【アスペ】発達障害者との恋愛【ADHD】 Part.3 [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
恋人が発達障害者という人や、
健常者と付き合っている発達障害者の人の為のスレです
細かい取り決めは特にありません
恋愛模様の記述や情報交換等に活用出来ればいいなと思っています
素敵な恋愛が長続きすることを願って・・
※前スレ
【アスペ】発達障害者との恋愛【ADHD】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/pure/1445676518/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured ・DQN、体育会系、荒っぽい奴がいない
→いずれも発達障害者の天敵です
・大卒者が多い
→高卒、中卒は発達障害者やおとなしい奴を露骨に敵視、嫌悪します
→大卒者は受験勉強を経験しているだけあって、忍耐強い人や我慢強い人が多いので
ある程度までなら発達障害ゆえのトラブルも受容してくれる確率が高い
→大卒者のほうがいわゆる「大人」が多いので、変わった人がいても攻撃せずにスルーしてくれる確率が高い
これらはよくわかるわ
体育会系の人は仕事場で（仕事に必要ないのに）人に圧力を押し付けるからね
健常者だって居心地悪く思う位だから、発達障碍者にとってはその何倍も大変だと思うよ
スレチだけどｗ >>28
えー、出産する気があったの？すごいね。
なんだかんだいって自分が好きだし幸せなんだろうね。
そうじゃなければ子供なんて産まないもんね。
自分そっくりな子でも幸せになれるから産む気にもなるんだろうし。 結婚したいなあ
最終的に定型の孫ができれば後悔なく死ねる 職場の人(女も男も)がよく誰それが何の血液型の話をしてて
私も聞かれたんだけど、血液型重視して「この人はこう」と決める人ってどうかと思うんだよね
根本から間違ってる。だから聞かれるたびちょっと疲れる
人はいろいろ特徴があるけどほとんど血液型は関係ない
「うっかりもの」「ひとつ何かやるとひとつ何か忘れる」「真面目」「優しい」
「気が利く」「融通が利かない」「逆に融通が利く」「マイペース」「控えめ」
「他人の行動にあんまり興味を持たない」「他人の行動をよく見た上で自分が動く」
「雑談をあまりしない」「無駄な話ばっかりして話が途切れない」
「他人の話に対してどこか上の空」「落ち着きがない」「その時の気分によって態度が違う」
「物事を秩序立てて考えられる」「物事を秩序立てて考えるのが苦手」
こういうのは血液型由来じゃなくてむしろ発達障害(アスペルガーやADHD)由来が大きいと考える
しかも発達障害じゃなくても「ある程度なら」誰にでもありえることでもある
度合いの問題
だから言うまでもなくA型の人にもB型の人にもO型の人にもAB型の人にも当てはまるよね★ >>11
初めてコメントさせてもらいます。多分彼がアスペだと思います。毎日毎日一人で悩んでいましたがわたしが言いたいことをちゃんと文章にして頂けていたのでコメント残しました。なんかすっきりしましたありがとうございます。 >>191
> 中山ともこ
> 茨城県瓜連
> 友達が彼氏、彼女が出来たり、結婚をしたりすると
> 別れさせる嫌がらせをする癖がある。
> やめて欲しい。
> 迷惑しているから。
ともこさん、いつまでも由○さんに嫌がらせするのをやめて欲しいんだけど！
いつまでも立っても由○さんが幸せにならない。
毎回毎回邪魔をしないで貰います？
お断り！中山と○こさん、Twitterとか
さ〜始めないで貰います？あなた？進○と由○さんに執着やめて欲しいんですけど。
自分でまともな男が見つからないからと言うってまた、僻んで妬んでまた、嫌がらせをし、人の事に対して勘ぐって…
嫌がらせをして人の幸せをぶち壊さないで欲しいんだけど。怒
迷惑だから。
SNS登録をして色々と進○と由○さんに対して調べて来ないで欲しい。
そして、色々な
女友達を使って進○と由○さんを別れさせる嫌がらせやめて欲しいんだけど。
ネットの掲示板にも愚痴愚痴書かないで下さい！しかも、自分の色々な友達を使い。
鈴○進○(山○)は由○さんの旦那さんです！ ここ初めて書き込むのでルールとか知らなくてどう書き込めばいいかわからないけど相談聞いてください
僕はアスペルガーとADHDとパニック障害もちです
健常者の恋人と付き合っていてその人が大学生だから僕もそれに憧れてフリースクールに通うようになったのですが、勉強内容は小学生レベルです
小学校4年生から特別教室になってそれ以来まともに勉強はしていなかったので、今通っている学校で浮いていて友達は一人もできません
分からないところがあっても先生に聞いたりできずに先生が話しかけてくれるのを待つか学校から逃げ帰ってました
そんな生活を送っているうちに学校で声が出なくなりました
先生に教えて貰っている時の相槌もかすれて聞こえないほど小さくて
話そうとしても最初の言葉だけは発音できてあとの声は全部かすれて小さくて聞こえない
通っている病院で相談すると緊張のせいと言われ精神安定剤をもらいました
でもそれを飲んでもまた声がかすれるんじゃないかと怖くて学校にもう一ヶ月通っていません
お金だけを浪費しています
恋人は行ってほしいと応援してくれてるし僕だって勉強を頑張って人並みに生きたいです
ここにいる人たちはこういう症状が出たりしてますか？
これは何かの病気なのでしょうか
解決方法はありますか？ >>45
今通院している病院で、主治医に更に具体的に相談するのが一番始めにすることじゃないかな。主治医に困っていること、症状は必ず伝えるべき。困難の度合いによって何らかの病気が見つかるかもしれない。
彼女が応援してくれているのは、ありがたいね。それを励みに、出来ることや出来そうなことを着実に実行していけば、いい方向に向かうと思う。更に出来たことを彼女に伝えてみたらどう？
理解のある彼女ならば一緒に喜んでくれると思うよ。 >>46
先生に詳しく言いたいのですがこの前話した時詳しく聞いてくれなくて精神安定剤だけ出されたので我慢してしまいました...
次の診察は一ヶ月後です
流石に２ヶ月も学校を休めば家族から退学させられます
家族にもう少し診察を多くしてほしいと頼んだのですが、それは難しいみたいです
患者との距離が近くなるのは危険らしいです
でも今度の診察までに学校をやめさせられなかったら先生にもっと詳しく切実に頼んでみます
なんて言えばいいか自分でもまとまらないけど...
頑張れば恋人に褒めてもらえるので毎日出来ることをしようと思います
家で勉強してなかったので１日3ページ数学ドリルをするとかやってみようと思います
診察を早めたりは無理そうなので別の病院で相談する。とかはやめた方がいいですかね？ アスペの優先順位ってどうなってるんだろうなぁ。
ちっとも大事にされてる気がしない。 >>49
お疲れ
こっちは用件の途中でLINEぶった切り未読スルーに入った
意味わかんねえ >>50
お互いお疲れ
もうほんっとに疲れたわ
なんてメールしたら返ってくるの
１ヶ月メール返ってこないとか普通？ 彼らの思考回路がわからない
シングルタスクだよね？ ものすごいカサンドラな症状が出まくっているのに
いまだに好きなのか執着なのかわからないけれど
離れられない自分に腹が立つ スレチだったらごめんなさい。
発達障害と思われる相手と別れたいのですが
全く話し合いが出来ません。
何を話しても「わからない」と言うか黙るか。
泣いて喚いてオエオエえづいて
一番ひどい時は刃物を持ち出そうとしました。
どう言う話し方をしたら良いのでしょうか。 >>55
力の強い男(既婚の友達や傍系親族が望ましい)に協力を頼み、相手の見えないところで身を守る。
ひたすら上手に相手の人格攻撃を続け、口論に持ち込む。そこで手をあげたり大声で怒鳴ったり(強迫に該当するもの)脅しについては、きっちり記録をとっておく。
発達障害者は衝動性が高く、自分がしたことに対する想像力が弱いので、グーで殴ったり、あなたの高価なもの(スマートフォンや高級食器、家具など)の破壊をしたら、110番。
被害届け出して、厳罰を望めば一発実刑も狙える。要は、有罪にする具体的証拠と、ただの痴話喧嘩の域を越えないと思われない異常性を記録すること。日時は必須。訴状に必要だから。
相手が癇癪おこし刑事事件(殴る、包丁を突き付ける)を起こさせ証拠を残し警察を呼び現行犯逮捕させる。(ここで隠し録画と協力者が必要)
発達障害は衝動性が高く、行動に対する結果の想像力が弱いことが多いから、被害届は絶対警察に受理してもらい、厳罰を望むこと。示談には一切応じない。
ただし、出所後お礼参りされるのはあるかも。発達障害は心はガキだから。 初めてだけど、吐き出させて欲しい。皆さんを不快にさせたら申し訳ない。
彼氏アスペ、私落ち着いてる糖質で付き合ったり離れたりを繰り返してる。
アスペ彼氏は私の病気(妄想やうつ気質)が出ると別れると離れ、無視を貫く。
しかし私が別の人と付き合うと、私の事が好きだと奪い返そうとする。奪い返したら、釣った魚に何とやらの対応。
彼氏が場の空気が読めないし、何でそんな事を言うのか、わからないから喧嘩になったりして、私も疲弊してくる。私が悪いと思って謝る事も多々。
好きだから頑張ってるけど、このままだと私壊れてしまいそう。 >>58
あなたが彼を好きになってしまったのだけど、フラレたと思ってきっちり縁を切った方がいいよ。
別の人と付き合えるのだから、普通の人はきっといます。
書き込みからすると、アスペの彼は論理型。あなたが上手く人間関係をすすめても、正論と詭弁で悪いと思わせ謝らせる言語能力がある。と、共にアスペはTPOや方便が理解出来ない障害なので、社会で薄くですら人と付き合うのが難しい
それでなくとも統失で辛いのに、更にアスペを相手にするとあなたは本当に壊れます。
お辛いとは思いますが、人生は長い。キッパリ縁を切り、新しい人を探すことがお互い幸せです。
彼がしつこいようなら警察や女性保護団体に助けを求めて下さい。彼もそこまで偏執していないことを祈ります。 >>59
レスありがとう
心は痛いけどふられたことにしてみます。
辛さわかって下さって本当に助かりました。 初めて書き込みさせていただきます。
彼氏がアスペっぽいです。
専門書をいくつも読んで勉強しました。
デートした次の日から急にlineの返信が１日数件したものが一件以下になりました。
渋々返してるのが分かったので耐えられなくなり、もう送らない方がいい？と聞いたら、そうだね〜、との返信。それから1週間がたちました。
これって、別れを言われたと思って間違いないのでしょうか？
これって >>61
途中で切れてしまいました。
これって別れを言われたと思って間違いないのでしょうか？ ADHDを受け入れてくれる彼ができた
見放されたら行き先がないだろうと思うと恐ろしい
幻滅されないようにシナイと アニメのキャラの誕生日には生誕祭だなんだで動画作ったりするくせに
俺の誕生日には何もなしでした
俺は二次元の紙っぺら以下かよ(´・ω・｀)
もう無理うんざり >>65
さすがに記念日をスルーされるのは堪える
ただスルーされるだけならまだしも・・ねえ
もう本当に疲れたよパトラッシュ
続けていく気力も枯れてしまった 誕生日祝い、忘れたらおしまいだと思うとプレッシャーになってきて落ち着かない。
何とか続けてきたから今年何にしようと悩む 私AS(ADHDが混ざったタイプ)、二次鬱
彼気分変調症
いつも返事来るのに返事来ないとか、彼が遅れてくるとか予想外の事が起きると
パニックで泣き出して自傷(頭叩く)してしまう
彼に完全に依存して、執着してる自覚もある
(週末彼が休みの時は実家に帰るから、その間の夜に寂しくてパニック起こす)
彼の負担にならないように、健常者カップルみたいな素敵な距離感でいなきゃと思うけど出来ない
どうすればいいんだろう
私がこんなだから、早めに同棲して結婚しなきゃねと言ってくれてる彼の為に何が出来るんだろう すごく久しぶりにこのスレッド見ました。
アスペと恋愛中のADHDでしたが、彼の突然の逆ギレに突然の音信不通。さんざん悩んでここで同じ環境の方と苦悩の共感しあってました。
もうだめかなーと思って来てたここ一年だったけど先月はじめくらいからようやく1つの山を超えられた感じがしてきました。
ひねくれた感情の暴発に戸惑いっぱなしの２年だったけど、信じられないような暖かすぎる言葉をぶっきらぼうながらも勇気がいったであろうに伝えて貰え、私が信じてた彼はやっぱりちゃんと実在してたんだなって。
まだまだ意思の疎通に困ることばなりながら、ADHDとアスペの共依存から始まった恋愛だけど確実にお互いで歩みよりが出来るようになってきてます♪ ガン無視5日目突入
定型が相手なら何を考えての事かすぐ解るけど
相手がアスペだとどう判断すればいいのかさっぱり解んね 定型カップルのごく当たり前のコミュニケーションを見て羨ましく思った
末期症状かな 彼がそう思わないか不安だな
私がハッキリ言わなきゃ分からないから、今のところ毎日、好きだ！愛してる！
結婚しよう！って言い合ってて、それが新鮮で楽しいと言ってくれてるけど
彼も病気とは言え元は健常者だし、アスペでADHDな私と付き合うのは疲れてくるんじゃないかって >>73
それは羨ましい
こっちは今さっき死ね言われたｗ
過集中期に連絡入れたらキレたっぽい
やっとれんわ 恋愛関係築ける時点でアスペじゃないと思う。
みんな実際アスペルガーと対面したことある？
雰囲気からして異質だからすぐ分かるよ。
能面みたいな顔して一方的に近づいてくるんだよ？怖くない？？？ アスペの施設行ってたけど、皆表情あったよ
恋愛も、中には結婚もしてる人もいた
自分の知り合いのアスペさんも結婚してるから、本当に人によると思う
自分は話に集中すると表情消えるらしいけど、恋愛すると彼に執着するから何とか付き合えてる アスペもいろいろなんだね。
自覚してくれてるのは良い事と言うか非アスペからするとありがたいよね。話が早いというか。そういう人には力になりたいと思う。
無自覚は狂人。恐怖以外の何物でもない。 外面の良い発達もいるからね
最初のうちはちょっとした違和感だったのが、だんだんと疑惑になって今は確信になってる
うちがそうなんだけど
でもこれどうやって相手に伝えればいいのかで悩む
あなたアスペっぽいから精神病院行こうよとはなかなか言いづらい アスペってちょっとしたことで急に連絡途絶えませんか？泣 >>79
途絶えるねぇ
何かもうすっかり慣れてしまったけど
お願いしても全然治らないし
報連相が出来ないのはアスペの特性なのかね
特に愛着対象にその傾向が強い様に思う
サンプルケースがうちのアスペだけだから一般化するつもりはないけど 付き合ってる人なんだけど（アスペ自覚あり）
風邪引いたときに、薄着だからだとか、家帰って寝ろとか責められて、でも、あなたのことだから自分には関係ないと突き放された。
もしかして心配してる？と聞いたら、ものすごく嬉しそうな顔するんだよね。
心配してくれてるで正解なのかな？ 付き合いの適正な距離感がわかんないだよな。で、放置になったりしつこくなったり… わかる
職業柄や立場を考えた距離感がつかめない
接客業でアスペって大変なんですね やっぱり職場でアスペは苦労するんですね
自覚のないアスペは困るな 自覚のないアスペは自分の行動が相手にどんな
影響を与えてるのか考えられない
他人の感情を汲み取る能力が乏しいから恋愛は
難しい アスペは試し行動してきたりします？
好きな相手に嫌われてないか異常に気にしたりするみたいで… 気になる子がADHDなんだよねって言われたんだけど、どうしたらいいかわからない。
その子は偏差値すごい高い学校行ってるし、要領も悪くないけど、喋りにやたら夢中になって時間忘れやすいし、LINEは既読無視が多いし１日ぐらい経ってから返信がくる。
ただブログ的なのはほぼ毎日やってるんだけど、なんか障害あるように見えないんだよな。
LINE返事しないのに対してちょっと文句いったらやっぱアウトですよね。 アスペ自身も気苦労してるんだよね
なんでこんなにも上手くいかないのかって悩んでる
「それはあなたがアスペだからだよ」と言ってあげたいが難しいね >>90
そんなもんは、わかってんのやろ
言って変わるなら楽なもんだわな >>88
あなたは男性？
もし付き合ったとして
クスリ無しでは部屋ゴミ屋敷になっちゃうけど大丈夫？ >>91
それが分かってない人もいて、そういう人ほど周りに迷惑かけまくりなの
わかってる人は制御ってものを使おうとするから被害は割と少ない（無いとは言わない） 自覚ないのは最悪だな
自分は悪くない社会が悪い（）で妥協点すら見いだせない
100％イエスマンの奴隷化する以外に共存不可
お前は頭が狂ってるんだよと自覚させてからが始まり
若いうちなら更生余地があるかもしれない
30過ぎまで周りに甘えて生きてきたような奴ならもう無駄だから諦めろ アスペを社会に野放しにしないでほしい。
発達障害の中で1番厄介。 障害者すらも許せないおまえらは障害者よりも劣ってる >>96
そうなんけ
そんなこと言っても改善せんぞ
オレはふつうにやったら改善したわ
アスペで長期間入院してても改善したオレからすればお前らは甘えなんだよ
オレは怠けてる同族が嫌いだ 96だけど今までアスペ含む発達障害は１つの個性だと思って普通に接しようとしていた。
でも実際アスペの人にロックオンされてその不気味な表情、言動に危機感を感じいろいろネットで精神病、大人の発達障害について調べたらアスペだと分かってここにたどり着いた。
顔つきもアスペそのまま。目が死んでて怖いです。
職場に届いたラブレターを保管してるのでこれ以上送られるなら警察に相談するつもり。だって怖いんだもん本当に！ 自分に都合の悪い人間は病人でOk
ネットの知識だけで他人をはかるDQNには嫌われて正解w アスペ彼から婚約破棄を言い出されました
音信不通になった彼に代わり、彼の家族や友人にまで
私が婚約破棄になった経緯を説明することになりました
引越しやら仕事探しで本当に大変だけど
いまは結婚しなくてよかったと心から思います そしてアスペ彼と結婚というか共同生活できる人は
相手を小学生の子供のように愛せる人じゃなきゃ無理だと思いました
付き合ってるときは楽しかったけど結婚は無理だったなー アスペルガーの彼氏と別れました
素直で優しくて幸せだったな〜
連絡がどうしても重荷になってしまって
最終的に彼女ではなくて、お母さんみたいな感じになってしまった
これからも連絡とりあおうね なんてお互いに交わしたけど
どんどん共依存に陥るくらいならいっそ連絡をしばらく断つべきなのかな。。 >>92
遅くなりました、男性です。
ゴミ屋敷良いですよ、人の家を片付けるの好きですから。 面白いもの見つけたから教えようかなと一瞬考えたんだけど
連絡入れてもどうせ見ないし、と思うと連絡する気も無くなるな お互いの好きを増やしたいけど、何がツボなのか分からないし向こうもちんぷんかんぷんなんだろうな。
連絡無精は発展を妨げるよな。 自称ADHDの子から音信不通になりました。
LINE未読無視だし、活動してるみたいだし普通にフラれたのかなぁ。 >>110
必ずしも振られたとは限らない。
考えられる理由
頻繁に連絡取り続ける事がしんどい。
メッセージ見たけど なんて書こうかがすぐに思い浮かばない。
どう返信しようか考えてるうちに返信するのを忘れてしまう。
など。
会えたらそのほうが速くて確実 >>111
ありがとう、頻繁にとは言っても10日にいっぺんあるか無いかなんですよね。
それも苦痛だと望み薄いかな。 苦痛というより、文章だときちんと対応できないだけかも知れない。
実際に会って落ち着いて話すほうが良いと思う 自分がたぶんアスペ。
彼氏も何らかの発達障害なんじゃないかと疑い中。
彼氏の中で自分ルールができあがってて、それは違うと指摘するとパニック→激怒。
喧嘩して意見の言い合いになると、全否定された！人格否定だ！と騒ぐ。
私の言い方がきつかったのもあるかもしれないけど、少なくとも人格否定はしてない。
喧嘩の話し合いが全然できないんだけど、どうしたらいいんだろう？ 発達をいじめて自殺に追い込まなかった同級生や教員の罪は重い。
発達は義務教育の間に自殺させなければならない。小中生の自殺は週に1人程度は起こっているが、さほど騒ぎにならないのは発達の処理をしているという暗黙の了解があるからだ。 >>117
じゃあお前が死ねばいいじゃん
そんな嫌ならさっさと、首吊れやw 本当に発達障害と恋愛してる人と独りよがりの恋愛してる人の差がすごいわ。
アスペルガーだって感情はあるよ。
定型の求めることはいわないと伝わらない。
反省、振り返らないアスペルガーは絶望的。
自閉してる。
伝えるべき愛情すら出さないで死ぬ。
どうしたら愛情を伝えるか定型に頼む方法すら知らないで死ぬ。
そんな俺はアスペルガー。 恋人があまりにも出来た人間すぎて
普通並にさえ出来ない自分は一体なんなんだ？と思う
「みんな嫌でも頑張ってんだもんな、俺も頑張んなきゃ・・・」って言いながら出勤するのを見て
悪気は無いんだろうけど精神にかなりキた
親も恋人も、辛いことは理解してくれるけど ADHDだとは認めてくれないから、結局甘えだと思われてるんだろうな ADHD(女)です
初めてスレ見ました
お世話になります てかどの人間でも病気じゃないか？って疑う時あるんじゃないですか？
精神障害や病気は個性みたいなもんだと思っている。 彼女がたぶん軽度アスペ。
メールで何か聞いてもスルーか斜め上の返事。
嫌になった?と聞いても「嫌な人とは会わないよ?」と逆ギレ。
辛いけど好き。でも辛い。 昨日あんなに逆ギレメール送ってきたのに
ケロリといつもの3行メール。
ちなみにキレた時のメールは改行なし長文。
しかも絶対に非を認めない。
辛い。でも好き。 好きな彼がADHDで躁鬱です。
親しくなって9ヶ月間、ずっと世界一大好きだって言われていて、
態度も私を見る目も本当に熱い人でした。
それで私も彼を好きになっていきました。
彼の仕事の都合で1ヶ月くらい合わない日々がありました。
そのあと、電話で口論してしまい、距離を置かれました。
それまでは女性として大好きで側にいるだけで幸せ、と言われて
いたのですが、態度が急変して恋愛感情ではなかったといわれ
ました。
そんなふうに気持ちが急に変ってしまうことはあるんでしょうか？
あまりに急激すぎて、私の心が壊れそうです。 理解できないからと相手をADHDだというのは醜いです 嫌な人とは会わないよ？とか嫌いな人にいうことだよね
ふざけてんのかなw >>126
違います。
彼からは最初から自分がADHDだってカミングアウトされていました。 アスペルガーの女性がいたら聞きたい
この人と決めたら他は見えなくなるというのと、冷めたら本当に終わりというのは知ってるんだけど、
・他の男性に切り替わる瞬間はどんな感じなのか
・冷めて振った相手と寄りを戻す気になる瞬間はどんな感じなのか
文章にし難い質問なんだけど、答えてもらえる人いないだろか >>133
私も聞きたい。
私の場合、相手の女性が受動型アスペで、依存が強く私への要求が多かった。
彼女が思うように私に変わって欲しい（言葉遣い、もっと愛して欲しい構って欲しい）
と思っていたようだが、言語化して教えろというと全然教えてくれず、連絡を
取らなくなった。
5年付き合ったが私がいつも否定されているようでつらくなり、こちらから別れた。
その後彼女は、彼女にしっかり愛着した旦那さんと結婚し、すぐに子供もできた。
何年か後に彼女に会った時に言われたよ。
私は友達で、昔のように好きになれないと思う、旦那は優しくていい人だと
言ってた。
あれだけ私に執着していたのに、他の愛着先を見つけて切り替えると愛情も無くなるんだなって。
私は今でも彼女が好きだけど、あの人は誰も愛せないのかなと思うことがある。
彼女の精神年齢は5歳ぐらいで止まっているんだろうな。 >>133
自分のことをまるごと愛してくれそうなひとがあらわれたとき >>135
オーケーだ
丸ごと愛せる努力をして、丸ごと愛してもらえると思ってもらえる男になってくるわ ADHD彼の熱が冷めた。
恋は終わったのだと思う。
底のない絶望感とともにまっすぐに生きる彼が可愛すぎて辛い。
そして私とのまぶしい思い出が彼の脳から消えた。
幸せな日々さえも自分とは不釣り合いな辛すぎる過去だと言い切る。
こんな深くて切ない愛を経験するのは初めてだ。
苦しい。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
