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【俳句】プレバトのお題で一句詠みましょう 10
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2018/05/08(火) 12:45:50.03ID:Ge6U2SoY
住人同士の批評は名無しである限りアマチュア同士の感想だと思い、感情的にならないようにしましょう
玄人を自負して批評される方はコテ(+トリップ)で特定されない程度で経歴や入賞歴をつける事をオススメします

お題をキャプチャーしてくださる方募集中です。
0660名前はいらない
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2018/06/15(金) 14:38:24.82ID:/XWiE3VQ
新版　２０週俳句入門 (角川俳句ライブラリー) 藤田 湘子
俳句とはどんなものか 高浜 虚子
俳句の作りよう 高浜 虚子

この辺り読んでくれ
2、3年俳句やってりゃ本読まなくてもわかると思うが
0661名前はいらない
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2018/06/15(金) 14:47:41.58ID:d184/yPn
それ、高浜虚子の見方じゃん
賛否両論と言うには足りないよ
0663名前はいらない
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2018/06/15(金) 15:44:56.44ID:18jH22tV
>>651
正岡子規による非難とも高浜虚子のそれともだいたいのところで意見を同じくしている上に、元の句の情感に対する理解まで示し、
さらに川柳の風合いだったり切れ字の有無による違いにまで言及した適切な読みだと思ったけど？
あなたはどんな賛否の両論を読んだの？何ができるの？
0667名前はいらない
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2018/06/15(金) 18:08:04.13ID:C4xolvoS
>>642,>>643
朝顔なんて小学生いったなら誰でも一度は育てているだろ

この句の生活井戸の周りに何で朝顔を育てているんだよ、邪魔になって仕方がないだろ
また、朝顔のつるは作為がなければつるべに絡むこと何てないだろう
生活井戸の根拠はわざわざ”もらい水”ということから推測できる

江戸中期の女優俳人が作った句を明治の俳人がその人の手記でもなければ推測に過ぎず
何とでも解釈可能だろうよ、”や”で切るより”に”の方がより分り易いよね
もともとは”に”だったんだろ

この千代女という女流俳人が尼さんになった後にこの句を作ったとしたら生活の臭いがしないんだね
その場合、井戸に水を汲みに行くとは思えない、身の回りを世話する人がすることでしょう
そこでこんな推測が
　縁側から朝顔の鉢を通して井戸が見える、伸びた朝顔のつるが井戸のつるべと重なり想像力で
　そのような句ができた、とするのがしっくりする

お前はまたこの内容に対し罵詈雑言垂れるだろうが、勝手に吼えとけ
0668名前はいらない
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2018/06/15(金) 18:10:14.20ID:7Aup57fB
>>656
せっかく味のことを詠んでいるなら、
アジサイの”アジ”の音を使わない手は無いかとｗ

爽やかな紫陽花の花タイカレー

それにしても紫陽花はいろいろな別名があるのですねー。
置手紙の句も、悲恋を連想させる”オタクサ”を使ってみると
面白いかも、と思いました。
0670名前はいらない
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2018/06/15(金) 19:03:35.99ID:jYajJiNF
>>667
最高の推測ですね。まるで加賀本人。
まるっと申し分なしです。
すごい。
その通りですね。
0671名前はいらない
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2018/06/15(金) 19:37:01.82ID:xGaepKcs
>>668
ありがとうございます。
そこまで考えが及びませんでした。
0672名前はいらない
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2018/06/15(金) 20:04:50.38ID:Mlybywx+
この句を嫌う人がなぜこの句を嫌うのか
少し考えてみるといいよ
こういったところて結社ごとの
考えの違いが分かるから
0674名前はいらない
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2018/06/15(金) 20:49:41.01ID:9nu/vGpK
俳句は原因→結果（〜〜したので〜〜）を嫌うので写生をよしとする俳人には評価が低い。
また、生活の水を汲む井戸のそばに朝顔を育てるわけがない、というリアリティのなさ。
しかし、この句には感情を揺さぶる美しい物語がある。
評価の分かれる句。
0675名前はいらない
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2018/06/15(金) 20:57:40.23ID:9nu/vGpK
爽やかな紫陽花の花タイカレー

爽やかは秋の季語。紫陽花の花は「花」が重なるので避けたほうが。
0676名前はいらない
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2018/06/15(金) 22:06:07.79ID:7Aup57fB
>>675
ご指摘ありがとうございます。
この句の句意は、
タイカレーの味や香りを紫陽花に例えた”面白さ、奇抜さ”にあると私は考えました。
元句者が言った爽やかさは酸味を修飾するものだと思います。
よって字面は”紫陽花”ですが、
爽やかな（酸味の効いた）アジ（味）サイのハナ（鼻）
（に抜けるような香りの）タイカレーというダジャレ句として
みていただけると幸いです。ｗ
0678名前はいらない
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2018/06/15(金) 22:29:18.18ID:7Aup57fB
>>677
七変化も紫陽花の別名なんですよね。ｗ
でも、はまり過ぎていて、逆に紫陽花の傍題で季語と
認識してくれないような気がしました。
（私ならもちろん、わかりませんでしたｗ）
0679名前はいらない
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2018/06/15(金) 22:39:43.20ID:2GyqEF7C
タイカレーを花に例える路線は俳句というより、グルメレポーター彦摩呂の
「タイカレーのお花畑やぁ〜」みたいなコメント映像が思い浮かんでしまうww
0681名前はいらない
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2018/06/15(金) 23:01:55.71ID:7Aup57fB
>>679
元句者さんもそのようなつもりだったと思いますよ。ｗ
”俳”の字が”こっけいなこと、おどけ（で人を和ませる）”の意なので、
私は俳句といって十分だと思います。
ただ現状では、俳句といえば普通、主流である有季定型俳句を指しているので
発表するときには、なにか前置きを入れた方がいいのかもしれませんね。
0683名前はいらない
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2018/06/15(金) 23:38:46.14ID:2GyqEF7C
>>681
へー、勉強になりました
調べてみたら俳は「わざおぎ」という訓読みがあって、神様の前で滑稽な踊りをして楽しませるという意味なんですね
俳句と俳優が同じ漢字を使っていることに納得
蛇足ですが、最近の彦摩呂は太りすぎてタイカレーのレモングラスのような爽やかさゼロですw
0684名前はいらない
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2018/06/16(土) 00:10:13.89ID:Eqtyn6nw
>>667
井戸と尼僧の生活にお詳しいんですね？専門家の方でしょうか？
667さんがしっくりする読解も大変興味深く見
0685名前はいらない
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2018/06/16(土) 06:12:39.15ID:5QhXooft
俳の字の元をたどればウズメかな
アメノウズメノミコトに行き着くのかもしれませんね。
また、よくよく見ると「人に非ず」とも読めます。面白いなぁｗ

オタクサのことも教えていただきありがとうございました。
ハイドランジア・オタクサ…心に残る響きです。
0687名前はいらない
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2018/06/16(土) 06:48:15.06ID:T8Y0vHOf
そもそも俳句とは元々〜とか字義の曲解とかしても、低俗な句は正当化できないよ。
0688名前はいらない
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2018/06/16(土) 06:59:26.94ID:ssYjsLN0
こうした間違った情報を信じないように
良い子の皆さんは自分できちんと勉強しましょうね
0689名前はいらない
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2018/06/16(土) 07:17:30.40ID:CvMNLkiS
次週のお題は【あじさいとバス停】

　又、発想の飛び過ぎる句が選ばれるのかな？

　　大南風活断層を刺激せり
0691名前はいらない
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2018/06/16(土) 09:23:58.90ID:jcJ95K2r
>>676
駄洒落や新しい表現に挑戦するのは良いと思いますが
まずは俳句の基本は押さえてから。

紫陽花や（　　中7　　）タイカレー

の句をたくさん作ると基本が沁み込みます。
悩まずたくさん作るのがコツ。

例）・紫陽花や客なき店のタイカレー
　　・紫陽花やスパイス多きタイカレー
　　・
　　・

基本を押さえた人の応用句や挑戦句は確かに面白いですが
いきなりそこを目指すのでなく基本から。
基礎ができている人の破調や挑戦句はやっぱり違う。
俳句にやっていけないことはない。
でもそこに詩がなければいけないのだと思います。
0693名前はいらない
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2018/06/16(土) 10:19:49.28ID:5QhXooft
紫陽花の七色タイカレーの緑
タイカレーふうと吹きてやよひら揺れ

白あじさゐの後ろ頭やハンモック
0698名前はいらない
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2018/06/16(土) 11:04:44.82ID:T8Y0vHOf
なんとなく風雅っぽい線を選んでるだけで
何も本当のことがない
0699名前はいらない
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2018/06/16(土) 11:27:11.12ID:3+/pBtbM
>>698
たぶん取り合わせてる内容から鑑みるに、それってアジサイじゃなくても成立するよね？って句になりがち
アジサイならではの季節感とか趣き、体験が欲しいなぁ
ちなみに私はアジサイあんま好きな花じゃないんで、今回のお題はパス
0700名前はいらない
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2018/06/16(土) 11:47:32.13ID:SoQdlbI1
季節感で言うと、>>696 は雨宿りでたまたま入った人気のないバス停、みたいな感じが読み取れんこともないね
0702名前はいらない
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2018/06/16(土) 12:12:24.89ID:/HKehWlc
>>701
お前みたいなやつ学校にいたよね。
教科書と先生の言うことが絶対で、それを周りの生徒に対して浅薄に振りかざす検閲官みたいなやついたよね。
0703名前はいらない
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2018/06/16(土) 12:35:46.11ID:jcJ95K2r
>>696　紫陽花や余白の多い時刻表

上手だと思います。プレバトであれば65点〜71点くらい。
紫陽花の咲くバス停、もしくは駅。バスや電車は2時間に1本ほど。それを余白という言葉で余計な説明をせずに簡潔に表しています。その光景に紫陽花がとても印象的。
多いを「多き」に直しましょう。
「多い」の形容詞は連体形は「多き」、終止形は「多し」
これを覚えるだけで俳句はかなりカバーできます。
この調子で百くらい作るとすぐに上達します。
平行して他の人の句と句評も読むと良いです。


>>701
俳句でいうところの説明的は「〜〜なので〜〜」という形。
「○○の××」の場合、○○は「××を修飾している」といいます。
>>696は紫陽花と時刻表の二つの物の取り合わせ。
二つ並べ生まれた火花（詩）を読み取るのが俳句。
「余白の多い」の裏側の情報を推理する楽しさと言いましょうか。
0704名前はいらない
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2018/06/16(土) 12:42:16.16ID:jcJ95K2r
>>597も上手です。


>>599
例えば紫陽花を向日葵に変えたら爽やかな夏の風が吹く明るい光景になりますよね。
それぞれに美しいのです。
季語は大きな力なので季語を意識しすぎるより
遠く離したものを配置したほうが成功しやすいです。
それが季語を信じるということ。
そしてそれらを説明しないで、ぽんと無造作なほどに12音を配置する。
それが読み手を信じるということ。
0707名前はいらない
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2018/06/16(土) 14:05:08.85ID:BBToP7yT
>>704
597=697
599=699
でした。失礼しました。

>>705
良い例をありがとう。
多いは少ないの反対語。ゆるがぬ言葉。客観的な事実。
「ばかり」は「残念だなあ、つまらないなあ」という作り手の感情の入った主観の言葉。

余白の多い…白い部分が多い、ということはバスの本数が少ない、
きっと田舎なのだろう、山の中かもしれない、
でも季語の紫陽花が美しいから作者の心は晴れやかなのだろう…
という想像の膨らみのスムーズさが心地よい。
余白ばかりの…もっとバスの本数が多ければ良いのに、というマイナスの感情が
見えるので想像の幅が狭くなる
よって俳句としては「多い」が良い。
「文字が少ない」でなく「余白が多い」とすることで白い時刻表が映像として浮かぶ。
その白の清々しさに紫陽花の青や紫が映え、雨や水の空気や気候とも響く。
0708名前はいらない
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2018/06/16(土) 14:20:18.65ID:3+/pBtbM
>>696
紫陽花を下五にした方が、人寂しさを紛らわせてくれる花の存在感や鮮度が上がるかも？
あと余白の白と紫陽花の紫の漢字を離した方が色のコントラストが出るし
上五に余白を持ってくれば、読者に何の余白だろう？と興味を惹きつける効果も期待できそう
0709名前はいらない
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2018/06/16(土) 15:07:18.75ID:BBToP7yT
あくまで個人の感想ですが。
紫陽花や…の形は若い人には古臭く物足りなく感じるかもしれませんが
実はとても美しい基本の形。
この型の美しさを理解することから俳句は始まる。
逆にこの句の良さが分からないうちは、基本が足りないのです。
自分は基本から逸脱した句を好んで作りますし、
現代風の句も好きで積極的に選びますが、
基本の型に敬意を払っていないと表面的で
軽薄な言葉遊びに陥る恐ろしさを感じます。
正しい鑑賞ができないと句作も伸びないのでまずは基本を大切に。
0711名前はいらない
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2018/06/16(土) 16:51:38.24ID:/HKehWlc
(その人は先生ごっこしたいだけだから…)
0712名前はいらない
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2018/06/16(土) 16:58:32.81ID:n+SyNUz6
おかしな先生の集まり
5ちゃんねるはそういうとこだけどさ
それにしても凄すぎ
0713名前はいらない
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2018/06/16(土) 18:15:35.14ID:jcJ95K2r
基本の型については藤田湘子『20週俳句入門』より引用。
夏井いつき先生もこの本を読んで学んだそうですよ。
夏井先生は俳句ライブでは更に初心者向けに5音の季語に12音の俳句の種を合わせましょうと言っている。
前回プレバトでは「追憶や」について「難しい型に挑戦していますよ」と言ったのは
「季語＋や」の基本ではないから。

藤田湘子『20週俳句入門』についてはウィキより
特に1988年に最初の版が出された『20週俳句入門』は俳句入門書の定番として現在まで続くロングセラーとなっている。

自分の言葉でなく引用しているだけなので先生ごっこ以下ですが基本は抑えておくべきかと。
湘子はこの型について「ふるさととなる型」とまで繰り返し述べています。
以上を踏まえた上で句の評価をお願いします。
0715名前はいらない
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2018/06/16(土) 18:52:47.24ID:wH7eJ0HE
ちなみに追憶やが基本らしい紫陽花やと比べて
なんで難しいの？
基本を外したからとかいうのはやめてね
0716名前はいらない
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2018/06/16(土) 18:57:50.34ID:zvsRGkJZ
>>714
「基本の４形式」のその１で書いてるやん
季語＋や　中七　下五（名詞）
0718名前はいらない
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2018/06/16(土) 19:06:50.69ID:zvsRGkJZ
>>715
主役となるべき季語とのバランスを取るのが難しいからじゃないかと
しかも追憶という抽象的な名詞
0719名前はいらない
垢版 |
2018/06/16(土) 19:12:46.65ID:wH7eJ0HE
ちなみに本で紹介されてる型4つとは

〔型・その１〕　季語（名詞や／中七＋下五名詞止
〔型・その２〕　上五＋中七や／季語（名詞）
〔型・その３〕　上五＋中七／季語（名詞）かな
〔型・その４〕　季語／中七＋下五動詞けり

型・その２は 季語+やではありませんね
でもこれも基本の型ですよ

>>715はどうですか？
プレバトを見ていれば即答でしょう
俳句2年もやってればわかると思いますが
後はご自身で勉強なさってください
0720名前はいらない
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2018/06/16(土) 19:14:59.60ID:wH7eJ0HE
>>718
私の書き込みの前に書かれていたのですね
申し訳ありませんでした

その回答は間違いではありませんが
人に説明する時には具体性に欠けます
プレバトを録画していたら見直してみてください

消えます
0723名前はいらない
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2018/06/16(土) 19:38:08.05ID:YcLeJtwn
>>721
蝸牛ってのらりくらりと歩むものでしょ。
唯一の見せ場のオノマトペも…
0727名前はいらない
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2018/06/16(土) 20:15:32.82ID:Ln4mFPPz
>>726
このスレ馬鹿に占領されたと思ってたけど
まともそうな人も見てるんだね
0730名前はいらない
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2018/06/17(日) 04:14:03.41ID:fEAk0LH7
フレバトで紫陽花といえば…

あぢさゐや軽くすませる昼の蕎麦 石川桂郎

数年前似た句を選んだ人いたよね
あの時話題にならないのが不思議でしょうがなかった
0733名前はいらない
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2018/06/17(日) 06:08:08.89ID:isGv/5Qr
梅雨空の頁に纏う指頭かな

うんちっち四葩の駅をうんちっち
0737名前はいらない
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2018/06/17(日) 10:40:34.60ID:QPy5wj+v
紫陽花や銀貨で削るスクラッチ
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2018/06/17(日) 11:05:29.52ID:KzGGHphH
なんか説教臭い人のせいで「素人は季語+やの基本型で作ってこい」的な雰囲気になってる...
季語+やの基本型について語る分にはいいが、鍛練のお節介で他者に押し付けんのはちょっと
どうせ5ちゃんなんて玉石混淆なんだから、もっと自由でいいんじゃないの？
0740名前はいらない
垢版 |
2018/06/17(日) 11:40:45.03ID:2aNkobbh
＞・匿名の掲示板ゆえに初心者ベテランともに同じ立場である事を理解する
・自分は他の住人より俳句がうまい事を前提に書き込みをしない

確かにここら辺が無視されてる気はするな
0743名前はいらない
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2018/06/17(日) 13:11:22.05ID:KzGGHphH
下手くそな句を見かけたら
・なぜ駄目なのか分かりやすく説明することで、自分の講評力を上げる機会にする
・時間の無駄だからスルーする
のどっちかでいいじゃん
そもそもバラエティ番組プレバトに関連するスレなんだし、下手な句を見て笑って楽しめる人の方がこのスレでストレス溜まらないのかもな
0745名前はいらない
垢版 |
2018/06/17(日) 13:46:42.35ID:KzGGHphH
梅沢だって的外れな講評やって、なっちゃんに一刀両断されてるじゃん
視聴者はそれを面白がって見てるわけだし、梅沢あっち行けとは言わない
むしろそういうやり取りから気づきを得てる
バカな句や講評がイヤでスルーもできないなら、「テレビ板」のこのスレに合ってないのかもよ
番組同様、たまには5点才能なしな句もこのスレにあっていい
0746名前はいらない
垢版 |
2018/06/17(日) 13:56:00.92ID:exiMGbDt
でも >621みたいなのもいるからな
まあここは何でもありの匿名の掲示板だから
それでいいのかもしれない
0747名前はいらない
垢版 |
2018/06/17(日) 14:13:58.50ID:2aNkobbh
とりあえず下手くそとかバカアホとか言うのは止めて欲しい
初心者が委縮しかねないし
そもそもこんな汚い言葉遣いの人が俳句を大事にしてるとは思えん
0748名前はいらない
垢版 |
2018/06/17(日) 14:26:23.52ID:IffOh4lM
大変残念なお知らせだが
5ちゃんねるでは無理かと…
0749名前はいらない
垢版 |
2018/06/17(日) 14:54:36.06ID:ZaavZJXA
ふふ。
むしろ、匿名掲示板で、普通の社会性を持ち込んでいるのがおかしい。ｗ
もちろん、チキンと伝えようとしてくれている人はわかる。
#haikuで検索するば、世界中の言葉で、投稿されている時代なのだから、
むしろ、自身で気付いていない基本のキから、確認してみれば？
それこそ、遅いということはないよ。

せめて、わかってます。感でコメントしている人たちは、
実作で、示してほしい。
そうすれば、肩書とか立場とか外れた真の句力がわかるから。
0750名前はいらない
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2018/06/17(日) 14:55:07.02ID:gLHikcTh
>>747
なっちゃんもテレビで ちっ て
舌打ちしたこともあるからな
小林一茶は SEX のしすぎで
奥さんを殺してしまってる

人間なんてそんなもん
0751名前はいらない
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2018/06/17(日) 15:35:12.26ID:IlZ5UKmU
>>747
君5ちゃんねるに向いてないかも
どこか俳句結社に所属した方がいいよ
0752名前はいらない
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2018/06/17(日) 15:36:22.89ID:r4GerzoV
＞そもそもこんな汚い言葉遣いの人が俳句を大事にしてるとは思えん

あなたが思えないからなんなの
0753名前はいらない
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2018/06/17(日) 16:22:26.58ID:ZaavZJXA
ありゃりゃ。
ある意味本音が、
訂正。
チキンと　→　キチンと
0754名前はいらない
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2018/06/17(日) 16:42:28.69ID:2aNkobbh
>>752
俳句を大事にしてないんだったら場を荒らすなって言いたいだけ
５ちゃんはそういう場所だからって言われたらそれまでだけど
プレバト見て俳句に興味を持った人のための場を作ってあげたいと思わない？
0755名前はいらない
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2018/06/17(日) 17:16:44.23ID:7GSBBlqp
ばをあらしてるのはきもちわるいはいくかきこむひとだとおもう
0756名前はいらない
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2018/06/17(日) 17:31:35.06ID:5g8hs8Km
気持ち悪い俳句は無視すればいいだけ
無視出来ないのは特定の俳句観を信仰してるからじゃね？
0757名前はいらない
垢版 |
2018/06/17(日) 18:10:59.34ID:R7k+e7at
>>754

> ５ちゃんはそういう場所だからって言われたら…
はい終了

これまでもいろんなのがいたから
まともなスレにするのは無理だと思うよ
どうしてもと言うなら自分で掲示板を運営しないと
0758名前はいらない
垢版 |
2018/06/17(日) 19:20:32.75ID:KZJWzP4r
自由滑脱な場の雰囲気を壊してしまったなら申し訳ないです。
>>708を読んで、評をする側のレベルも問われているのではと思ったので
（つまり>>708も一定の説得力があったので）湘子を持ち出しての反論です。
繰り返しますが良い句であれば破調も駄洒落もなんでも良いのです。
ただ基本に忠実な良い句を貶める意見に反論せざるを得ないのです。

>>737紫陽花や銀貨で削るスクラッチ

この句もとても上手です。
型にはまった句を越えるのはなかなか難しいですが挑戦するのも楽しいかと。
0759名前はいらない
垢版 |
2018/06/17(日) 19:25:38.11ID:KZJWzP4r
>>747さんの言葉、同じ俳句を愛する人間として嬉しく思います。
ありがとうございます。
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