【密室】クローズドサークル3【恐怖】
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>>155
勝手に定義を捻じ曲げるなよ
「外界からの接触が断たれた状況で起きる事件」を
描いたのがクローズドサークルだよ
少なくても大辞泉にはそう書いてある。 バカの一つ覚えみたいにそういう設定のクローズドサークルをやってたら行き詰まるし飽きられる >>158
アホか
そういう設定が飽きられるのならクローズドサークル以外の以外のミステリーを
書けばいいだけだろ
なんで言葉の定義を捻じ曲げる必要があるのだ？
本末転倒だろ >>150
＞そのせいかしらんが警察や探偵が後からズカズカ入ってくる斜め屋敷の犯罪とかがなぜか一部でクローズドサークル扱いされてたりするし
正確には、
斜め屋敷の犯罪や黒死館殺人事件＝屋敷もの
クローズドサークル＝吹雪の山荘ものor嵐の孤島もの
だよね
混同されやすいから「屋敷もの」にもクローズドサークルのような
専門用語っぽい言葉を作ればいいのに >>160
訂正
斜め屋敷の犯罪や黒死館殺人事件は屋敷ものというより「館もの」という方が
一般的だったなあ >>156
例えでホラーをクローズドサークルと呼ばないと言っているけどホラー要素の強い・貴志「クリムゾンの迷宮」、綾辻「殺人鬼」、二階堂「人狼城の恐怖」等の作品はクローズドサークルと認識されている気がするけど。 >>162
ID:KpM2s4c+ はちょっと特殊な俺理論を振りかざしてるだけだから相手しても仕方ないと思う >>162
人狼城の恐怖は雰囲気がホラーなだけで中身は本格ミステリだろ。殺人鬼は
ホラーだけど謎解き要素もあるしな。クリムゾンの迷宮は未読だ。
＞クローズドサークルと認識されている気がするけど。
そもそもその認識が合っているのか？いろいろ混同されがちではないのかという話を今しているわけで クリムゾンの迷宮や殺人鬼は、そもそもホラーと認識されていると思うけど。 >>164
>>150の
＞警察や探偵が後からズカズカ入ってくる斜め屋敷の犯罪とかがなぜか一部でクローズドサークル扱い
ってのは確かにこれ館ものとの混同だね
>>150自身が混同してるのか、>>150の周囲に館ものを指してCCと呼ぶ人がいるのかはわからないけど >>165
ところが、ネットでクローズドサークルをぐぐればおすすめブログでよく「クリムゾンの迷宮」の名前が出てくるのよ
ただ、個人が作ったおすすめブログというのは恐ろしくいいかげんで
密室とクローズドサークルと館ものを激しく混同してたりするのだけど ん？そうなのかな。あれはどう考えてもホラーだと思うが。
まあクローズドかそうじゃないかなんてのはこっち側の勝手な解釈であって
例えば殺人鬼はスプラッタだからホラーとも思えるが、最後のどんでん返しだけ
取ればミステリーにもなる。
おれはホラーだと思っているが、ミステリーと思っている人もいる。
どちらも間違っている訳じゃなく、どう解釈したかってこと。
斜め屋敷は館モノだが、取りようによってはクローズドなのかもしれない。
おれにはそうは思えないが、そう思う人もいる。解釈の違い。
だからまあどっちでもいいんじゃないかな、それぞれが思った形が正解で。 クリムゾンの迷宮はああいう形式のクローズドサークルもあることを示した
いまだに吹雪の山荘で連続殺人、素人探偵が謎解き、というのは古いと思う 結局個人の主観に左右されるから、完全な定義付けは難しいか。
館ものに関しては「館もの」かつ「クローズドサークル」が成り立つからキッチリ分けること自体難しい気がする。最たる例が綾辻行人「十角館の殺人」 >>170
別に十角館の殺人はクローズドサークルであり館ものでもあるということでいいだろ
霧越邸殺人事件もそうだ
そして誰もいなくなったはクローズドサークルで見立て殺人ものだ
問題はそのジャンルに当てはまらないのに当てはまると言っている場合であって
両方のジャンルに当てはまるのであれば何の問題もないよ
そんなのはクローズドサークルに限らずいっぱいある ミステリだろうがサスペンスだろうが閉鎖空間だったらクローズドサークルだし
外から人が来れるならクローズドサークルじゃないだろと思う 十角館もクローズドサークルに見せかけて実は犯人は自由に出入りしていたという所が新機軸なので
外部から入れるかどうかもあまり関係なかったりする >>173
見せかけが重要なんだよ
密室殺人において、実はトリックを使って部屋への出入り可能だったとしても
見せかけが出入り不可能であれば密室殺人と呼ぶのと同じ
それがミステリーというものだ クローズドサークルであっても外部からの出入りはもはや想定内と考えにゃならん 国内クローズドサークル作品の草分け的存在の殺しの双曲線も
外部からの介入と閉ざされて空間からの脱出がトリックの要になってる作品だな >>171
そのジャンルに当てはまらないの判断が個人の主観によるから問題な訳で。結局多数決判断になるしかないよね。
十角館も外部とのやり取りがあるからクローズドサークルじゃないと考える人もいれば、大体の人はクローズドサークルだと考えている
前者の意見は少数派だと思うけど、それを間違いと言っていいものかなと。 本気で十角館をクローズドサークル作品から除外しようと思う奴なんていないだろ
まさに上で言われてた実際はトリックで密室ではなくするものを密室トリックと呼ぶようなものだ だからトリックなんだろう
密室トリックがあるようにクローズドサークルトリックもある >>178
そうそう
外部との行き来が断たれていると思われていることが大事なのであって
実際に行き来する手段があるかどうかは問題ではないんだ。
できないと思っている時点で警察は踏み込めないし、登場人物たちは脱出できない
わけだからね 社会はそんなに犯人に都合よくできていない
連絡が途絶えて孤立した場所があれば救助に向かう 人狼ゲームはクローズドサークルミステリーなのだろうか？それともただのデスゲームものだろうか？
推理要素はあるが普通の殺人犯とは違うし っていうかどっかに閉じ込められたメンバーたちでデスゲームってのは
定義としてはクローズドサークルだけど、もはや定番化したそれで一つのジャンルだよね
（上で出てるクリムゾンの迷宮もこっち系）
そういうデスゲーム系と本来の本格クローズドサークルミステリ
二つの定番を融合させたのがインシテミル とりあえずネタバレはヤメレ
古典的作品でもこれから読む人だっているんだから クリムゾンとかはソリッドシチュエーションスリラーじゃないかなと 久々にうる星やつらビューティフル・ドリーマー見たらCCだった >>62
ミステリーじゃないけどデビルって映画で見た
Amazonプライムビデオで >>181
犯人の都合のよいようにいかに舞台設定を整えるかというのが作家の創意工夫じゃん
現実とフィクションを混同するなよ っていうか実際いつまでも救助が来なかったら
犯人含めみんなが困るから、数日の間には外部の介入があるのが前提で
一週間以上の長丁場になるクローズドサークルなんて殆どないよな クローズドサークルにもリアリティは必要だからあんまり有り得ん状況設定のクローズドサークル作られても白けるだけ 飛行機とか船舶ならいざ知らず、今日日圏外とか陸の孤島なんて災害とかでしかありえへんしなぁ >>193
こっそりと全員の携帯電話を壊すとかではだめなのか？
テレビ朝日版の「そして誰もいなくなった」では
正体不明のオーナー（犯人）が執事に滞在中は携帯電話を預かるように指示
↓
部屋で預かっている携帯電話を犯人がこっそり忍びこんで壊す
っていう筋書きやったっで 携帯電話を使えなくしないと成り立たないようなトリックなら
所詮その程度のしょぼいトリックでしかないということだ >>195
トリックじゃなくてクローズドサークルを成立させるにはどうすれば
よいかという話なんだが？ 携帯電話やインターネットがある今の時代を舞台にするなら
当然それらが使える前提でクローズドサークルにするよう工夫すべきだよねえ
使えなくして昔と同じような状況設定作らんでもいいじゃんそれじゃ逃げだ >>197
＞使えなくして昔と同じような状況設定作らんでもいいじゃんそれじゃ逃げだ
そもそも昔のクローズドサークルだって外部との連絡を断つために
犯人が電話線を切ったり、船のエンジンを壊したたりしてたんだよ
それと同じをことをしているだけじゃん
携帯電話を壊すのが駄目というのなら昔のクローズドサークルミステリーだって
駄目だという話になる 外部と通信できるかどうかはクローズドサークルの本質とは関係ないって
ここで結論らしきものがでなかったっけ >>199
確かに、通信の有無はクローズドサークルの絶対条件ではないけど
現実問題として通信できる時点で救援が来るからクローズドサークル自体が成り立たなくなる
もちろん、通信ができても舞台がクローズドのままという特殊な設定の作品も
中には存在する
ただ、別に今はクローズドサークルの成立条件の話をしているわけではなくて、
携帯電話を犯人が壊す是非について話しているだけなんだけどね 天候が悪くてとか土砂崩れとかで
数日かかりますでいいじゃん 天候や災害など偶然の要素に頼って
閉じ込められたぞよっしゃー丁度いいチャンスだから殺そうなんて
都合よく行くものだろうか
そのあたりご都合主義を感じる >>202
もともと本格ミステリというジャンル自体がご都合主義の固まりだよ
それをいかにもっともらしく書くかが作家の腕の見せ所 >>202
クローズドサークルものを読んだことあるのか？？ ガチの本格なら犯罪計画に偶然に頼る部分があっちゃダメだよな 話題がずれている
そもそも
携帯電話があるからクローズドサークルは成り立たない
↓
携帯電話壊せばいいじゃん
↓
現代のミステリーなのに携帯電話使えないようにするのは逃げだ
↓
昔のクローズドサークルだって電話線切って外部との連絡を断っていたじゃん
それと同じことしているだけだろ？
って話だったのでは？ 例えば十角館で電話線がどうのに注目して読んだ人がいるかね？
クローズドサークル読むとき、絞殺する意味のない点について考える必要性がない。
外部と連絡できたとしても犯人の特定はできない。
トリックの解明はできない。
無意味な点を無意味やたらに書き込む必要性がまったくない。
ただ一言、ここって圏外なのね。で終わり。 人が居住できる館のようなところで携帯も含め外部との通信手段がないというのも甚だリアリティに欠ける >>208
だから携帯電話壊せばいいという話じゃん
なぜそこから話がずれる 形態圏外設定は形態出はじめの頃ならともかく今はかなり苦しい
クローズドサークルになる施設が圏外エリアである説得力のある理由が示されないと 原因はなんでもいいという意味だよ。壊れたでもいいし、圏外でもいいって意味。
誰もそんなとこには注目して読まないでしょ？ってこと。 携帯壊すのも強制没収して壊すのだったりする
取ってつけたような手段は白けるから
説得力ある方法は結構難しそう >>212
結局そういうこと
クローズドサークルになる理由は作家がそれぞれ創意工夫すればいいだけのこと
現代を舞台にしたって絶対にクローズドサークルは不可能ってことはないし
色々手はある
それを現代ではクローズドサークルは不可能って決めつけるのはなんなの？
って話なんだよね >>212
そういう所のリアリティには拘らないお約束という作者と読者の暗黙の了解を受け入れられるかどうかだな >>215
別に考えれば携帯を無効にする方法ぐらい色々あるよ
携帯だって別に万能じゃない
その方法を自然にみせるかどうかは作家の腕しだいでしょ 現代では不可能という考えから生まれたのが、デスゲーム系かもね。
囚人であったり集められた過去に罪を犯して逃れた犯罪者が集められて次々
パターンは、ある意味ではクローズドサークル。
ただ、線引きが難しくてどちらかになってしまう。
読者がどちらと捉えて読むか？が現代のクローズドサークルなのかも。 >>217
デスゲームに流れたのではなくて特殊設定クローズドサークルに流れたんだろう
最近でもジェリーフィッシュは凍らないと屍人荘の殺人が話題になったばかりだ 非現実的な設定こしらえないとクローズドサークルが成り立たなくなってきたならもうジャンルとしては終焉だね
変化球ばかり見せられてもつまらない 別にクローズドサークルが見たいんじゃなくて、クローズドサークルを舞台にした
ミステリーが読みたいだけだから、別に宇宙だろうがブラックホールだろうが
ミステリーを読むという意味ではなんでも構わないと思うけどね。
屍人については一応活用しているから、状況は変化球だけどミステリーそのものは
直球だと思う。未読ならすまんだが。
まあ気持ちはわかるよ。できれば古典的なクローズドが現代でも読みたいよ、私も。 >>62
ものすごく亀で申し訳ないけど
西澤保彦が中編で書いてる
確か『赤い糸の呻き』だったっけな >>214
二言目にはリアリティがない！だよね
クローズドサークル以外にもリアリティのない部分ミステリにいっぱいあるやん
お約束として処理せざるを得ない部分がさ
なんでそこだけ異様に「リアル」に拘るのかがわからないわ その例で言うなら
時代劇ってジャンルには実際の江戸時代の風俗とは異なる部分もあるのに
大岡越前とか鬼平犯科帳のファンが水戸黄門の印籠シーンだけを取り上げて
「水戸黄門ねえ……まああの世界観を許容できる人なら……いいんじゃない？」とか言うようなもんでしょ 水戸黄門で言えば、印籠出た瞬間におお！水戸光圀公だ！ってなるのは、本来
おかしい。偽者の可能性だってあるわけでしょ？印籠一個で全員がひれ伏す事
なんてありうる？印籠出た後って結構隙があるから誰かブスっと行けよとも思う。
悪代官かもしれないけど濡れた犬にエサをやる優しとこがあるかもしれない。
毎回、ハッピーエンドなのだっておかしい。
でもお約束だから、そこにいるのは水戸光圀公にあらせられるぞ。間違いなく。
みんな印籠一個にビビりまくるし、ブスっといけない。悪徳代官は間違いなく
悪だし、貧乏人は幸せになる。
みんな水戸黄門はそういうもんだって見てるから違和感は感じない。
そういう事だと思うんだよ。
そこに違和感を感じる人は見なきゃいいし、面白いと思う人は見ればいい。 以前の水戸黄門映画では黄門を殺してし幕府転覆を狙う敵が出たこともあったようだ
今の水戸黄門はすっかり予定調和になってしまったようだ
そういう世界観をぶっこわす試みを見る方も望まなくなったんだろうな
これを本格ミステリーに引き写してみると・・・ リアリティがあるかないかは結局は作者の腕次第
リアルじゃなくても作者の腕でもっともらしい雰囲気を作り出せばいいだけの話
それがリアリティというものだ
リアルかどうかと言えば、そもそもクローズドサークルそのものが
全然リアルではないのだから 現代に生きているのに現代のテクノロジーを積極的に活用した作品を書かないで
それを使わずに済む作品に走るのは作者の力量不足・勉強不足でもあるのだろう >>229
お前はヴァン・ダインかよ
色々制約つけすぎだろ
別に気に入らなければ自分の好きな作品を読めばいいだけだろ
自分の好き嫌いと現代を舞台にしてもクローズドサークルは成立するかって話を混同するなよ っていうかこのリアリティがどうこう言ってジャンルそのものに否定的なこと言ってるのずっと同じ奴だよな >>231
たぶんそうだよね
いいからお前はもう実話系週刊誌でも読んでろ(ってこれ前にも言った気がする)
書かれたものは結局のところ
テーマがノンフィクションであっても筆者という媒体を通過したものである以上
読者にとっての現実そのものではありえない
そもそもリアリティって言葉自体が「いかにそれらしく見せるか」って作者の力量の問題でしかないのに
その観点でジャンル自体の批判やテンプレートの不備を指摘したって意味がないでしょ でも現代を舞台にクローズドは成立するか？という部分は面白いね。
完全に連絡手段が隔絶された十人程度が宿泊できる殺人ＯＫなお宿は流石の
トリバゴでも見つけられない。 閉鎖環境に閉じ込められて犯人が誰か分らない
というサスペンスこそがクローズドサークルの神髄で
科学捜査ができない探偵役が勘だけで推理するというのは
二次的三次的なものだと思う 綾辻行人の館シリーズのような話なら
分厚い金属の壁に囲まれた窓のない館に閉じ込められる
地下深くにある館に閉じ込められる
海底にある館に閉じ込めらる
といろいろ考えられる 十角館では探偵役はクローズドサークルに閉じ込められてさえいない。外部にいて推理をしている 書いてる人がいるけど、緊迫感や閉塞感も楽しむものだから、ミステリーだけに
終始するロジック系とはちょっと違って探偵は外にいても構わないと思うよ。 >>239
ていうか、単に「館シリーズのような設定を使えば現代が舞台でも
クローズドサークルを作りだすことが可能」と言っているだけなのに
なぜ「十角館では閉じ込められてさえいない」って話になるのかが謎 ん？間違えてないか？２３７でしょ？
まあ私に聞いているなら、彼はそういう状況の中で推理する探偵がいてこそと
思っているんじゃないかな。
でも現代のクローズドとなんの関係性があるかは全く分からない。 >>241
240だけど別に間違えているわけではなくて「どうしてそういう話になるのか謎だよねえ」と同意を求めるレスね
分かりににくくてスマン りょうかい、こちらこそ読解力無くてすまん。そして同意。 たしかにこのスレではもう古典と言っても良い作品ですけど
こうナチュラルにネタを割るのはミス板としてはだめなんじゃないですかね……
>>234
>殺人ＯＫなお宿
むしろ見つかったらダメだろ
こだわり条件のチェックボックスに
□ 殺人ＯＫ
とかやめてくれよw っていうかOKだったら誰も犯人捜さないだろｗ
OKなんだから なろうの人狼ゲーム殺人事件
続きが早く読みたい
名作の予感 NETFLIXの海外ドラマだけど
「ル・シャレー 離された13人」
はCCっぽい。
アルプスの人里離れた村が舞台で、2話目のあらすじに
「村と外をつなぐ道が絶たれ」とある。 骨太の本格警察小説を読んじゃうとクローズドサークルものなんて薄っぺら過ぎてもう読めんわ それをわざわざここに書き込むとか
薄っぺらい人間だな そもそもクローズドサークルだろうが新本格の衰退は見る影もない >>251
こんな短い一行でよくここまで破綻した文章書けるな 現代のテクノロジーを持ち込まずに済むクローズドサークルってそもそもそれに何の意義があるのか 如何にしてクローズドサークルにするかは誰も気にしちゃいない >>254
意味不明な主張だな
フィクションに意義も何もないよ
それを面白いと思う読者いれば読む、面白い思わなければ読まない
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