最近の国内本格っててラノベっぽいの多くないか?
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アニメに影響を受けたようなきもちわるい設定や文章
正直勘弁してほしい ミステリーの境界線にあるジャンルのものにはよくそういう議論は起こるけどね
アイリッシュやヒッチコックのサスペンス小説&映画とか
ロスマクの小説はハードボイルドかミステリーか?
クリスティのそして誰も〜はサスペンスかミステリーか?
綾辻の殺人鬼はホラーかミステリーか?
みたいな
単に謎があってそれで引っ張って、最後にどんでん返しがあるからミステリーだ、
みたいな雑なくくりじゃなくて、ホラーとかSFでもちゃんと本格ミステリー的な
伏線とかトリックを仕込んできたりする作家も多いからな
上に書いた通り綾辻がそうだし貴志とか倉坂とか三津田とか…
SFも古くはアシモフやブラウン、今ならロバート・J・ソウヤーとか >>281
SFやらなんやら引き入れるせいで
このミス参考にして読んだ初心者がこれミステリーなの?は定番だろ 日本だとやっぱり周辺ジャンル引き込みの帝王は小松左京かな
それこそなんでも引き込んでミステリー仕立てで書けちゃうという怪物 ミステリというより「謎」「恐怖」「どんでん返し」が好きなので
これを端的に表す便利な言葉ないものかいつも困ってる
正直この3つさえあればSFでもファンタジーでもいい
あと東野圭吾みたいな謎も恐怖もどんでん返しもない
人間ドラマメインのものも「ミステリ」で括られてる現状
こちとらそんなもん何の興味もないし読みたくもないのに ミステリーの定義って難しいね
謎や現状打破の解決策が一切ない作品はないだろうしどんな文学作品でもミステリーになりうる
極端な例ではみにくいアヒルの子では、なぜ一人だけみにくいのか?→アヒルではなく白鳥の子だったとミステリーであると見ることができると思う 「白鳥はなるものではないよ」「白鳥は白鳥として生まれるんだ」 >>285
いくらなんでも東野に恐怖はともかく、謎もどんでん返しもないってのは言い過ぎだって
そういうのが一切無くヒューマンドラマだけって「手紙」とか、ごく少数だと思うが
特に初期なんて叙述トリックや密室トリックもやってたし
謎を読者に考えさせる意図で書かれた「どちらかが彼女を殺した」とか
とにかく読者を騙す意図の「仮面山荘殺人事件」とか「ある閉ざされた雪の山荘で」とか
本格ミステリー作家じゃないと書けないものだし、
「悪意」「秘密」「流星の絆」みたいな本格から離れてるものも、どんでん返しは
ちゃんと仕掛けてあるし 連作短編集の最後の一編で綺麗に繋がるみたいな手法も
非ミステリー作家が当たり前にやるようになったな あれは誰が始めたんだろうな
推理作家時代の山田風太郎が昭和30年代に既にやってたのは知ってるが
それ以前はわからない 伊坂が何であんなに人気あるのか分からん
チルドレンとかゴミだったんだが… >>288
東野圭吾はどんでん返しをウリにしているミステリーいっぱいあるよな
「ある閉ざされた雪の山荘で」とか大好きな作品だ >>290
それがほぼ元祖だと思う
本人は金瓶梅をヒントにしたって言ってたけど、金瓶梅に最後のどんでん返しはないし
忍法帖や明治もののスタイルも一般化してるしな
魔界転生なんかfateや何やらでワンジャンル化してる
山風の小説は昭和の感覚だと荒唐無稽でそれこそラノベみたいなもんだったろうに
今は完全に時代が追い付いたな >>293
でも今のラノベ風ミステリーを叩いている奴らは
山風の作品とかは叩かないと思うよ
荒唐無稽かどうかは関係ない
ラノベは読んでいると気持ち悪いとかいうと思う 山風が凄いと思ったのは甲賀忍法帖では「甲賀ロミオと伊賀ジュリエット」
魔界転生では「ゲームのルール」って章題があった事かな
この時代でありながら忍法帖のゲーム性とかナンセンス性を完全に自覚しつつ
客観的な視点で付けているセンスが凄い
こういう元ネタを知ってると楽しめる感じや、ゲーム的な設定なのは分かって
やってる感覚はそのまま現代のラノベに直結してるし
余談だが「殺人喜劇МW」という昭和30年の山風の短編を読んだ時、
いわゆるボクっ娘が出てきて本気で我が目を疑ったw 女の一人称僕は普通にそういう方言が元だから昭和の作品ならむしろ出てくるんじゃね いや、読んでみればわかるけどこの作品に限っては男と女の言葉遣いが
入れ替わってるって部分がトリックのキモなので、明らかに
「一人称に”僕”を使う変わった女の子」という意図で書いてるな
性格もボーイッシュだし 黒蜥蜴が初登場時に「ぼく」を使っていたな
美少女じゃなくて美女だけど
ともかく目を疑う必要はなかったんだよ 黒蜥蜴が美女じゃなく美少女設定だったらもろ今風のラノベになるな
猟奇趣味の盗賊の美少女ボス そんなラノベあるか?
ラノベって基本的に子供向けだよ
グロ好きなのはライト文芸か、昔のエロゲーとかそんなもんでしょ >>301
ラノベが子供むけって何年前の認識だよ
今はニートや社畜が異世界転生する話がメインで
そういった層の読者の人気を集めているというのに ラノベと相通じるキャラや設定のミステリがあるのは確かだが
ラノベ読者の大半はミステリは求めてないっぽいよな
氷菓シリーズなんかはラノベとしては売れずに
一度はシリーズ打ち切りの憂き目にあったし ラノベはとにかく気持ち悪い
それに尽きる
生理的に受け付けない
ラノベ好きの人間とは別の人種なんだろうね 氷菓は表紙がなんであんなに児童文学みたいだったんだろう
ラノベの賞を受賞してラノベとして売られたはずなのに このスレで言ってるラノベみたいっていうのは、表紙がアニメ絵になってて
気持ち悪いとか、登場人物の内面描写がうっとうしいとかの悪い意味での
ラノベだけど、山風作品の設定の荒唐無稽さがラノベみたいだっていうのは、
ちょっと意味が違う気がする。 そもそもお前らのいう萌え萌えのラノベと
ジュブナイル向けのライトノベルこの二つを分けないと話にならないな >>305
>ラノベはとにかく気持ち悪い
単なる慣れの問題だよ
それだけ
うちのかーちゃんなんて
「ミステリーとか毎回人が殺されて気持ち悪い」
って言ってたもの
それと同じだよ もっと端的に言えばキャラクター造形だと思うんだけど
某ラノベで女が男にバレンタインチョコの受け取りを毎年拒否られていて、
もう諦めるとか嫌いになるとかじゃなく、「来年こそは(彼が)受け取ってくれる
チョコを作ってやるんだから!」みたいな事を言っていたんだが、
(この時点でこのスレの住人なら分かった奴おそらく結構な数)
こんな女が出てくるのがラノベの象徴って気がする 男が粗略に扱っても絶対にその男を嫌いになったりせず、何処までも男に都合が良く
なおかつ「女を粗雑に扱う俺カコイイ」的な男のナルシスティックな感情を
気持ちよく刺激してくれ
もし女が読んだら本を壁に叩きつけそうな、”男による男のための女のキャラクター”
こういう生物が存在するのがラノベ
(少女小説はその真逆。女による女のための男のキャラクター)
でもまあ昭和の時代劇やヤクザ映画にもそういう女はいたんだけどねw
どんなに男に不幸にされても健気に愛し続け、待ち続ける女 >>310
>こんな女が出てくるのがラノベの象徴って気がする
だから、それも単に慣れの問題だよ
ミステリーに出てくる名探偵やトリックだって
興味のない人にとってはバカバカしく、それに夢中になっている人は
幼稚だと感じるんだから 2014年8月10日
ライトノベル・少女小説から選ぶオールタイムベストミステリ
https://togetter.com/li/704624
@[映]アムリタ/野崎まど
A六花の勇者 1/山形石雄
B砂糖菓子の弾丸は撃ちぬけない A Lollypop or A Bullet/桜庭一樹
C丸太町ルヴォワール/円居挽
D夏期限定トロピカルパフェ事件/米澤穂信
EGOTH/乙一
FトリックスターズD/久住四季
Gタイム・リープ あしたはきのう/高畑京一郎
H2/野崎まど
I愚者のエンドロール/米澤穂信
Jインテリぶる推理少女とハメたいせんせい In terrible silly show, Jawed at hermitlike SENSEI/米倉あきら
KAnother/綾辻行人
L氷菓/米澤穂信
Mクドリャフカの順番/米澤穂信
Nクビキリサイクル 青色サヴァンと戯言遣い/西尾維新
O小説スパイラル〜推理の絆〜<2>鋼鉄番長の密室/城平京
Pクビシメロマンチスト 人間失格・零崎人識/西尾維新
Qさよなら妖精/米澤穂信
Rシナオシ/田代裕彦
S“文学少女”と死にたがりの道化【ピエロ】/野村美月 そういえばラノベではないがスロウハイツの神様(女作者)
主人公の脚本家の女がとにかくヒステリックに誰彼構わず周囲に当たり散らす
てっきり悪役として描いてるのかと思って読み進めてたら
作者はどうやらこの女を「こんな私で許してね」的なかわいげの一環として描いており
周囲の男たちが彼女の才能を崇拝しひれ伏すという展開に驚いた
これが女の理想なんだろうなと思って男と女の埋めがたい何かを感じた
男向けの都合のいい妄想ラノベを読んだ女はこんな感じの気持ちになるんだろうなと勉強になった どうかねえ?女って大抵彼氏好みの女になることを望むでしょ
男の場合は俺を受け入れろって感じだけど、女は変わることも良しとする
男に都合の良い女性像って、ある意味女の理想でもあると思う
そうじゃないと美少女ゲームやアニメに女性ファンがそれなりにいる理由が分からない
乙女ゲーとかBL好きな男なんて滅多にいないし >>289
現在のものにつながるものとして考えた場合、若竹七海の「ぼくのミステリな日常」なんでは
ないかと。 >>317
ちゃうって、変わる事をよしとするんじゃなく変わったフリをするの
で、完全に男を捕らえたと思ったら猫被るのをやめて本来の地が出てくる
彼女の性格が付き合う前と変わってしまったとか、結婚したら女は図々しくなるって
よく言われれるのはそういう事で、本当は元の自分に戻っただけ
それを計算して意識的にやる女もいれば、無意識にやる女もいるが、
どっちにせよ地金そのものまで根本的に変わる女はそうはいない
「男に都合の良い女性像も女の理想」っていうのも理想の意味が違う
男に都合の良い女なら、(意中の)男に好かれやすいって意味で「理想」って事
もし理想というのが「男に都合の良い女」の人格面を指してると思うのなら、
それこそ男に都合の良い解釈としか言い様がないw こういうのの1つとして森博嗣よく挙げられるけど、むしろ森の地の文って他作者の地の文に比べて優れていると思ってしまうわ
逆に地の文が直喩ばっかのくどいやつがラノベっぽいと感じるけど、世間的にはそれよりもキャラがアニメっぽいとラノベ扱いなのかな? 漫画家の高橋留美子みたいな女でありながら男の立場にも優しく寄り添える作家は
男女両方からの支持を得て国民的大ヒットを生むが今これができる女の作家がゼロなんだよな
だから今の時代女に国民的作家が生まれない だからってルナ先生やいちご100%の作者みたく女性作家が
男読者に媚びて男に都合の良い女を描いてるわけでもないんだよな >>316
SFだがアンマキャフリィの女性主人公がとにかく自分は正しい自分に口立しするやつは悪ってキャラばかりだけど彼女はそれがかっこいいと思って書いてるね
彼女の作品で1番大人しいというかしおらしい部分があるのが人工知能だというw >>314
内容はそんなにラノベっぽくないけど表紙が腐女子を釣るためにラノベっぽくなってる
文体や内容もラノベという感じではなく意図的に稚拙に書いているような印象
文章の下手くそさが独特の味わいになっている稀有な作品 大まかに言えば、背景にあるのは次の3要素だと思いますね。
@各世代の購買力
A各世代が受けた国語教育
B各世代が浴びて育ったカルチャー
Bは所与であり、また薄く広いから変え難い。
まだしも個々人が(微力ながら)影響を及ぼせるとしたら、@Aでしょうかね。 > どうかねえ?女って大抵彼氏好みの女になることを望むでしょ
> 男に都合の良い女性像って、ある意味女の理想でもあると思う
> そうじゃないと美少女ゲームやアニメに女性ファンがそれなりにいる理由が分からない
> 乙女ゲーとかBL好きな男なんて滅多にいないし
すごいな
こんな化石みたいな生き物が存在してるんだな
そりゃ痴漢という名の強姦が当たり前のように起こっているレイプ大国になるわけだ
(海外では日本でいう「痴漢」行為は強姦罪、「合意の誤認」は「過失レイプ」罪) ht//youtube.com/watch?v=GBNzMAUZSBc >>329
議論が飛躍しすぎて話にならん
その意見が間違ってないとは言わないが、せめてまともに反論しろ
無意味なレッテルしか貼れないような奴は化石ですらない 最近のじゃなくて本ミスが全部ラノベっぽいのでは
カーからずっとラノベやん 横溝正史ミステリ大賞だと、ゼロ年代は02年の『水の時計』、10年代は11年の『消失グラデーション』がベストだと思うけど、どっちもラノベの権化みたいな作家ではある
70年代末の横溝正史ブーム、80年代末の新本格とミステリのラノベ化がそんなに時差はないとも言える >>334
綾辻、有栖川あたりの新本格を読んで育った世代の一部はここ10年くらいの新本格をラノベだと叩いて、それより以前からラノベ化が始まっていることを認めようとしないけどね
昭和のミステリーファンだって初期の新本格を叩いていた
所詮はジェネレーションギャップにすぎない。
いつの時代でもある話だ ラノベでもいい
ドンドンページめくりたくなるくらい面白ければ >>336
それはその通りなんだけど、表紙がラノベっぽいだけで
買えない、レジに持っていくのが恥ずかしいとかいう奴がいるからなあ
どれだけナーバスなのかと 確かにそれはあるなぁ
表紙によっては、中身見ることなくスルーしてる あっ、自分はおっさんなので若い子が好みそうな表紙はパスだわ SFばかり読んできて最近ミステリーに手を出した者なんだが
実際に読むまで「本格ミステリ」って、SFの「ハードSF」が科学的議論を主軸にするように、描写や証拠や証言からゴリゴリと5W1Hを探る論理パズル的な要素が主軸なんだろうと思ってたし、古典的な本格はそういう作品なんだろう
でも新本格というジャンルは小説という表現手法まで含めたメタ的な論理展開が肝なのかなと思った >>340
新本格は昭和ミステリーと比べたら十分ゴリゴリの論理パズルなんだけどね
昭和の本格ミステリはどちらかというとアリバイや密室のトリックをいかに見破るかがメインでロジックとかは今以上にいい加減だった >>342
ラノベっぽさが皆無なのは深木章子、平石貴樹、櫻田智也あたりかな
まあ、深木も平石も歳だし、他のラノベっぽさない本格の書き手も大体50歳を越えているから、将来性が期待できるのは櫻田ぐらい 俺もラノベっぽいのはうんざりだなあ
表紙は気にならんけど中身がラノベなのはどうも
主人公も女キャラも似たような造形ばかり、シーンも似たようなのばかり
たいがい食傷やで
作家さんなら文学も当然読んでるんだろうけど、そっち方面からも学んでほしいよな >>344
30年前の新本格も同じようなこと言われていたで てか、本格は大人が読むものじゃなくなってきたな
俺は新本格世代だが、新本格のラノベみたいな浅い感じは昔から批判的だった >>346
×大人が読むものじゃなくなった
○昔の大人が読むものではなくなった
今の大人は普通に新本格を読んでいるよ ここ10年位の活躍だと長沢樹のミステリは青春小説としても秀作
ゼロ年代の角川ホラーってこういうホラー+青春みたいな妙な透明感あったし、ヒロインも芯がしっかりとした造形
舞台設定も現実の東京の地名が舞台になってて、架空の街みたいなのが多い作品とは違う感じ 逆だろ
本格自体がそもそもラノベ的なものを抱え込んでた
密室だの館だの凝った凶器だののギミック、
殺人ゲームのために閉じられた空間を社会に作り出す感性、
個人の死を関数として扱い、神の如き推理演算を誇る天才型探偵
これらがラノベ的でなくて何か >>349
確かにそうだけど、ラノベ化したいってる奴らは、昨今の美少女探偵とかが活躍したりする風潮によって、同じオタクでもキモオタといわれる奴らと自分が同一視されるのが気に入らないんだろうな 美少女キャラを抜きにしても十分キモオタだよw
本格の教養蓄積と知識を競い合う閉鎖的な体質が既に あの人たち(本格オタク)ってさ
「本格ってこれこれこうですよね?」なんて部外者初心者が質問すると
「いや全然違う勉強してこい」って頭ごなしに否定するし、
「じゃあ勉強したいので読むべきものを教えてください」って尋ねると
「そんなものも知らないの?」って上から目線で馬鹿にしてくるし。
これじゃジャンル・読者の裾野が広がらないのも当然(広がって欲しくないのかもしれんが)
本格オタクは自分たちだけで群れてないで一度完全初心者を親切にガイドしてみたら?って思うね
初心者に感激されたら自分たちの世界に閉じこもってるのがバカらしくなるよ
俺はクラシックファンだが、「モーツァルトやバルトークをこれから聴いてみたい!」と言う人
を馬鹿にした事は一度もないよ なんでそこまでして現実にはあり得ぬ設定をだしたがるのか 本格ってのはいわば魂だからね
読書を続けていくうちに、本格の魂が読者の中に育っていくわけよ
それが「本格」なのよ
だから言葉で説明しようとしても難しい
いわば芸術批評眼みたいなものだからな
北村薫も似たようなこと言ってたな 「魂」というのはジャンルの集合意思と言い換える事もできますよね?
その集合的に蓄積されてきた感性が、ある作品を「これは本格」と
漠然とした印象であれ小説の成立条件を定義づけてであれ、とりあえず承認する
となった時、そのジャンル/集合意思に流れ込んできた新要素(ラノベ的な美少女探偵でも)
を無視はできませんよね?
笠井潔も似たような事書いてたけど(どーだ、俺はちゃんと本格にも目配りしてんだぞ) いやそういうことじゃなくて、あなたは本格を形式としてしか捉えていない
本格ってそうじゃなくて魂だよね、ってこと
集合意思に美少女探偵が入ってきたら認めましょうねって単純な話ではないのよ
別に美少女探偵だろうがなんだろうが、魂が本格なら本格、本格の魂が入っていない美少女探偵ならそうではないというだけの話 一部の人は、本格ミステリを名探偵や密室やアリバイのようなガジェットを詰め込んだものと捉えている
そうじゃないんだよね
本格っていうのは、ロジックやトリックのおもしろさ、プロットのひねり等を楽しむもの
あくまでミステリというジャンルを楽しむ一つの評価尺度のようなものなんだよね
もちろん詰め込まれているガジェットによってジャンルとして「本格」をとらえることを否定しないけど、
そのような捉え方はある種形式的すぎてミステリの硬直化を招いてしまうよね じゃあその「魂」が入ってる/入ってないの公準はどこに引かれるの?
そのへんが言葉で説明するのは難しい、読者の中に育っていく領域という事になるのかもしれんが
それだと結局、本格マニアの気分次第って事態になるんじゃないの
ならビギナーに対し排他的に振る舞うのはやめてやれよって話 >>354
>なんでそこまでして現実にはあり得ぬ設定をだしたがるのか
言っている意味がわからない
現実にはありえない世界に浸れるのがフィクションの醍醐味だろ? ジャンルにこだわりすぎてる人ってたまにいるよね。本格はジャンルですらないもっと曖昧なものだけど
ジャンルってのは届ける側と受け取る側を繋ぐ役割があるだけ。だいたいの内容が分かればそれで良しとしなきゃいけない。小説なんて一言で言い表せないものを無理矢理型に嵌めて表したもの。上にあるようにガジェットに気を取られると内容からは外れていくからね。自分だけのジャンル自分だけの本格があって良いんだよ そういう人は「本格ミステリー宣言」に入っている、島荘と我孫子、綾辻、法月、歌野の
座談会でも読んで参考にしたらええ >>353
クラヲタ「今どきカラヤンを聴く手合いは精神性が低いといえよう。真に音楽を愛する者ならフルトヴェングラー、ワルター、クナッパーツブッシュを聴くべきだといえよう。知らなかったとは言ってほしくない」 ラノベっぽいキャラと設定なのはそもそもミステリがそういうものだししゃーない
文章周りでもうちょっとラノベっぽさ脱色してくれんかなあと思うときは多いが まぁ、江戸川乱歩の大衆物からしてラノベだからな
文章は違うが 元々ミステリーがラノベっぽかったから、だからラノベっぽくなったって
筋が通っているようで、何か違ってる気がする
先祖返り?だけが進化の可能性でもないだろ このスレには分からないことでマウントする謎の生き物が棲んでるからな
「俺は初心者だゴルァ」みたいな
もっと謙虚になれよ 先祖返りっていうより混ざりやすい素養があったみたいな感じじゃない?
ラノベの方法論が応用しやすかった >>368
そういうことではなく、ラノベ化が気に入らないといっている奴は
ただただアニメ的な美少女萌えが気に入らないだけだと思うよ
「俺は謎解きが好きなだけなのに、二次元美少女好きだと勘違いされるようなことはやめろ」
って >>363
「今どきポオに固執する者は本格知性が足りないといえよう。真に本格を愛する者ならクリスティー、カー、クイーンを読むべきだといえよう。知らなかったと言ってほしくない」と同じぐらい古い認識 >>369
待てラノベ化の是非は俺は考えてないぞ
ラノベ化した理由はラノベを書くときのテクニックとかラノベを構成する大枠がミステリ書くときに応用できたんじゃないか、昔のキャラ小説っぽさが昨今のブームで顕在化したっていう先祖返りの解釈はちょっと違うんじゃないかって話で
ラノベ化を嫌っている人間がどうであるという話はすまんがあんまするつもり無い ラノベ風なのが嫌って言ったら、すぐに叩きに来る人なんなの?
キモオタかな ミステリ作家が総じてオタク気質だからラノベ読んできた世代になるんじゃんないの
ミス研ってのがオタク丸出しだしな >>373
叩いているのはラノベ風が嫌いといっている奴も同じなのでは?
個人的に嫌いというのなら別にいいけど
ラノベ風=ミステリーの衰退みたいに語るからさあ
単に好みの問題でしょ ミステリとして優れてるならなんでもいいよ
でもそうじゃないでしょ >>376
いや、ミステリーとして優れている作品いっぱいあるじゃん
具体的になにを読んでそうじゃないといってるの? 若者の文芸離れが進む代わりに漫画人気は絶頂だからな
漫画っぽくしないとウケんのよ
お堅い文芸書なんて若者は読まんよ 別にラノベっぽくてもいいけど、意図してやってんのか、そうなっちゃってるものなのかは気になるな
新本格の時の「人間描けてない」批判には「俺らそんなの描く気で書いてないよ?」ってのは明確に見えてたけど、
今の作家は批判に対してどういう答えを持ってるのかは現状よくわからん
仮に「そうしたほうが売れるんで」でしかないなら、>>44みたいな批判はちょっとズレているんだろう >>379
単に、漫画やアニメで育った若い世代の作者にとってはラノベっぽいのが普通だというだけだろ
当時の新本格だって昭和ミステリーとくらべたら十分ラノベっぽいよ
ラノベの前身だった当時のソノラマ文庫とかと似たようなノリだ
今の新本格もそれと同じ
単なるジェネレーションギャップだよ
若い世代の多くは違和感なしで受け入れている 人間が描けてないという批判は大嫌いだったな
事実はリアリティを無視できるというのに創作では小さくまとめさせられるのはナンセンス
行動選択にケチつけて「人間が描けてない」と言ったなら批評する側の力不足としか思えない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています