行を逆走は、この場合の例えとして飛躍し過ぎていまつよね
そんなんなやこっちだっていくやでも極端な例えを出てゆ
そういう極端な例えを持ち出つ辺り、自分の主張が弱い事の裏返しではありまてんか？
ユーユを破ゆのに勇気は必要ないと仰いまつが失礼ながやそれは社会を知やぬ者の戯言
社会に出ていればユーユを破ゆ事がいかに勇気がいゆかわかゆはずでつが…
時間厳守、服装などそういうくだやない次元のお話に持っていかないようにね
あくまで、あなたも含めて、議論の余地のあゆと思うユーユの抗議が運営に反映されていない状況下のお話ね

**名無しのオプ** · 2015/12/02(水) 23:27:46.01

だからなんで岩井由紀子の話してんだよ

**名無しのオプ** · 2015/12/03(木) 00:10:23.14

>>443
＞ユーユを破るゆ人が守ゆ人より偉いとか正しいだなんてそんな事は言っておりまてんが…
お前さんが
「くだやないユーユを守ってゆ自分の方が偉いの？」
というからそれに合わせてやったんだけどな

＞一方通行を逆走は、この場合の例えとして飛躍し過ぎていまつよね
これもお前さんが
「車の流れを無視して制限速度で走ゆ人が正しいの？」
「車が来てないのに赤信号でボケッと待ってゆ人は無視すゆ人より偉いの？」
というからそれに合わせただけ
というか>>442のレスはあんたの書いた>>437のレスに合わせて書いてるんだけどな
それを
「そういう極端な例えを持ち出つ辺り、自分の主張が弱い事の裏返しではありまてんか？」
というなら、それはつまりお前さんのいい出したことが極端だったってことだな

それと
「あなたも含めて、議論の余地のあゆと思うユーユの抗議が運営に反映されていない状況下のお話ね」
というが、じゃあお前にせよ書斎某にせよ、運営サイドに対し現行ルールについて何らかの抗議をしたのか？
どうせしてないんだろ？
それなのにお前さんは勝手に「おかしい」だの「くだらない」だの決め付けてるようだが
お前のどこにそんな権限があるっていうんだ
お前、自分を何様だと思ってるんだ？

それと最後に付け加えておくが
お前さん、「今のユーユはおかしいと思ってゆんでそ？」というが
私は現行ルールに対して時代遅れかどうか「議論の余地がある」といってるだけで
別にルールそのものをおかしいとは思ってないぞ？

**超電少年でつまつマン** ◆VZ06MJxOCbt1 · 2015/12/03(木) 01:12:42.07

>>440
最初にあなたが人の事を偉そうにジャンキー呼ばわりしておいて、僕に合わてた？！ふ、ふざけなたんなよ！
一方通行逆走と、車がこない時に赤信号を渡ったり車の流れに乗っかり制限速度をはみ出つ事は少なくとも運転してゆ人なや危険度の違いがわかゆはずでつが
またか150kmで超過したやとかくだやない事は言いまてんよね
同じ交通ユーユの例えで僕に合わてたかや極端ざないと言いまつが
これは酷いでつね
その違反要項が極端だと言ってゆのは通じていゆはず
もっと極端に言えば悪質な無免許運転や危険運転だって違反と言う意味では同じだかやいくやでも違反の範囲を拡大できゆ
それにユーユの改正は訴えていゆ
当たり前でそう！
何でつかどうてしてないって！決め付けてゆのはあなたざないでつか！

**名無しのオプ** · 2015/12/03(木) 01:40:22.22

被害者が発生するルール違反で被害者が存在しないルールを例にして自己正当化するあたりがキチガイのキチガイたるゆえんなんだろうな

**名無しのオプ** · 2015/12/03(木) 06:56:12.11

>442他
その馬鹿には何言っても無駄だしレス貰いたいだけの乞食だからスルーで行きましょう
荒らしにレスつけても喜ぶだけだしな

**超電少年でつまつマン** ◆VZ06MJxOCbt1 · 2015/12/03(木) 15:49:16.01

どうしてキチガイ扱いして切り上げようとしまつのはいつも言い負かたれてかやなの？
必ず、このパターンなんでつけど本当に恥ずかしいと思いまつよ

**名無しのオプ** · 2015/12/03(木) 19:09:00.27

だってキチガイなんだもん

**名無しのオプ** · 2015/12/03(木) 20:50:56.74

http://jbbs.m.shitaraba.net/b/i.cgi/movie/8993/1418901075/209
＞書斎のネタバレは、読んで犯人やトリックが理解できた～！をアピールしてるだけの低レベルだから、迷惑行為にしかならないんだよなぁ。
＞未読・誤読の連続で、ウロ覚えと聞きかじりでの書き込みしか出来ないから、たまに理解できる作品があると、嬉しくて堪らないんだろうがｗ

**名無しのオプ** · 2015/12/08(火) 05:36:22.94

創元はいつまで新訳待たせる気なんだよマジで

**名無しのオプ** · 2015/12/08(火) 07:53:54.53

角川にしといて良かった
カバー絵以外劣ってるもんなあ

**書斎魔神** ◆BVdqSIZJw0RM · 2015/12/08(火) 19:58:06.74

シャムは角川新訳で再読したが、さほど読み易いとは思えず。
共訳になっているが、分担の実状はどうなっているのか？

**名無しのオプ** · 2015/12/08(火) 21:11:16.29

再読だと言い張る暇があるならせめてＸ、Ｙくらいは読んでおけよ

**書斎魔神** ◆BVdqSIZJw0RM · 2015/12/09(水) 19:33:33.28

＞書斎のネタバレは、読んで犯人やトリックが理解できた～！をアピールしてるだけの低レベルだから、迷惑行為にしかならないんだよなぁ。
＞未読・誤読の連続で、ウロ覚えと聞きかじりでの書き込みしか出来ないから、たまに理解できる作品があると、嬉しくて堪らないんだろうが

このレスのエルスレ住人（多分、通りがかりの荒らしだろうが（ｗ　）
とは思えぬ論理破綻ぶりは凄まじいものがあるな（ｗ
＞書斎のネタバレは、読んで
とあるのに、
＞未読・誤読の連続で、
未読？
いかに荒らし目的とはいえ、ここはコンテクストとしては誤読オンリーで押すべきでしょ（ｗ
未読断定でゆきたいのであれば、その線のレス内容を考慮すべし（ｗ

**名無しのオプ** · 2015/12/09(水) 23:37:06.56

>>451
・「そして誰もいなくなった」はポワロもの
・「九尾の猫」のラストでクイーンが犯人に対峙
・「一寸法師」は「踊る一寸法師」の長編版

お前さんお得意のピンボケした自称論考は、未読だろうが誤読だろうが恥ずかしいのは変わらんがな。

**書斎魔神** ◆BVdqSIZJw0RM · 2015/12/10(木) 00:42:59.20

結局、反論無でした。了解（ｗ

**名無しのオプ** · 2015/12/10(木) 02:00:31.73

『真説金田一耕助』からの受け売りで「怪奇探偵小説」としか書けなかった『シャム～』の話はどうした？
作品の内容を理解できたか？ｗ

**名無しのオプ** · 2015/12/10(木) 06:52:15.58

書斎はＸもＹも未読には反論無か。了解(ｗ

**名無しのオプ** · 2015/12/10(木) 10:56:39.46

「Ｙの悲劇」の日本版ドラマ、日本映画専門チャンネルでやってたんだな

**書斎魔神** ◆BVdqSIZJw0RM · 2015/12/10(木) 19:26:27.63

シャムは異色作としての面白さはあれど、ミステリとしての趣向は利き腕ネタ、
死後硬直ネタ等の小技ばかり。
序盤のシャム双生児登場までの怪奇性、
終盤まで続く迫り来る山火事というパニック・サスペンス等々、
本来装飾部分であるこの辺の要素で引っ張ってゆく作。
初読時は最初に自白した者がやはり犯人だったというパターンは面白く
思うたが、今読むと、偶然のカードすり替えも絡むし「何だかなあ」
というのが正直な感。
この犯人パターンなら、アガサのホロー荘の方が格段に上手く書いている
かと思う。
やはり本格ミステリとしての出来は今ひとつという評価は妥当と確認した。

**名無しのオプ** · 2015/12/10(木) 19:42:13.39

藤原編集室@fujiwara_ed

「隠し玉」コーナーではフランシス・M・ネヴィンズ『エラリー・クイーン　推理の芸術』（国書刊行会）が正式発表。
『エラリイ・クイーンの世界』（1974）を大幅に改稿増補したクイーン評伝の決定版（2013）。
旧著では触れられなかった出版の内幕など、新情報を満載しています。

**名無しのオプ** · 2015/12/10(木) 22:03:00.25

>>454 横溝正史は前言撤回してるんだなｗ
「｢悪霊島｣でやろうと思って、今度クイーンの｢シャム双児｣を読み返してみたら、あれは題はそれだけど、あまり関係ないじゃないの。(笑)」

**名無しのオプ** · 2015/12/17(木) 00:53:18.57

オランダ靴を読んだんだが
第二の事件の犯人が第一の事件の犯人の特徴（特徴といってもかなり幅広い）に当てはまる
よって第一の事件と第二の事件の犯人は同一人物であるって理屈おかしくない？
途中で出てきた便乗説がまったく否定できてない気がするんだが

**名無しのオプ** · 2015/12/19(土) 15:04:51.82

勇三先生の「エラリー・クイーン論」ってどんな感じ？
角川の解説と似たような感じ？

**名無しのオプ** · 2015/12/22(火) 16:48:05.43

>>461
全然違う
角川解説は基本書誌学的な話だけどクイーン論はネタバレ上等の方法論的な話だから

**名無しのオプ** · 2015/12/23(水) 00:37:54.05

>>460
本格派ミステリでは、単独犯ってのは大前提。

**書斎魔神** ◆BVdqSIZJw0RM · 2015/12/23(水) 00:42:12.73

ちゅーか、オランダは共犯有りやろと。
前にも指摘しておいたが、観察力に富んでるはずの医師が目撃者なのにプライスたんの医者コスに
気付かぬという不自然さはある。

**名無しのオプ** · 2015/12/23(水) 02:32:39.97

ギリシャ棺の新訳版は角川にするか創元にするか迷うわ…

**名無しのオプ** · 2015/12/23(水) 13:26:36.74

>>463
まあ便乗を示す情報はないって言われればそれまでだが
途中でエラリーが便乗説出してさあ根拠を出して論破してくださいとまで言ってるんだから
もうちょっとちゃんとした根拠が欲しかったなあ

**名無しのオプ** · 2015/12/23(水) 23:35:23.81

>>463 >>466
え、それ話が逆じゃない？

これこれこういう理由で便乗説は不成立ってロジックじゃなく、
第ニの犯罪から導き出される容疑者像と、第一のそれが
ピッタリ一致したという推理が成立したんわけから、

偶然にも体格まで同じ条件の別の犯人が便乗した確率とか、
第一の事件の犯人を知った別人がわざわざ便乗して自分を
不利にしてしまう非合理性とか、そういうことは一々本文で
言及しなくても分かるでしょ、ってことじゃないの？

**書斎魔神** ◆BVdqSIZJw0RM · 2015/12/24(木) 00:56:13.68

実はオランダは>>467みたいな読み方では面白さがわからないんだわな。
犯人の足のサイズ、立位置等の細部からの詰めの推理こそ本作最大の魅力
であり、本格ミステリの教科書と言われる所以でしょ。

**名無しのオプ** · 2015/12/24(木) 15:41:17.17

>>467
第一の犯人の条件ってたかがメ欄じゃん
偶然で十分通るほどガバガバな絞り込みでピッタリ一致するとか言われてもって話

あと
>>第一の事件の犯人を知った別人がわざわざ便乗して自分を不利にしてしまう非合理性とか
便乗で不利になる理由がわからんのだが
衆人環視で発見されてるから針金が凶器ってことはみんな知ってるよ

**名無しのオプ** · 2015/12/24(木) 19:57:01.71

>>>>469
便乗犯が第一の事件の犯人を知って犯罪を犯すということは、
自分も同じ条件に当てはまっちゃうわけだから、不合理だろ？
下手すりゃ第一の事件も自分の犯行だと思われかねない。
便乗犯は自分が疑われる可能性を減らせるからこそ、便乗する。
つまり、自分とはかなり異なる人間が犯人だと知ったからこそ、
安心して便乗しようとするわけだよ。

とすると、犯人は第一の事件の犯人を知らずに便乗した、
しかも偶然にも第一の事件の犯人と一致した、という話になる。
もちろん現実なら偶然で通る話かも知れないけれども、第ニの事件で
より詳しく犯人の特徴が推理でき、それが第一の事件の犯人とも
矛盾がないんだから、連続殺人だと考えるのは十分に合理的だよね？

残念、犯人は別人でした。たまたま体格や性別が一致しただけで、
深い理由はありません、なんて作品が読みたいわけじゃないよね？

**書斎魔神** ◆BVdqSIZJw0RM · 2015/12/24(木) 22:38:57.79

論理が売りと言われる初期エル作品だけど、
ギリシャ棺の講評でも指摘しておいたとおり、
全体を見渡すと偶然性を挿入した展開とか結構目につく。
これを前提としたうえで、一応の筋道は通っているという創りなんだわ。
「妙に細かく理屈っぽく無味乾燥」と正直な感を述べる者もあり。
やはりトリックの一発勝負が上手く、話術に長けたアガサに大きく人気面で
劣るのは仕方あるまい。

**名無しのオプ** · 2015/12/25(金) 00:03:25.52

>>470
だからそれは第一の事件でそれなりに絞り込めてる場合でしょ
目欄が珍しい職場でもない、特別な体型でもない、ただ目欄であればいいだけ
確率的に2人に1人が当てはまる特徴は特徴と呼べないよ
犯罪者の100%がパンを食べていると同じようなほとんどの人間に当てはまるだけの無意味な一致でしかない

**名無しのオプ** · 2015/12/25(金) 01:12:47.62

≫472
うーん、だから話が逆なんだけど。
第二の事件で絞り込めたから、第一の事件の犯人と
矛盾しなければ、連続殺人と考える合理性がでてくるよってこと。

それにパンの仮定ほど無意味じゃないと思うよ。
まずシフトの問題、次に機会の問題、それからトリック上、
ある特定の人物についての知識がどのくらいあるか、
これらは全ての人に当てはまるわけじゃなく、大分範囲が狭まるよ。

そしてメタな話としては、描写の問題があるわけだよね。
クイーンは一々言わないけれど、登場人物のうち、
この条件に当てはまるのは？という話だよね？

逆に聞いてみたいけど、便乗犯の非合理性はどう思っているの？
そもそも便乗するんなら、もっと確実に連続殺人に見えるように
工作しないと、便乗する意味がないだろうし。

**名無しのオプ** · 2015/12/25(金) 02:30:00.19

あ、ごめん、今ちょっと読み返してみたけど、
>確実に連続殺人に見えるように工作しないと、
ここは取り消すよ。一応犯人としては連続殺人だと
思ってもらいたかったわけだから。

で、やっぱりエラリイはタイムテーブル作っているよね。
まずエラリイの推理に当てはまる条件の持ち主で、かつ、
当日シフトで出勤していた上、さらにこのタイトな
タイムテーブルに該当する勤務条件にあった者、なおかつ
その間、一人になる時間を作れる者、とかなり絞れると思うよ。

パンの例えは、いくらなんでも当てはまらないんじゃない？（笑）

**名無しのオプ** · 2015/12/25(金) 04:02:19.23

>>474
タイムテーブルってどれのこと？解答編で出てくるやつじゃないよね？
あれはあの人物が犯人だった場合のものであって犯人が変われば内容そのものが変わるよ？
シフトに関しては作中で描写がない以上ただの希望的観測にしかならないよね
アリバイについても名前の出てる容疑者ですらほとんど不成立
メタ的な話にしても第一の事件では容疑者は>>472で指摘した確率の問題にしかなってない
全く絞り込めてないよ

**書斎魔神** ◆BVdqSIZJw0RM · 2015/12/25(金) 22:15:46.21

オランダ靴論争のレスのやり取りを見ると、
必死の自作自演に見えて来るのが面白い（ｗ

犯行可能性と勤務シフトといえば、Zなんかこの点でばっちし犯人が
決まって来る面白さはあるな。

**名無しのオプ** · 2015/12/26(土) 01:48:44.34

>>475
>あれはあの人物が犯人だった場合のものであって
ありがとう。この言で、第二の事件で犯人確定→
その人物が犯人として、第一の事件を再分析→
矛盾はないので、連続殺人だと判断する一定の合理性がある
という流れが証明されたよ。絞り込みが不完全でも成立したわけだ。

あとは書いてあることのみに従ってみると、
A)エラリイ自身は連続殺人だと思っている。
B)しかしそれでは同じ凶器を使う合理性が説明できない。
C)従って、便乗犯の可能性も考慮するが、もしその合理性を
説明できれば、事件の全貌を説明できるはず。
つまり問題文は、「便乗犯の可能性を否定する根拠は？」ではなく、
「同じ凶器を使う合理性は？説明できれば便乗犯の可能性は捨てる」
という設問になっているわけ。

問題文に但し摩擦はないものとするってあるのに、摩擦がないと
計算不可だろ！と言っても仕方がない、というのが僕の立場なんだ。
帰省前に議論できて楽しかったよ、ありがとう。じゃ、よいお年を。

**名無しのオプ** · 2015/12/26(土) 02:28:45.56

>>477
煽り抜きで書いてるなら完全にコミュ障だぞお前…

**名無しのオプ** · 2015/12/26(土) 10:47:32.18

>>477
とりあえず読み取れる部分だけレスするけど
俺が言ってるのは“根拠の薄弱”お前が言ってる合理性うんぬんは“矛盾の有無”
俺が言ってるのは連続殺人だとおかしいではなく、連続殺人以外の可能性を検討してないのがおかしいな
昨日ぐらいで合理性がとか言い出した時に指摘しとくべきだったけど話がずれてる

後段に関しては上の理由からAの部分がおかしいのではってのが俺の突っ込みだから完全に無意味だわ
「同じ凶器を使う合理性は？説明できれば便乗犯の可能性は捨てる」→なんで捨てるのって話

あと便乗犯についてもスルーしちゃったけど他人の犯行も自分のものとされる可能性ってのは便乗そのものに付きまとう難点であって
この指摘だけで便乗ではありえないとするのも非論理的だね

まあ勝手に終了宣言しちゃったから書き込んでも無駄かもしれんが

**横からだけど** · 2015/12/29(火) 07:12:49.61

一般論として、
便乗犯というのは、先行する犯行において、
・アリバイがある
・動機がない、あるいは更に進んで、動機面を考えれば不利益を蒙る
などの理由で、容疑者から外れた人物が、
同一犯の仕業に見せかけることで、新たに行う犯行においても嫌疑を免れようとするもの。
ただし、同一犯の場合でも、先行する犯行において容疑者から外れたとの自覚があれば同じことをしてもおかしくはない。
したがって、同一犯であることを示す証拠が意図的に残されたのであれば、
（同一犯であれ便乗犯であれ）犯人は先行する犯行において圏外にいた者。
便乗犯であれば、同一犯に見せかけるための工作に必要な情報を得ている者との条件が加わる。
『オランダ靴』で言えば、共通の(メ欄)の完全一致が該当。

続き · 2015/12/29(火) 07:20:01.86

『オランダ靴』の場合、第一の殺人において、（犯人はそれが発覚するとは考えていなかったとした上で）、
(メ欄)であるなら、もっと有利・有効な方法があったはずなのに、なぜああいった方法を採ったのか等の疑問を提示しておき、
その疑問が第二の殺人の犯人判明によって解消するように仕上げてあればよかったとは思う。

**名無しのオプ** · 2015/12/29(火) 22:42:19.00

クイーン論、一読の価値あり？
一応Amazonで買えるクイーン作品は全部読んだんだけど

**書斎魔神** ◆BVdqSIZJw0RM · 2015/12/30(水) 00:03:10.95

オランダ靴とシムノンの「メグレ罠を張る」ってポイント部分で共通項ありなんだな、
と思うた。

**名無しのオプ** · 2015/12/30(水) 03:44:06.89

>>482 あり

**名無しのオプ** · 2016/01/01(金) 10:32:59.00

>>480
（実際はトリックを使っていたけど）一応あの犯人は第一の事件におけるアリバイ（というかメ欄）を主張できてるんだよね。
裏付けも証拠もないから犯行圏外に行けるほど強力ではないものの
ろくに容疑者が絞り込めていない状態ではスケープゴートが存在するだけでも便乗のメリットはあるんじゃないかな。

あの証言は嘘ではなく事件1には無関係であると主張されてエラリーがそれを論破する材料を持っているかというと疑問

**名無しのオプ** · 2016/01/10(日) 21:27:24.75

ようやく悲劇四部作を読み終わりました
しばらく立ち直れないよこれ（泪）

**書斎魔神** ◆BVdqSIZJw0RM · 2016/01/10(日) 23:05:58.56

>>486
とうとう読んだんか（ｗ
最後の事件の手がかり（これで犯人には一直線）はわかった？
それともあまりに有名ゆえネタバレ状態のまま読了とか。

**名無しのオプ** · 2016/01/11(月) 11:35:56.97

卒業しろよ
http://t.co/YLoQjeWzVP

日本の読んでも大差ない
欧米崇拝卒業しろよ

**名無しのオプ** · 2016/01/13(水) 08:57:20.68

飯城雄三って痛い人なの？

**名無しのオプ** · 2016/01/15(金) 21:19:09.66

かもしれない
初老のユダヤ人二人が事務所で何か相談している写真を
壁に貼って、お灯明をそなえてたとしても全く不思議は
ない人だよ

**名無しのオプ** · 2016/01/15(金) 21:42:40.19

エジプト十字架を読了したんだが、疑問がある
最後ヨードチンキを使ったことで犯人を特定できたというが、それ以前に犯人は何で自分が怪我してることを明らさまに残してんの？
犯人は怪我してるってバレたら、ヨードチンキとかそういう以前に、怪我してるのが真犯人、ってバレちゃうだろ
そこら辺のフォローってあったっけ？

**名無しのオプ** · 2016/01/15(金) 22:05:39.48

>>491
原本を読み返さずに書くけど、

>犯人は何で自分が怪我してることを明らさまに残してんの？
斧使って死体処理するときに、ケガしちゃったんだから、しょうが無い、
単に運が悪かった。

>怪我してるのが真犯人、ってバレちゃうだろ
だから、逃げたのでは？
傷さえ治れば、だれが犯人かわからないと思い込んでた。

**名無しのオプ** · 2016/01/16(土) 02:43:24.44

>>492
あそこまで綿密に計画をねる犯人なら、ヨードチンキのミスは仕方ないにしても、怪我を治療した痕跡くらい消すでしょ
例えば争った形跡を残して薬品棚をひっくり返したり包帯を破ったり

**名無しのオプ** · 2016/01/16(土) 08:39:09.18

動機からして(メ欄)姿を現す必要のない犯行だったからなあ。
(メ欄)も用意したことだし、あとは逃亡しさえばいいと考えたのだろう。

**書斎魔神** ◆BVdqSIZJw0RM · 2016/01/16(土) 18:54:41.99

エジプトって犯人がわかりそうでいてわからない作なんだな。
顔のない屍体ネタという点に着目して、登場キャラをチェックしてゆく読み方なら
ヒットしそうな感もあるが。

**名無しのオプ** · 2016/01/16(土) 19:20:34.65

俺が買った文庫版だと、帯かどこかに
「薬の瓶だけで、エラリーも犯人分かっちゃった」
見たいなネタバレがデカデカと書いてあったわ。

あれは、アカン。

**名無しのオプ** · 2016/01/16(土) 19:31:24.97

良かったな書斎
お前と同類のお仲間が出来たぞ

**名無しのオプ** · 2016/01/17(日) 08:24:51.10

>>485 解決編で(メ欄)と言っているから、第一の殺人において犯人は(メ欄)にいたとエラリーも(作者も)考えていたことになる。
現実問題としては、逮捕後の裏付け捜査によって(作中でも若干触れられているとおり)諸々の遺留品の入手経路が明らかになってしまうだろうから、逮捕後の申し開き無理だろうとは思うものの、
(メ欄)を否定するだけの手がかりが挑戦前に呈示されていないこと、
解決編でも、否定するに充分なロジックが展開されていないことには同意。
(メ欄)には(メ欄)に関する情報を得ていることが必須という条件で、もっと詰めておくべきだった。

**名無しのオプ** · 2016/01/22(金) 16:31:45.36

>>498
>>(メ欄)には(メ欄)に関する情報を得ていることが必須という条件で、もっと詰めておくべきだった。
せめて凶器が針金って知れ渡ってなければよかったんだけどね

つきあってくれてどうも
疑問点がすっきりしたよ

**名無しのオプ** · 2016/01/23(土) 16:41:08.76

>>494
その仮想犯人も、一応警察としては「顔が判明していない殺人犯」として捜査してるわけだから、
「犯人はケガをしている」っていうのは致命的な手掛かりだろ

**名無しのオプ** · 2016/01/23(土) 18:33:40.04

真犯人は(メ欄)発覚しちゃマズい存在なんだから、見つかった時点でアウト。
だったら一刻も早く逃げるしかないだろ。

**名無しのオプ** · 2016/01/23(土) 18:46:21.15

>>501
それもおかしな話で、（メ欄）が出来るなら、似たようにすればいい
だがケガだけは隠す必要があるから薬品棚をひっくり返してヨードチンキを使った痕跡を消し（つまり手にケガをした事を悟らせない）、
且つ（メ欄）をすれば完璧だったはず
勿論手のケガは犯人からすればイレギュラーなことだが、それにしても最後の最後でお粗末な手掛かりを残してる感じてしまうな

**名無しのオプ** · 2016/01/23(土) 23:39:49.77

現場から遠くない場所で本人確認されただけで終わりだと思うが。

**名無しのオプ** · 2016/01/24(日) 19:53:25.36

>>499 現実問題としては、針金の科学分析の結果(17章)、絞殺時のねじり合わせ方(5章、21章)などまで一致させないとならないから、
便乗犯のハードルはかなり高い(のに、作中にはそれらのデータが提示されていない)。
エラリーが便乗犯説を持ち出した時に警視が｢その件については初動捜査の段階で判明している｣とでも否定をし、
｢なぜ明らかに同一犯だと分かるような手段を用いたのか｣を謎にするべきだった。
警察小説や、現代本格ならば、そういう話の流れになっているはず。

**名無しのオプ** · 2016/02/01(月) 00:17:06.95

昨年、安保法制をめぐり、国会前ではデモをしたり、ハンガーストライキをする人々が登場した。
しかしながら、安保法制が成立後、安倍内閣の支持率が上がるなど、皮肉な事態も発生。
ネットニュースの専門家・中川淳一郎氏と、ネットに一切触れない評論家・呉智英氏がこうした動きについて話し合った。

中川：昨年は左翼の力が弱まった年だったと俺は認識しているんです。安保法制反対の国会前デモは、
昔の学生運動のじいさんたちのただの同窓会になっていた。

若いのが出てきたから、「奴らに媚びれば、俺たち、もう一回、青春を送れる」っていうくそじじいがいっぱい出てきちゃったの。

呉：そうそう。新聞や週刊誌の写真見てると、ああ、こいつ、こいつって、知ってるヤツがいっぱい（笑い）。

中川：元気そうだな、お前、みたいな。

呉：いや、ホント、国会前デモやっていたのとは別の、人権啓発とか部落解放とかの活動をしている
若いのに話を聞くと、「年寄りにはうんざりしますよ」っていうんだよ。30年前、40年前と理論がまったく変わっていないって。
なぜ変われないかというと、自分の居場所をそこに見つけて、メシも食っていけるし、自分のアイデンティティも確認できるし、
他との理論闘争もないしで、安住できるから。

中川：ああ、なるほど。

呉：だけど、中川君は去年から左翼がうんぬんといったけど、俺は一昨年夏の朝日新聞の慰安婦虚報謝罪から、
左翼衰退が顕著になったと思う。あの事件で、今まで左翼の理論は、すごい虚妄な理論やウソの事実のうえに
乗っかって組み立てられていたということがわかっちゃったでしょう。

**名無しのオプ** · 2016/02/01(月) 00:17:55.62

── 一方でSEALDsの登場が「リベラルの希望」といわれていますが。

呉：あれを取り込もうと思った段階でバカだよ（笑い）。あんなものは何の役にも立たない。
大衆を利用する方法はいくらでもあって、毛沢東でもスターリンでもやっているけど、じゃあ、アジったら、あいつら武器もって国会に突入するのかよ。

中川：たぶん、「単位落とすぞ」っていわれたら、デモに来る数、激減じゃないですか？

呉：俺が住んでいる名古屋でもあちこちにビラが貼ってあったの。
ビラじゃなくてフライヤーとか呼んでて、その辺も軟弱で嫌なんだけど、それに「何月何日、何々公園に武器をもって集まれ」
って書いてあったの。俺は感動して、ついに機動隊に殴りかかるかと思って、よく見たら武器じゃなくて「楽器」だった。
『Yの悲劇』かよ（笑い）。この冗談の解説は入れないように。

──了解しました！

http://www.news-postseven.com/archives/20160129_380089.html

**名無しのオプ** · 2016/02/01(月) 19:32:16.20

blunt instrumentって、武器じゃねーだろ

**書斎魔神** ◆BVdqSIZJw0RM · 2016/02/01(月) 21:08:03.90

＞よく見たら武器じゃなくて「楽器」だった。
＞『Yの悲劇』かよ（笑い）。この冗談の解説は入れないように。
長々書いたわりにはくだらんマンドリンおちかお（ｗ

**名無しのオプ** · 2016/02/06(土) 19:45:33.06

今さらどころか10年以上ミス板に出没しクイーンスレにも居座ってるのに
未だにＸの悲劇もＹの悲劇も未読の馬鹿がいるんだよなあ ( ｗ

**名無しのオプ** · 2016/02/14(日) 01:02:16.75

ちゅーか、エジプト十字架は
エラリーは追いかけて直接捕まえたるのに貢献したことが最大の貢献だろ
あいつがあそこに居たら、その時点で警察も怪しんであいつの身辺を捜査する。
エラリーのあの推理がなくても、警察が捜査したら、さすがにあいつが犯人ってわかるだろ
だからエジプトって実は推理なくても解決してた事件なんだな

**名無しのオプ** · 2016/02/14(日) 01:48:27.81

ブラウン神父の青い星もそうなんだよな　
ブラウン神父の最大の貢献は犯人を追いかけてって追いついて説得したこと。
推理なくても解決できてるんだよな

**書斎魔神** ◆BVdqSIZJw0RM · 2016/02/14(日) 22:36:31.51

ブラウンねた絡みだと、各シリーズ中でヴァランタンやペッパーって登場時は
優秀なアシスト役になるんかなと思うたけど、まさかホシとはなあ・・・
ややネタばれ気味失礼。

**名無しのオプ** · 2016/02/15(月) 04:54:38.80

探偵小説版サザエさんという感じ
終わらない、歳も取らない、変わりばえがない
エラリー・クイーンさえカッコ良ければそれでいいアメリカンヒーロー物
もちろん、アメリカ人が大好きなマッチョ風味も散りばめて

**名無しのオプ** · 2016/02/15(月) 06:01:31.22

http://jbbs.m.shitaraba.net/b/i.cgi/movie/8993/1418901075/209

**名無しのオプ** · 2016/02/15(月) 19:26:02.07

エジプト十字架
エラリーと警察が怪しい奴の止まっている部屋に乗り込んだら、なんとそいつはAだった。

エラリーはその後で、「僕はこういう推理からAだと知ってましたよ。そうである以上、Aがすべての犯人だ。」
って言ってるんだよ。後で、言ってるんだよ。で、エラリーにしたら詳細は警察で調べてくれ、の立場だろ。というか、そこにAが居てもAがすべての犯人かどうかは警察が操作する必要はあるしな、あの状態だと。
Aが「俺は正当防衛で最後の一人を殺しただけで、怖くなって逃げただけだ。他の殺人はやってない」っていうかも知らんし。

警察にしたら、エラリーの推理があろうがなかろうが、そこにAが居たら、重要参考人には違いない
Aの身辺捜査、Aの足取りを捜査するだろう。

だからエラリーの推理があってもなくても解決するかしないかには関係ないんだな

でもAを追跡したのはエラリーの手柄だからエラリーの貢献は大なのは大なのだ

あの推理は気に入ってるだけに、この展開は惜しいと思う。

**書斎魔神** ◆BVdqSIZJw0RM · 2016/02/15(月) 21:15:21.82

ギリシャ棺の論考を書いたときに詳説したが、
エル作品は傑作、代表作と言われるものでも、
熟読してゆくと、結構、不自然な点、説明不足な点等が目につく。
厳しい査定をする論者なら「逝ってよし！！！」と相成るかもなー（ｗ

**名無しのオプ** · 2016/02/15(月) 23:04:44.54

久々にのぞいた

超電少年でつまつマンとか書斎魔人とかまだいるんだ

すげえな

社会人になって家庭を持って、ふと学生時代のバイト先のぞいたら、まだいたよ、おい、みたいなw

**書斎魔神** ◆BVdqSIZJw0RM · 2016/02/16(火) 00:35:58.25

>>517の必死の工作（このスレ的には「トリック」なのか？（ｗ　）、
何か物悲しいものあり・・・
一応リア充、ちゅーか、凡な生活してる人は、２ちゃん見てもカキコは
しませんわ。
まあ、もう関わりたくないちゅーか・・・

**名無しのオプ** · 2016/02/16(火) 06:10:25.80

>>512　ブラウン神父でペッパーていうのが出てきた話は、なんという話だったでしょうか？

**名無しのオプ** · 2016/02/16(火) 16:02:48.63

警視の息子で名前も知られた探偵がうろつく場所でわざわざ大掛かりな殺人とかね
普通は有名私立探偵を真っ先に消そうとするはず

**名無しのオプ** · 2016/02/16(火) 21:24:10.50

>>519
自演爺さん、もう消灯だぞ。