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【 超快速 】 北越急行 スノーラビット4号 [無断転載禁止]©2ch.net
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0486名無し野電車区
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2017/01/04(水) 18:39:29.48ID:aF/OHZ4J
トキ鉄の社長は肥薩おれんじ潰しかけてクビになった人だっけ?
0487名無し野電車区
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2017/01/04(水) 18:57:28.94ID:THkt5/hF
>>485
旅行会社にヘッドハンティングされて
実績を上げた人が知事の肝いりで社長になったんじゃなかったっけ?
0488名無し野電車区
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2017/01/05(木) 09:26:33.98ID:1OvtOTou
>>486
肥薩おれんじを現状維持の方針で黒字になるはずが大赤字
肥薩おれんじ2代目社長が観光列車やイベントで一定の成果が出たのを真似して
トキめきで雪月花やイベントをやってるけどトキめきは大赤字のまま
0489名無し野電車区
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2017/01/05(木) 13:08:29.35ID:cwqMZir9
結論からすると、ほくほく線もトキ鉄も社長がクズってことでよい?
0490名無し野電車区
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2017/01/05(木) 17:45:56.36ID:qRF2hQMK
越後湯沢直江津間84.2kmは予備車含めて車輌保全411km/日の単行運用だと
29往復相当のはずだが六日町と犀潟の区間運用を加減しても実際運用は
17往復相当という運行体制なのね。

ゆめぞら2連編成2本 822km
普通仕様2連編成2本 822km
単行運用3本 1233km
単行検査入り1両

JR東日本新潟支社区間乗り入れは豪雪期19‰連続勾配区間に単行4動軸では
少し心許ないので2両以上にして8動軸としたのだろうがE129系1M1T編成や
E127系1M1T編成の活躍っぷりを見ているとHK100形普通仕様と組む片運8両を
新潟トランシスに新規発注して2両編成10本化で24.4往復相当と車輌運用に
余裕を持たせても良さそうだね。
0491名無し野電車区
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2017/01/05(木) 17:58:19.08ID:qRF2hQMK
どうせなら六日町工場での保守共通化としてMT68系600Vタイプの
MT78A電動機を搭載したEV-E300形電装品ベースだよなぁ。

HK100形車体ドンガラでHK100形の単行パンタグラフから直流1500Vを
横取りしてHK100形単行のSIVに給電出来る高圧引通線を引き回して
総括制御が出来るような1C2M制御0.5M電車と組み合わせて2両編成
6動軸化すればいいが。

梶屋敷駅ホームでパンタグラフを昇降させて糸魚川までの平坦線
往復8.6kmなら空転滑走もさせず2動軸でとろとろ引き摺り回すことも
可能になるのかな。

まぁ新潟支社技術畑からの天下り社長が続くとしても経営財務の
実務能力を求められており特別豪雪地帯除雪経費との闘いだから
長期篭城戦さながら守勢なのは仕方が無いのだがJR会社が
保有する最新設備技術を引っ張ってくるような強引腕力も期待して
みたいw
0493名無し野電車区
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2017/01/06(金) 09:29:20.42ID:AXYAA2Rh
元々沿線人口が少ないんだから
定期客の増加は無理
0494名無し野電車区
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2017/01/06(金) 13:33:47.44ID:MT2bqmGh
毎度毎度の長文妄想乙だが
ひすいラインに自前で電車走らせると貨物会社に電化設備の費用負担させる根拠がなくなるので死ぬよ
0495名無し野電車区
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2017/01/06(金) 22:02:30.76ID:9vdq+E1K
逆転の発想でひすい線を非電化単線にしてもう一方をJR貨物に売り払えばどうだろか
単純に考えて駅など旅客の施設を除いてトキ鉄の固定資産や保線費用が半分になると思うが
0496名無し野電車区
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2017/01/07(土) 08:19:59.46ID:+T6ZaHjp
ひすいラインをJR貨物に売ってトキ鉄が2種鉄道事業者になるって手もあるな
0498名無し野電車区
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2017/01/07(土) 23:01:34.49ID:N+MKHJJs
なんで西が放棄した路線を貨物が引き受けなきゃならんのだ?

ていうか、今年ははくたかフェスやるのかねぇ…
固定ファンをつなぎ留めておくためには、はくたかの威光に頼らざるを得ない面
はあるんだろうけど、ネタもいつまでも続くもんでもないしなぁ
0499名無し野電車区
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2017/01/08(日) 08:03:06.36ID:j98o+2H+
>>494
そもそも日本貨物鉄道が北陸本線新潟区間の交流電化設備の
更新費用負担なんかするわけないでしょw

辺境の鹿児島県のみORS拠点トラック物流でも構わないわけだし
そのごく僅かの扱い量を担う熊鹿路線の不要不急線とは違って
泉田前知事が経産省の援護射撃を受けて勝ち取って来たという
特別豪雪地帯除雪費用補助金を交付減額天引きしてその財源に
充てるに決まっているだろ。

特急はくたか13往復と特急北越4往復の豪快に駆け抜けて逝った
ラッセル電車編成の除雪役割が消え去っても貨物列車運行を
支障無く通す条件が特別豪雪地帯除雪費用補助金の根拠なのだし
北越急行はそんなものは受け取っていないw
0500名無し野電車区
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2017/01/08(日) 09:10:57.60ID:j98o+2H+
ところでひすい線はどうでも良いというかここ北越急行スレだよ?

新潟県内産業の景気梃入れとして新潟トランシスに新規発注する
としても製造した電車はHK100形と681系と683系と上信7000形
それとHB-E300系リゾートあすなろ編成の電気式気動車くらいだし。

HK100形は2035年以降B更新により積立金枯渇の2050年までは
引っ張るのだろうが東日本旅客鉄道は総合車両製作所新津のみ
発注だろうしその頃にはまるで泥鰌鍋のように気が付かせずに
ゆっくりと煮えてニッチもサッチもいかなくなるのだろう。

そのため片運車8両の新規投入で2連化したのだが路線実情に
適切妥当な車種も無いことだし仕方が無いのかな。
0501名無し野電車区
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2017/01/08(日) 17:07:24.17ID:6J48vxZA
500だが読み返さず書き込んでしまいトチ狂っているよなぁorz

>2連化した
現状は増車2連化してないので提案ねw

あとHK100形は209系と同じ三菱電機MB5068A三相誘導交流電動機を
搭載しているのだがHB-E300系やEV-E301系など印加電圧600Vタイプの
MB5068DよりはE231系や東京都交通局10-300形など1100V汎用タイプの
MB5068Cのほうが六日町車両基地としてはまだ手馴れた扱いだよなぁ。

あと総合車両製作所新津は10-000形と10-300R形の電機子チョッパ車の
全廃に伴う10-300形の生産を手掛けており最終増備編成が出場した後は
三菱電機も生産ラインごと閉鎖してしまいMT78いわゆるMB5068D及び
それ以降タイプに生産集約させることとなるのだろう。

まぁ前のマニアック社長なら将来的車両運用のための動向くらい把握する
だろうが東日本旅客鉄道などJR各社のウェブサイトのような「年末年始
における利用者数」くらい統計速報を公表する姿勢は必要だと思うよ。
0502名無し野電車区
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2017/01/08(日) 19:23:04.28ID:kkO4GB0g
>>500
北越急行とトキ鉄の単独スレをなくしたい奴がいるようだ
トキ鉄単独スレは梅攻撃で間もなく消滅
トキ鉄は北越急行と違って内部留保がないので新しくスレを立てる予算がない
0503名無し野電車区
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2017/01/14(土) 16:49:12.00ID:4jvrkuEo
この大雪でもほくほくせんは無敵のようだな・・・
それに対して、JRはお手上げ状態っぽいけど、まぁもはややる気もないんだろうな
0504名無し野電車区
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2017/01/14(土) 16:55:00.07ID:/Zik1Mrt
北越急行はトンネルばっかしだから雪に強いのは当たり前だろ
トキ鉄は上越妙高から先新井方面は運転見合わせだそうだ
0505名無し野電車区
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2017/01/14(土) 17:01:23.42ID:4jvrkuEo
当たり前ってトンネルばっかしだからだけじゃないだろw
0506名無し野電車区
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2017/01/14(土) 17:19:47.64ID:zl/AY0mf
明かり区間が少ないことが雪対策としてかなり効果があるってのは公式に認めてるし
だから他線にはあてはめないでほしいとも言っていたし
0508名無し野電車区
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2017/01/14(土) 19:08:12.97ID:c2tq8Hpu
>>504
大都会を走るトキ鉄はトンネルって訳にいかないだろうから
直江津ー新井間を地下鉄にすればいいのでは?
0509名無し野電車区
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2017/01/14(土) 19:54:56.49ID:i5lojVXf
>>505 トンネルが多いほかに
北越急行は「最大の除雪手段は、列車を走らせ続けること」なんて言ってるよね
これはトンネル以外は高架が多くて壁がないために列車が走ると周りに雪を吹き飛ばせるため
つまり市街地では絶対できない手段
ほかにも雪で故障の多いポイントが単線でポイント不転換なこと
これも列車本数が多いとできない
要するに今では作ることが不可能なド田舎の線路を現代の技術で設計したため
0510名無し野電車区
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2017/01/14(土) 21:39:39.56ID:qokb/nfn
あと十日町駅付近はスラブ軌道なんで線路にいくら水撒いても平気とか
0511名無し野電車区
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2017/01/14(土) 21:42:43.42ID:JAMeITr+
>>508
高田駅周辺の踏切廃止のため
同駅前後を高架orトンネル化って構想はあったけど。。。
0513名無し野電車区
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2017/01/14(土) 23:46:26.14ID:qokb/nfn
県民全体が不要不急の外出を控えなきゃいけない状況でやる気出せつってもなあ
まあ受験生にはお気の毒様だが
0514名無し野電車区
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2017/01/15(日) 08:14:49.62ID:PATsBBkb
つまりほくほく線が雪に強いのは人の住んでいないトンネルや防音壁の必要のない高架に作られてる不要不急路線てことだな
早く廃止すればいいのに
0516名無し野電車区
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2017/01/15(日) 09:08:17.57ID:ZKLIkIh6
鉄道会社はゼロサムゲームをやってるわけじゃないので
ほくほく線を潰したところで>>514の使ってる電車が便利になることはないのであった
0517名無し野電車区
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2017/01/15(日) 09:20:39.19ID:PATsBBkb
「ゼロサムゲーム」じゃなくて「囚人のジレンマ」ではお互いに自分の利益を求めていると社会全体の利益にはならない
北越急行は社会全体を考えて廃止しろ
まずは今日北越急行運休にして社員全員が上越線、飯山線の雪ほりに行くこと
0518名無し野電車区
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2017/01/15(日) 09:33:48.90ID:sfzFtXp+
まあそうだね
ほくほく線が止まっても困る人はごく少数
上越線が止まると影響が桁違いに大きい
0521名無し野電車区
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2017/01/15(日) 14:36:27.73ID:MKA+pDs0
北越急行の排モを上越線にまわすって制度ないのか?
北越急行では夜間しか排モ使わないんだし
0522名無し野電車区
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2017/01/15(日) 17:05:02.47ID:KSAPAvmm
>>520
君の方こそ(笑)

くだんの文の主語と述語は何か考えてごらんよ
0523名無し野電車区
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2017/01/15(日) 20:32:13.08ID:ZKLIkIh6
>>517
社会全体の利益を考えたら新潟の鉄道は新幹線以外全部いらないってことになっちまうよ
0524名無し野電車区
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2017/01/15(日) 21:00:30.37ID:G2RYSvv4
>>523
まずは最も必要なく多額の税金を投入してる北越急行の廃止を県民は望んでいる
(大糸線なんかも大赤字だけどJRなので直接税金を使ってるわけではない)
0525名無し野電車区
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2017/01/15(日) 21:01:05.97ID:G2RYSvv4
>>522
日本語は主語と述語が曖昧で融通無碍なのが特徴
文脈から何を言いたいのか判断できるのが日本人
三国人には無理だったかな?
0527名無し野電車区
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2017/01/15(日) 23:25:54.87ID:E7ppqHet
『つまりほくほく線が雪に強いのは人の住んでいないトンネルや防音壁の必要のない高架に作られてる不要不急路線て
ことだな』

たしかにひどい文だな…
三国人が描いたような文章だ
0528名無し野電車区
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2017/01/16(月) 07:19:53.53ID:w5c8Bxmq
北越急行の超快速が新設されるとき、列車愛称の募集をしていた。「採用
された人には、記念品を差し上げます」と。

「スノーラビット」で応募し見事採用となり記念品が送られてくるのをワ
クワク待っていた。後日「スノーラビットでの応募者多数のため、記念品
は抽選で3名に、それ以外の人には感謝状を」という手紙とともにペラペラ
の紙が一枚だけ送られてきた。

「『抽選で3名』など、募集要項に書いていなかったじゃないか?せめて超
快速に試乗くらいさせてくれないか」とやんわりメールでお願いしたが、
「経費の問題や、超快速に指定席がないから無理」という回答…

その後もネギッコの超快速新設記念乗車券発売のニュースやスノータート
ルの実施のニュースをみる度に、切符を送ってきたり優先的に申し込みを
承るという趣旨の案内でもこないかな と思うがなしのつぶて。


オレがクレーマーなのか?
0533名無し野電車区
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2017/01/16(月) 09:51:50.48ID:zhKPrwVp
ここって「はくたか」がなかったらそもそも開業出来てなかったんじゃないのか?
0534名無し野電車区
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2017/01/16(月) 10:24:26.36ID:q3djdlZe
開業ありきで、電化高規格化が追加された。
元々は井原鉄道みたいな感じで開業する予定だったんじゃまいか?
0535名無し野電車区
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2017/01/16(月) 12:50:09.21ID:ZdvHIFVD
田中角栄の命令で白川勝彦が暗躍したんだっけ?
長岡ー直江津間の高速高規格化のほうが遥かに日本経済に役に立ってたんだけどね
柏崎市に有力な政治家がいなかったのもほくほく線ができた理由だね
0536名無し野電車区
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2017/01/16(月) 13:48:56.60ID:GmmdXoXx
高鳥修に得票数で勝てない白川ごときにそんな力はない
買いかぶりすぎ
0537名無し野電車区
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2017/01/16(月) 16:57:41.55ID:AqUItgvR
北越急行開業日に白川勝彦が私が作りましたみたいな挨拶してたよ
0538名無し野電車区
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2017/01/16(月) 17:10:53.22ID:BKn1s8iU
>>536
十日町出身の白川勝彦は十日町にほくほく線をひいた
能生町出身の高取修は北陸新幹線能生駅を作れず糸魚川駅になった
したがって白川勝彦の勝ち
0539名無し野電車区
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2017/01/16(月) 17:17:09.73ID:GmmdXoXx
>>537
そりゃおめえ選挙民向けには自分の手柄だと言い張るのは当たり前じゃねえか
0540名無し野電車区
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2017/01/16(月) 17:44:22.44ID:YN6VDVQ4
北越北線の他に北越南線ルートもあったんだよな。
0541名無し野電車区
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2017/01/16(月) 20:32:43.86ID:uhYEN5N1
>>540
南線で松之山通ったらやっぱりトンネル掘削で撃沈してそう。
0542名無し野電車区
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2017/01/17(火) 02:32:39.98ID:5whStzeS
もうはくたか走らせるのがダメなんだったら聖籠町の鷹伝説にちなんで
料金不要特急「緑丸」を走らせるのはダメですか?
0544名無し野電車区
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2017/01/17(火) 08:42:35.14ID:E9lYa5Ix
今更だけど
ほくほく線でなく、フル規格新幹線でも良かったかも

越後湯沢or浦佐ー十日町ー直江津 以西は特急
0545名無し野電車区
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2017/01/17(火) 13:31:20.28ID:sYzkgoZJ
それよく言われるけど「全国新幹線鉄道整備法」の制定時点からの歴史改変が必要になってくるからなあ
0546名無し野電車区
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2017/01/17(火) 13:35:29.00ID:GoFZReDa
北越南線ルートだと直接越後湯沢乗り入れだから越後湯沢ー直江津(高田案もあった)で
北陸新幹線が開通していた可能性もあったんだが完全に魚沼、東頸城は通過するだけだった
0547名無し野電車区
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2017/01/17(火) 14:45:32.12ID:B5WCDwQn
長野から大町・富山と北陸新幹線は行って
越後湯沢・糸魚川間ははくたか型特急が残ればまだ良かった
0548名無し野電車区
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2017/01/17(火) 18:11:32.89ID:cccMWlqi
俺は超快速命名応募で「くろわし」←はくたかの後継だからくろわしにしたが、ダメだった
はくの白を黒にし、たかの鷹をわしの鷲にした


超低速スノータートルと超快速スノーラビットのツアー作って欲しいわ
越後湯沢から超快速スノーラビットで直江津へ移動し直江津観光
直江津から超低速スノータートルで沿線クルーズ、途中の十日町で観光
逆方向も超低速スノータートルで直江津に戻る
直江津で時間調整し、超快速スノーラビットで越後湯沢に帰る
運賃は2往復分+食事出してくれるなら食費で1万円出しても良い

できれば毎日ツアー形式でやってくれても良いのにな、普段のダイヤにスノータートルも組み込む
できればスノーラビットもスノータートルもゆめぞらでプラネタリウム
0549名無し野電車区
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2017/01/17(火) 19:01:24.42ID:3H3C2FQJ
トキ鉄の雪月花では(大火で有名になった)糸魚川の鶴来屋と直江津のいかや旅館が料理を作ってるが
北越急行の十日町や六日町と犀潟に高級料理作れるところあるだろうか?
0551名無し野電車区
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2017/01/17(火) 20:50:26.67ID:uchq4GwM
浦川原の自然薯そばと六日町の雪国まいたけで天ぷらそば
0552名無し野電車区
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2017/01/17(火) 20:55:32.54ID:uchq4GwM
酒はほくほく線からちょっと外れるが旧吉川高校醸造課の若泉を再現
0553名無し野電車区
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2017/01/22(日) 10:55:51.88ID:yPyTFQEP
飯山線とほくほく線 どっちもローカル然になっちまったが
栄光の日々との落差は奈何せん ほくほく線の方が大きすぎる
0554幸ちゃん ◆5V9dS9MYZOAP
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2017/01/22(日) 12:44:03.93ID:FHLldeFi
飯山線は豊野〜戸狩野沢温泉以外は地元の連中に見向きもされてないな。
越後岩沢や津南などの交換設備撤去されて増発もできなくなったし。
その点ほくほく線は六日町〜まつだいなどのローカル需要はまだ残ってる。
0555名無し野電車区
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2017/01/22(日) 17:42:00.83ID:yPyTFQEP
あのはくたか時代を経験してなかったら そう思う

阿武隈急行がローカル一本で行くと決めたとき
速達より乗車機会の方が大事だと思ったな
0556名無し野電車区
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2017/01/22(日) 18:47:20.48ID:J+DswJ9a
>>554
>その点ほくほく線は六日町〜まつだいなどのローカル需要はまだ残ってる。
鉄道で残すほどの需要は残ってない
バスで十分
0557名無し野電車区
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2017/01/22(日) 19:09:04.77ID:HwoLvwiR
いちいちほくほく線を否定してもお前の存在価値が上がるわけでもない
0558名無し野電車区
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2017/01/22(日) 19:23:11.51ID:aAhqg4oc
大豪雪という逃れられない懸念さえ無ければ形振り構わぬ破壊厨どもの希望通りになっただろうけどな
0559名無し野電車区
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2017/01/22(日) 19:36:03.43ID:yPyTFQEP
八箇峠道路がもっと早く出来てれば 事情は変わっただろうがな
0560名無し野電車区
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2017/01/27(金) 07:47:31.63ID:v3jmxl2X
>>555
超快速が2本続けて走ったりするもんだから地元民としてはたまったもんじゃない。
0561名無し野電車区
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2017/01/27(金) 12:00:25.16ID:OB3SDgpS
はくたか見送りの罰ゲームよりかはよっぽどマシよ
東京を早朝に出て地元に午前中に到着する便なんて新潟県側の人間にとって
使い道はほとんどない
0562名無し野電車区
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2017/01/28(土) 21:25:10.40ID:ZjEYRcrg
今日、一度乗ってみたかった超快速スノーラビット乗りました。
上りの越後湯沢行きですが速いですね。
土曜のせいか思ったよりも乗っていて80%位席埋まってた感じでしたね。
0563名無し野電車区
垢版 |
2017/01/30(月) 16:15:16.09ID:iAtRjlpv
>>528
まぢか オレと同じ経験をして同じことを考えた奴がいたとは
あれは確かに酷かったよな。感謝状だけ送ってきたときのがっかり感が今でも忘れられん。
0564名無し野電車区
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2017/01/31(火) 09:18:00.04ID:FyTp3KMR
>>528
その点上越地方の鉄道スタンプラリーや大糸線の開業記念品などお役所のやる仕事は税金からなので豪華景品が必ずもらえる
去年もたくさんもらったよ今年も期待してます
0565名無し野電車区
垢版 |
2017/01/31(火) 14:30:36.81ID:HZCmsOkF
>>564
北信越スタンプラリーの事ですね。
関東在住ですが田舎にお墓参りに行きながら、スタンプラリー回りました。
12月に品物が佐川急便で送られて来ました。
0566名無し野電車区
垢版 |
2017/01/31(火) 17:39:04.62ID:K+OCn8Bu
俺が去年もらったので一番良かったのは飯山線開業記念の絆創膏だな
帰りに指にケガして血が止まらなかった時に役に立った
0568名無し野電車区
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2017/02/01(水) 08:49:27.97ID:QpWGZs8k
昨年も走ってたけどな
大宮からの雪まつり号ww
0570名無し野電車区
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2017/02/01(水) 17:09:03.51ID:0WcxY4/C
25日に虫川大杉駅や大島駅を中心に「灯の回廊」が行われるのに北越急行は完全無視
十日町や南魚沼でイベントあると臨時列車まで走らせるのに上越市だとこんな扱いだ
0572名無し野電車区
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2017/02/01(水) 20:34:39.09ID:ha6IuJR1
犀潟のカッパもそうだよ
JRは協力してるのに北越急行は無視してるよ
少しでも汽車に乗ってくれる客を増やすために地域の行事を発信しないといけないのに
十日町だけは北越急行自主企画までやってるのにその他の地域は無視してる感がある
十日町から会社幹部や企画担当者になんらかの不正な利益誘導があるんだろうけど…
0573名無し野電車区
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2017/02/02(木) 10:45:55.43ID:AWbfxkyd
地道に地元客を増やそうなんて発想はないんだろうな
一発もので客が増えましたって方が幹部の受けもいいだろうし楽だし
まあ北越急行に限ったことではないけど・・・
0574名無し野電車区
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2017/02/02(木) 15:32:33.58ID:X9lCu9Q6
今後もひたすら消化試合でしかないところで無駄に息巻いてもなぁ…
疲れるだけよ
0575名無し野電車区
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2017/02/02(木) 20:20:33.71ID:Txv1zbgt
>>570
灯の回廊に臨電だすほどの客が来るとは思えないw
そんなに混雑しちゃうイベントだっけ?
0576名無し野電車区
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2017/02/02(木) 20:21:57.90ID:Txv1zbgt
>>572
ポンコツ社長がワイロもらってんじゃね?
0577名無し野電車区
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2017/02/03(金) 09:50:44.66ID:UGIxB4aD
>>575
去年行ったけど夕方から夜まで虫川大杉駅から15分間隔でバスが走ってたよ
その他の駅からもバス走ってると思うけど自家用車が多かったな
結局ほくほく線、バスの客は少ないみたい
0578名無し野電車区
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2017/02/03(金) 16:25:45.94ID:b6MdTgBG
>>577
やっぱ需要が無いから臨電出さないんだねえ。
0579名無し野電車区
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2017/02/03(金) 19:27:05.42ID:A+ARFgwO
15分間隔でバスが走ってたってことはかなり客が多いってことだが
ほくほく線の宣伝が足りないのかな?
雪の具合によっては自家用車は危険だから電車バスがいいけど
・・・と言いながら俺は自家用車で行ってみる
0580名無し野電車区
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2017/02/03(金) 19:34:49.40ID:LxdfNCxC
>>579
たくさん走ってるから客も多いとは限らないんじゃないの?
0581名無し野電車区
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2017/02/04(土) 12:00:23.99ID:yRhDlvAH
はくたかがなかって最初から気動車で開業していたら
長大トンネルは今より劣悪だっただろうな
0582名無し野電車区
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2017/02/04(土) 23:08:45.89ID:+DUzdDuY
>>581
その昔筒石駅の駅員は電車でもガスマスクしていた(当時国労が強かったので労災や特殊勤務手当を要求するため)
また地下駅の名鉄名古屋駅に北アルプス(ディーゼル特急)がピーヒャーラーピーヒャーラーピーヒャーラーラーボー
と鳴らしながら入線すると煙がものすごかったよ
0584名無し野電車区
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2017/02/05(日) 23:59:40.44ID:DTYdytQT
>>579
実際問題みんなクルマで行くでしょう?
クルマなら自分の都合で動けて自由効くし
家から直行できるからトータルで速いと思う。
0585名無し野電車区
垢版 |
2017/02/06(月) 15:10:28.58ID:pbkvV5io
東頸城の山奥なんで夏の昼間でも危険な道だけど冬の夜に自家用車って大丈夫か?
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