【TDR】ヘッド整形について語るスレ【6代目】
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ミッキー、ミニーをはじめとするTDRのヘッド、整形について語りましょう。
このスレでは、新しいヘッドは公式にならい「ニュールック」と呼びます。
(ニューフェイスは新人という意味で、新しいヘッドという意味にはなりません)
前スレ
【TDR】ヘッド整形について語るスレ【5代目】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/park/1546774984/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>29
あんなチビ女が入ってる着ぐるみがイケメン?
あんなけばけばしい着ぐるみが美少女?
眼科池 顔つきが可愛くなったら、かっこいいダンスが似合うはずがない!イケメンじゃない!
とニュールックミッキーを叩いている反対派は、よそのパークに行ったことがないのか?
ヘン様やグナのアクロや、ガトーやピピンのダンス、キティ姐さんやクッキーの激しいドラムプレイなんて、
めちゃくちゃイケメンなんだけどな。
かっこよく見えるかどうかなんて、顔つきの可愛さには引っ張られないもんだぞ?
見慣れた見た目が変わることへの不安はわからなくもないけど、
まだ生で見れないからって「己の想像・妄想が正しい」と前提にして叩くのはどうなんだろね?
・・・さて、Rhythm Aliveのラス回を観に行ってくるか。 >>31
ヘンドリックスもガトーも顔つきイケメンじゃん
いくら顔関係ないと言われても、磯野カツオことニュールックがかっこよくドラム叩いたりかっこいいダンスしても萌えない >>28
憶測で話してるんだから根拠なんて無いでしょ
そもそも変更かどうかも憶測であり明確な根拠は出せない
事実を知ってる幹部社員以外は
自分は2020年なら一斉切替かと思ったけど
混在OKの事実があるから
2019年に変わるなら2020年に向けて段階何ではと思う
ワンマンのコストは抑えられるしコアなファンから最後に金を絞り取れる
一部のショーに旧が残ってれば最低限来園者数を落とさないでいけるし
その間新ヘッドに慣らす
反対派の中でも実際グリで新顔に優しくされたら好きになるパターンもあるし
旧ヘッドを少しでも残して欲しい願望予測ではなく
金と確実な来園者数の確保のための戦略だと予想 ここにいるくらいなんだから中身の知り合い一人や二人いるでしょうよ
その人に聞いてみればいいじゃん
署名が一番笑えたなもう全て決まってたのに >>31
90周年の時のドラムやダンスは見たけどひたすら可愛いだけでかっこよくなかった
去年のパリのハロウィンも衣装かっこよくて好きだけどやっぱり顔はおマヌケで可愛かった
もうかっこいいとは思えないよ… ゴネる暇があるなら今のミッキーやミニーに会えるうちにたくさん会って目に焼き付けたほうがいいでしょとは思うけどね
前スレにつらつら訴えるとかなんとか書き込んでいる人いたけどゴネてもどうにもならないのに >>32
ダンスのカッコよさに引っ張られて、印象がイケメンに見えるようになっただけでしょ、それ。
ヘン様もガトーも、お世辞にも二枚目じゃないw
ヘン様は首から下の造詣がアレだし(だからアクロができる)、ガトーは完全にショタ可愛い顔だし。
というか、ガトーのショタ顔をイケメンと言えるなら、ニュールックミッキーの可愛い顔もイケメンと言えるようになるでしょ。 >>37
イケメンかどうかって主観だからねえ
ニュールックはイケメンとは思えない、というのが私の主観 顔変えないでって公式にリプしてる人たちが公の場で遠回しに着ぐるみの顔は変えないでって言ってしまってること気づいてないのかな 根拠はないし、他のパークでの事実からは目を背けるという姿勢はよく分かりました。でもいつかは慣れるから、その時はまた帰っておいで。本当にそう思うよ。がんばれ ちょっとした期待を込めた憶測にもニュールック派がここまでウエメセでいちいち突っかかってるのを見ると、春以降の答えあわせがある意味楽しみになってきた 後ろに並んでた女ヲタが3月はパーク行けないって言ってて、今のミッキーに会えるの今日で最後かなって号泣してたけど、そんなに泣くことかな ヲタは何でも号泣だから。
ショー中に指差されただの投げチュー貰っただので号泣(ど真ん中にポジってたからポーズ決められただけ)、BBでゲッダンした回見れて号泣。
神格化が過ぎて変なヲタ増えたし、ここらで顔が若返って可愛い路線になるのはそれはそれで良いかとも思う。 腰抜かし芸と号泣芸するキモオタは排除した方がいいわな、たんじゅんにきもいしうざい 自分地方パーク色々見てきてキレッキレの
凄いダンスも沢山見て凄いとは思ったけれど
このクオリティでミッキーが見たいって思ったからただのディズニーバカなんだと思う
そして野球のマスコットとか地方キャラクターのいかにもキャラクターって感じの容姿は好きになれなかった
元々リアルな人間が好きだしマスコットはあまり得意じゃない。。
だから可愛いとかまずその前の段階で完全にマスコット顔になってしまったミッキーは受け入れにくい >>46
顔変えたところで消えるのかな
自分大好き過ぎてキャラクターの顔見てるのかもあやしい時があるじゃないか 私は今のお顔が好きなただの顔ファンなので
香港に行っても、あ〜やっぱ新しい顔は可愛くないな…と思ってしまった
顔変わってなかったらな、って見てて思ってしまう
ワンダラスのトーキングは可愛いな〜と思うしショー内容も素敵だから見てるけど
動きがね…舞浜の中の人はトーキング以上に感情が見える気がして本当に凄いなって思うよ…
舞浜ではアトラクよりショーパレ見る派なので
顔変わったら行かなくなる
私の好みには合わなかった 無理な人は無理でもうしょうがないじゃん、はやく変わってほしい >>49
OLC「ああそうですか。今までありがとうございました。さようならー^^」 ニュールック派ってなんでいちいち煽ってくるの?性格悪い人しかいないの? 人が悩んで辛いとか呟くだけでも直接言わなくともいい加減うざいとか言われるからね
顔ヲタからしたら一度死を迎える気分なんだから葬式になっても静かに見守って欲しいし
新しいニュールックが仮に好きになってもよかっだねって思ってほしい
例えは酷いけれど最愛の人が死ぬかもしれない病になってる時にもう諦めろと言ったり
氏んでからは忘れろ いつまでくよくよしてるの?ださい と言われている気分です >>48
確かにな、そういう奴こそ根強くミッキー追いかけそう 別にお前に向けてニューフェイスの話をしてるわけじゃないと思うし、そんなに被害妄想が加速してるのであればそいつブロックすればいいだけじゃん
ツイッターなんてお前の日記帳なんだから一思いに決してまえ >>49さんには>>31で自分が言おうとしていた真意が伝わっているようでよかったw
香港でニュールックを見ても「動きがアレ」だから可愛く見えなかった、ということ言ってるけど、
それはつまり、「『舞浜の演者がやってるから』現行ヘッドをカッコよく見えていただけのかもしれないのであって、
ヘッドがニュールックであろうが現行ヘッドであろうが、実は関係ないんじゃないの?」ってことで。
ずっと前から「海外のミッキーは動きがゆるい、舞浜がいい」っていう意見が多かったから、
気になっていたんだよね。
「舞浜の演者がやってるニュールックミッキー」なんてこの世でまだ誰も見たことがないんだから、
「海外で見たけど(海外パークの動画を見たけど)、ニュールックはかっこよくない!(可愛くない!)」
なんて感想は、何のあてにもならないんじゃない?
ニュールックに反対している本人にとってもね。
「舞浜の演者がやる動きが気に入らない」からなのか、「本当にヘッドの造詣が気に入らない」からなのか、
反対している本人たちですらわかってないのに、ニュールック悪者論ってどうなの?って思うよ。 >>47
>野球のマスコットとか地方キャラクターのいかにもキャラクターって感じ
これは新鮮な意見で興味深いな。
昔から「地方のキャラはキレキレでかっこいいけど、体形が人間ぽくて苦手」という
意見を中身スレなんかでよく見ることがあって、
このスレでも「ニュールックは体形が人間ぽくてヤダ」という意見がでてきて、
それはそれで筋が通ってるな、それならニュールック苦手でも仕方ないねと思ってた。
地方クオリティのミッキーを見たいっていうのはすごく同意。
でも、地方のあの軽そうなガワだからこそ、あれだけ踊れるんだよね。 >>56
悪者だよ
全員とは言わないけれどTDRやWDCJの公式垢の誰でも見れる投稿に「顔変えないでください」なんて着ぐるみの頭部の話を平気で書き込めるなんて頭沸いてると思うよ あー現行ヘッド可愛いしかっこいいし最高だよ
どこから見てもパーフェクトにかわいい、静止画でも動画でもかわいい
そのうえ踊ったり楽器演奏したりするととんでもなくかっこいい
どんなポーズも似合うしかわいくてかっこよくて本当に大好き
なんでこんなにかわいいんだろうなあかわいいなあ なんか勘違いしてるっぽいけど、ニュールック派のほとんどは絶対にニュールックの方がかっこいいとか可愛いとか言ってるわけじゃなくて、
正直顔なんてどっちでもいいけど変わるんだからもう今更ウダウダ言ったって仕方ないのに新しい顔無理無理もう行かないなんて実行するつもりもないことを公の場で声を大にして言ってるやつらをただただウザイなーって思ってる人が大半だと思うけど
更にはそういう発言をDヲタ以外の一般の人も目にするような公式垢に書き込んじゃうあたりはもうウザイの最上級
人数多すぎて嫌なら見なければいいとかブロックすればいいとかでどうにかできないレベル
ブロックするにはそれを目にする過程が必ず必要なんだから、さすがにニュールック派も旧ルック派のそういう行動にイライラして何か言いたくなるわけで
発言権の自由を唱えたいならそれは勝手だけど、批判する側にも同じ権利があるんだからその人間の性格が悪かろうがなんだろうがそれも仕方のないこと
批判されたくないけどそれでもどこかに書き込みたいっていうなら発信する側が非公開にでもすれば?って感じ >>60
ネット依存かな?
長文で必死すぎて、どっちがウザいんだが
顔なんてどうでもいいならわざわざこんなスレ来んなや 現行ヘッド派だけど、過度なニュールック叩きや公式凸してる人が苦手派
辛い悲しい言うのは勝手だけどまわりを不快にさせるレベルってのはやりすぎだと思うわ
それこそ号泣とかキャラキャプにつっかかったりとか
動きに関しては旧ヘッドのときから海外のゆるい動きと俯き目線が好きじゃなかったので
舞浜の動きならニュールック好きになれるかもと少し期待してる ニュールック無理派は愛する人が死ぬも同然なんだから、思い切り悲しみたいし、辛い気持ちを吐き出したいし、足掻けるものなら足掻きたいから署名するし公式にリプもしちゃう。
ニュールック受け入れ派は、顔が云々というより、ジタバタしてる奴がとにかくうざいし、数が多いからブロックミュートで対処できないレベルだし、うざいという気持ちくらい自由に発言させてほしい。
まあそれぞれリプとか引用で突っ込んで喧嘩ふっかけに行かない限りは言論の自由としか言いようがないけど、すべてはニュールックさえ存在しなければ起こらなかった戦争なのだから、ニュールックの存在自体が諸悪の根源論には全く同意。 >>61
必死、擁護、本人、長文なんてお決まりの煽りワードを言っただけで勝ったようなつもりになってる人がいるけど、その一人かな?
必死に見えるなら全然構わないけど少なくともニュールック無理無理派よりは必死じゃないから時間あるときにでもゆっくり読め 仮にもニュールック無理派に愛する人がいるとして、その愛する人が自分の命の重さとミキミニの顔変更の重さが同じって聞かされたら辛いだろうな >>64
スレタイ読めよ
ヘッド整形なんてどうでもいいのに、なんで来るのかね?
無理派の人格否定するだけの書き込みは、まともなニュールック派にとっても迷惑 >>67
え、スレタイこそ「整形について語る」だけで、議論でも葬式スレでもないから、温度差ある人いたっていいんじゃないの。
個人的にはもう受け入れ体勢。
上海初登場から随分粘ってくれたのに、過剰に騒いでる人は何してたのかと。 >>67
ヘッド整形がどうでもいい人は来る必要ないとはスレタイには書かれてなかったな
自分はニュールック反対派が過激すぎてウザい、ということについて話に来たんだからたくさんあるスレの中ではこのスレが最も適切だろ
ニュールック無理!ニュールック無理派の文句言う人無理!どちらでもいいならこのスレ来るな!なんてどれだけ我儘なんだよ >>68
自分は随分粘ってくれたから受け入れられたんでしょそれでいいじゃん
時間が足りない人もいるんだよ
否定派だけが騒いでるみたいな言い方そろそろやめない? >>69
それ言い出したら
ニュールック反対派をなじってる人も
ウザいよ
やたら偉そうだし
別に受け入れたからってファンとして格上でも何でもないのに
受け入れたアタクシはファンの鑑ですアピールがちょっと >無理派の人格否定するだけの書き込みは、まともなニュールック派にとっても迷惑
そんなことより無理派の公式垢に対する凸ったコメントの方がOLCとWDCJと一般人とどちらでもいい派からしたら何百倍も迷惑だと思うよ
ここは5ちゃんだから所詮便所の落書きだし誰に迷惑かけようが関係ないし自分は好き放題書いてるけど、流石に会社を巻き込む公式垢に顔のことは書きませんよ >>71
会社の公式垢の投稿にウザイ書き込みするのと、個人垢や5ちゃんにウザイ書き込みするのが同じだと思ってるならあんたまだ社会出ない方がいいよ >>73
自分がココでウザい書き込みしてるって自覚あるんだ…
良かったw
ID真っ赤だもんね… >>70
え、否定派が騒いでるんでしょ?
喧嘩腰こわい >>74
ID変えて複数装うやつよりは真っ赤でいるほうがよっぽどマシ
言ってもあんたも色が青いだけで2回は言い返してきてるという事実
話逸らして煽りに持ち込むタイプの人間ね
>別に受け入れたからってファンとして格上でも何でもないのに
>受け入れたアタクシはファンの鑑ですアピールがちょっと
そんなアピール誰もしてないのにそういう捉え方するあたりが頭の悪い人なんだなーとは思う
まだ社会出ない方がいいよ 私はニュールック推進派だけどさ、正直ニュールック推進派の人も大分頭逝ってる奴多いぞ?それこそまだ受け入れられない人に対して煽ったりマウンティングしたり。
人の気持ち考えられない奴はどちらの派閥に居るやつでもウザイから。 1番迷惑なのは一緒くたにされることかな。公式に凸もしない、過激な発言もしてないのに、受け入れられないってだけで害悪認定されて顔変わったら来るなとか言われるのはおかしいよ 個人垢や5ちゃん内でウザイのは別に勝手
一応言っておくが自分はさっきからずっとわざわざ会社の公式垢にまで凸してる奴に限定して叩いてるんだけど?
真っ赤になったIDを抽出して読み返してみろよ、赤くて見つけやすいだろ 舞浜でニュールックに会って徐々に受け止めていく勢もいるよ
いずれ変わることは理解してるし他のパークに比べて猶予があったことも有難いって思ってる
でも変わります。はいそうですか。にはなれないってだけ
まだ公式未発表なのに現時点で受け入れてないことを叩かれるのは納得いかない >>80
だから自分は「公式垢に凸してる奴だけ」に限定して叩いてるって言ってるだろ
つーか公式未発表なら尚更のこと公式垢に顔のことなんて書き込んでんじゃねーよと思うわ >>81
あなたに言ってないよ
私も公式にリプ飛ばしてないしそんなこと書いてないよ
いつか変わることは理解してるけど現段階で受け入れる受け入れないじゃなくて実際舞浜でニュールックに会って徐々に受け止めていく勢もいるよって話だったんだけど伝わらなかった? >>82
伝わらなかったし、逆に聞くけどじゃあ誰に対して言ってたの?読み返しても自分に言っているようにしか見えないけど
全体に向けて言ってましたってか?それならすみませんでしたって感じだけど >>83
全体にっていうよりただの私の感想と意見ってだけで
受け入れられないってだけで反対派はおかしいって叩いてる人に向けて徐々に受け止めていく人もいるよってことを伝えたかった
あなたの意見通り公式にリプしてる人は私もおかしいと思う
反対派全員が公式にリプしてるわけじゃないし同じように肯定派全員が反対派を叩いてるとも思ってないよ >>84
なるほどね。自分も別に
>変わります。はいそうですか。にはなれない
な人が個人垢で呟いてるのは正直個人的にウザイとは思うものの存在するのは仕方ないしそれは見なければいいと思ってる。だけど、
>変わります。え、変えないでください!変えるならもう二度と行きません!何のメリットがあるんですか?私たちファンから今のかっこいいミッキー、可愛いミニーを奪わないでください!→公式にリプ飛ばして一般に大公開
は本当にカスだと思っている。個人垢や5ちゃんならまだしも、公式垢に着ぐるみ頭部の変更をにおわせるリプは絶対ダメだろう、、、
公式に何か文句があるならせめて電話、メール、手紙だろって話
さっきID真っ赤で長文で必死とか自分のこと煽ってきたやつもいたけど、何か間違ったこと言ってるかな自分 >>85
言ってることは間違ってないよ
あなたと同じように考えられる人がたくさんいれば良かったんだけどね
でもここは5ちゃんだし、いろんな意見があるよ
自分の真意とは違う意味で捉えられちゃうこともあるよ
それに全部反応してたら疲れちゃうし、やりすぎじゃない?って思われちゃうかもしれない
反対派も肯定派も過激な人がいなくなればいいね
私もきっと真っ赤だし長文だし馬鹿にされちゃうね、でも私は自分の思うこと言えたからそれでいいかなって思うよ >>69
ニュールック反対派の一部が過激すぎだというのはわかる
ウザイと感じるのは自由
ならば、公式垢に凸はさすがに非常識だからやめたほうがいいよ、と冷静に注意すればいいことを、頭沸いてるとか、ウザイの最上級だとか、しつこく煽りながら繰り返してるだけ
というか、反対派を叩くためにわざわざこのスレにきたんだね
顔なんてどっちでもいいんだったら、スルーするか黙ってヲチでもしてりゃいいのに、なんでそんなに必死なのか >というか、反対派を叩くためにわざわざこのスレにきたんだね
さっきから公式垢に顔のことで凸してるやつを叩くために来たと言っているだろう
5ちゃんで冷静に注意すればいいとか学級委員ごっこかよ
更に頭沸いてるわ
なんでそんなに必死なの?は公式垢に凸してるやつに言ってやりな
パークに来るのは義務じゃないんだから別に来たくないなら来なくてもいいし、OLC側だって公式垢に着ぐるみの顔のこと書いちゃうようなファンならむしろ来てくれなくていいと思ってると思うよーって と言うかこんなくだらんレスバする人間が複数いんのかよって皮肉のつもりだったんだがアスペかな >>88
こわ…
来たくないなら来なくていいとか
便利な言葉だよねー ミッキーの新しい顔が爆誕してもいいけれど
1990年代後半辺りから中の人が色々と生み出してきた撫で上げとか指差しとか
所謂格好いい路線を消すのは残念に思う
最初は残るかもしれないがどう見ても可愛い可愛いの路線だからそのうちバブみとか
あざと可愛いとか言われていく気がしている
可愛くてもいいけど、勿体無いなぁ >>97
確かにそれは言える
他キャラと違ってディズニーのシンボル的な存在だし、これだけ長年やってきてノウハウも蓄積されてるから、やはり造形は変えるべきではないね >>100
そうは言われても初代ディズニーランドの開園当時から何回も顔が変ってるんですが・・ 僅かなマイナーチェンジを除けば20年以上も同じ顔を引っ張たのが良くなかったと思う
否が応でも愛着わくのが普通の感覚
時代の流れっていうなら
今よりもっと前にネットの普及辺りで劇的に変わってる
ヘッド寿命の7年くらいのスパンでどんどん変えればよいものの
明らかに現行ヘッドは他のフェイスより長年愛用しすぎた >>103
多少の改良はあっても現行ヘッドを完成形としてたんじゃないの?知らんけど
で上海オープンするにあたって中国人受けする顔作るかーってなって作るなら通気性とか軽量化とかようわからんけどグレードアップできたからただそういう理由でじゃあこれを機に全て変更しよーってなったんでしょ知らんけど
中国人受けする顔とは公式は言ってないけどまぁ上海がきっかけでそんなとこだろうね知らんけど 常にアップデートが必要なら
変わらないチプデはどうなるんだって話なんだけどねw 彼ら全然変わってないよ
(トーキングは除く)
彼らもアニメそのままの顔はしてないし
アニメに寄せるのならデールに前髪できるし色も薄くなって後ろ向きで誰ーだってできないから寂しいな >>104
>中国人受けする顔とは公式は言ってないけどまぁ上海がきっかけでそんなとこだろうね知らんけど
お前の願望妄想じゃんw
知らねーなら勝手な妄想を押し付けんなバカ野郎!!
中国受けなら香港ディズニーランドオープン時に変えてるだろ
>>105
顏も似てないどころか色も違う何故かミッキードナルドより中身がデカい事が多い
全然似てないしあれはチパンデールやないリスの化け物やで 今のグローブ好きなんだけど使わなくなるなら売って欲しいくらい
でもミキミニ以外が使い回すのかな
香港とかもミキミニだけグローブ違くてグーフィーとかは太い線のグローブだもんね >>104
お前はウォルトディズニーの精神を否定するのか?
ディズニーランドは永遠に完成しないのを忘れたのか? けものフレンズ続編でかばんちゃんが変わって
しまいファンが嘆いている
けれでもかばんちゃんを愛せが正しいのかな
去ったり怒ったりして時に反発するのも愛だと思う 仮にニュールック確定として、JCBの現行ちゃんデザインはいつまで作れるのかな? 中身の労働環境には同情するけれど
今まで見た目の可愛さでカバーしていた面が
推せなくなったら塩対応とか嫌な気持ちしか残らなくて辛いわ
今でもたまにあしらわれると辛いのに
これで適当にされたら誰だお前ってなりそうで怖い >>111
誰だお前www
でも分かるなあその気持ち。適当なグリされてもカッコイイからまあいいかだったものが「は?」てなりかねない >>113
70分以上待ってグリしても
びっっっくりするくらい塩の時もあるもんねぇ
撮った写真見て「うふふかっこいい」っててなれないんだもんねぇ
その考え方はなかったわ
そう考えるとミッキーはミッキーとはならないかも >>113
>>114
塩のミッキー(もどき)の写真を見返しても、こいつやばかったな〜くらいにしか思わない。塩でも目の前の物体をミッキーとして見ているのがすごい。対応重視だから、わたしはニュールックでも大丈夫なのかも。ニュールック可愛いしかっこ良くて大好き。 >>113
>>114
塩のミッキー(もどき)の写真を見返しても、こいつやばかったな〜くらいにしか思わない。塩でも目の前の物体をミッキーとして見ているのがすごい。対応重視だから、わたしはニュールックでも大丈夫なのかも。ニュールック可愛いしかっこ良くて大好き。 >>115
自分も思い出の中からそっと消すから
別に写真のみ許すとかはないんだけど
顔が良いのに、顔は良いのにコラァwて思うんだよ
つまり好きかそうじゃないかの違いですね 顔に関係なく、久しぶりに好きなキャラと会える!って時や長時間待った時に冷たい対応されたら「まあ(顔)格好良いからいっか。」ってなったことないな...。その時のこと思い出すと悲しくなるよ まあアレだよな。
推しに限らず、自分の中でその存在をその存在たらしめている中核をどこに置くか、で変わるよね。それによって受け入れられる人と受け入れられない人の差が出るんだろうな 来年子年だからそこで旧フェイスのグッズどさーっと出してフィナーレ感匂わせつつ正月明けたらニューフェイスにした方がよくないか でもまあイマジニングのミキミニ実写グッズも出てるしなあ… >>121
あーほんと出して欲しい現行フェイスの実写グッズ
金なら出すからオタクから搾り取っていいから今の顔のグッズ出して… https://twitter.com/SHI____AWASE
人のこと言えないくらいの暴言だし
わざわざアカウントつくるあたりこの人も病んでると思う
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>124
うわぁ病んでんなぁ…
公式様が神だからその思考に近い肯定派が上って意見は凄く新しくてちょっと笑ったw >>124
ちょっと笑えるレベルww
スルーにかぎるね >>124
これが公式様に洗脳された信者ですか…おっかない そのアカウントは舞浜ヘッドこそ至高@yukoxoxo1118
っていうアカウントの基地外BBAの自作自演じゃね?
コイツの根拠がなさすぎる
中国受けする為ってなら香港出来た時に変えてるはずなんだが?
香港も中国ですよ?
お前らこそ講談社のDファンをはじめとしたマスゴミに洗脳された信者だろ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています