【東京～札幌】北海道新幹線256【4時間以内】 [無断転載禁止]©2ch.net
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>>529
バスで運べました というオチだっただろ。 新幹線最終便に札幌行き夜行バスが連絡しているけどね。 そう、列車でなければならない強力な理由が無いんだし。 >>534
今までいろんな暫定開業があるがちょっとひどいな >>538
一応道南の拠点都市でもあるし、観光拠点でもあるし、
八戸や新八代よりはマシでは。 >>542
長野開業時が17000人（現46000人）、八戸暫定開業時が1日平均12000人（現16000人）で、新八代暫定開業時が9000人（現14000人）だっけ？ >>543
後、金沢開業時28000人
一応金沢も暫定開業みたいなものだろう 整備新幹線でもなく都市規模に差はあれど、似たような状況は山陽の岡山暫定開業ん時じゃね？ 金沢は実質的に本開業って感じじゃん？
その先を伸ばしたところで東京口からの乗客が極端に増えるとは思えない
(要らないとは言っていない) >>518
青函区間は東京-札幌でもっとも利用の少ない
区間だからね。それも現時点では函館終点の
末端区間。
札幌まで開業すれば首都圏-札幌でシェア３割３００
万人ほどの利用があると言われている。まあそれなりの
数字にはなるんでないかい。 >>547
３００万人とは少ないね。
東京ー新潟ですら５００万人近くいるから。
北海道新幹線が利用者最小の地位は安泰だな。 >>548
千キロ離れているしねえ。首都圏ー小倉福岡は
１００万人程度だから、３００万人はけっこうな
数字じゃないですかね。
道内相互移動もあるけれど、沿線人口を考えれば
利用者数は多くならないでしょうね。 ニュースにもあったけど、JR北の経営は厳しいねえ
内容からすると、抜本的な対策はやっぱり北海道新幹線の札幌早期延伸しかないんじゃないか？と思った 札幌駅を西側に造ったとしてもそこから先も線路を造る土地が無い。
やはり地下にするしか無いな。 >>553
もし、新幹線駅を地下にするなら、違う選択肢も考えていいんじゃね?
今の在来線を一部地下化するでもいいんでない?例えば、札幌発着の特急は
全部地下発着。その代わり、あまったホームは新幹線仕様で1，2番線新幹線使用だったけど
1，2，3，4、番線を新幹線にしても在来線のやりくりはできるよってなるんでない？ 札幌まで延伸した場合
●特急北斗/スーパー北斗は廃止となる。
その代わりに、特急すずらんをキハ261系にして札幌ー東室蘭ー長万部で運行。
●新幹線停車駅表
新たに新幹線「ほくと」が誕生
ほくと（速達列車）
札幌ー新函館北斗ー新青森ー盛岡ー仙台ー大宮ー東京
はやぶさ（停車型列車）
札幌ー（各駅停車※便により停車駅が異なる）ー盛岡ー仙台ー宇都宮ー上野ー東京
はやて（停車型列車）
札幌ー（各駅停車）ー新青森 訂正：はやぶさに大宮追加
札幌まで延伸した場合
●特急北斗/スーパー北斗は廃止となる。
その代わりに、特急すずらんをキハ261系にして札幌ー東室蘭ー長万部で運行。
●新幹線停車駅表
新たに新幹線「ほくと」が誕生
ほくと（速達列車）
札幌ー新函館北斗ー新青森ー盛岡ー仙台ー大宮ー東京
はやぶさ（停車型列車）
札幌ー（各駅停車※便により停車駅が異なる）ー盛岡ー仙台ー宇都宮ー大宮ー上野ー東京
はやて（停車型列車）
札幌ー（各駅停車）ー新青森 北陸新幹線の速達便「かがやき」っぽく北海道新幹線の速達便は「はばたき」で
空路に対抗するという暗喩も 現状GWで乗車率24%とかなのにそんなに本数増えるわけない
本州～札幌毎時1本、新函館～札幌毎時2本
これくらいが妥当 24%はGWじゃなくて4月の実績だった
どっちにしろ、需要予測を見ても青函は毎時1本 貨物も新幹線化出来れば毎時２本通過も可能だよね。
各駅停車便は線内ではなく道内走行だけでいい。 少し古い資料だが
http://www.mlit.go.jp/common/000207256.pdf
本州～北海道の需要は9000人/日
片道だと4500人
乗車率40%程度として、E5系だとだいたい16往復は必要
16往復～17往復くらいが妥当ではないか？ 時間２本が必要な時間帯は必ず出てくるよね。
そういう時は２本とも速達版でいくべきかどうか・・・。
道内各小駅へは新函館で乗り換えて下さいっていう。 >>564
>>563の需要予測からすると、5時間1分で関東＋東北と道南の需要ほぼ同じなので、
多分1本速達1本各停で十分。時短したときに初めて速達2本＋道内各停考えるくらいで
いいかと。 札幌～東京 14往復
札幌～仙台 1往復
札幌～盛岡 1往復
札幌～新青森 1往復
札幌～新函館北斗 15往復
くらいかな？ 札幌発は合計で32往復と 札幌開業と同時に新函から函館も延伸して札幌函館と札幌東京の２系統にしたらよいと思うの 札幌まで延伸したときニセコあたりの外国富裕層はどう反応するんだろうね？
テレビでやっていたけど、今でも土地の価格は上がっていて地元の住民にも
影響がでているって言っていたから、あまりエスカレートしないといいけど。 >>566
札幌－東京 30往復位にするんじゃないの？
直行型と区間快速型みたいにして。 貨物が鉄道部門のみで黒字化、これで新函館以北の工事凍結
北海道は東と貨物で折半子会社化
道北道東倶知安日高整理でめでたしめでたし >>569
さすがにそれは多すぎ
１日9000人ならば1本あたり150人くらい
乗車率20%程度になってしまう 青函トンネルの定点間は1列車しか進入出来ないはず
貨物を高速化させない限り、奥津軽いまべつ～木古内には毎時1本程度しか新幹線は走れない 青函は制限が色々と多すぎるよね。
かといってもう1本掘るのはあり得ないし >>563
青函が9000人／日、函館ー札幌が今が3000人くらいだから4000人くらいになるとして函館ー札幌は13000人
札幌ー函館に6両の新車を道内限定で入れてこんな感じか？
新青森ー新函館北斗 9000人 1本 x 10両
新函館北斗ー札幌 13000人 1.5本 x 10,6両
ちなみに既存の整備新幹線の1時間あたりの本数
東北 盛岡ー八戸 17000人（八戸ー新青森 13000人） 1-2本 x 10両
北陸 高崎ー長野 46000人 3本 x 12両
北陸 長野ー金沢 26000人くらい（上越妙高ー金沢 23000人） 2本 x 12両
九州 博多ー熊本 28000人（博多ー鹿児島中央全線 34000人） 3-4本 x 8,6両
九州 熊本ー鹿児島中央 14000人 2-3本 x 8両 >>574
道内専用の6連かあ。ちょっと難しいかもな。多分JR北に導入する体力が無い。
九州の800系は元々部分開業時に使ってたやつをそのまま転用しているだけで、
将来後継車両が出るかどうかも分からないし、北陸新幹線のつるぎのように、
同じ車両で運用した方が維持費も安そうだしなあ。 震災や青函共用区間の異常時で10両編成が道内に数本取り残されて、6両編成が新青森で数本取り残される
そのような時になったら通勤輸送もある東北新幹線側が困るので、短編成化はまずやらない
そもそも東北新幹線直通も東京～仙台の客で、今ですら繁忙期は指定席が満席になることもある
北海道新幹線内の乗車率が過半数超えているようでは、東北新幹線がパンクする >>574は、６両は海峡は渡らない道内閉じ込めと言っている。 >>576
E3E6を北海道にまわすとか。
盛岡連結なら仙台需要もなんとかなるのでは。 >>578
延伸時は置き換え時期だろうけど
北海道の冬には耐えられないのでは？ 第2案
函館ー新函館北斗を三線軌条にし函館本線と共用する方式
●新幹線停車駅表
ほくと（速達列車）
札幌ー(長万部※一部停車)ー新函館北斗ー新青森ー盛岡ー仙台ー大宮ー東京
はやぶさ（停車型列車）
函館ー五稜郭ー新函館北斗ー(各駅停車)ー盛岡ー仙台ー大宮ー上野ー東京
新函館北斗でスイッチバック
はやて（停車型列車）
札幌ー（各駅停車）ー新函館北斗ー五稜郭ー函館 >>581
真ん中が余計。
まさかのフル規格での在来線乗り入れとか言うなよ？
単に全角を喜ばせるだけだから。 一番上以外は在来線乗り入れ前提だよねコレ？
そういや全角も久しく見ないなあ
もはやレアキャラと化してるw >>572
今別でヲタが撮った動画見るとまだ余裕ありそうだけどなー >>574
国交省の予想は速達便なしでも、もっと多い。
速達便を走らせて新青森以南を360km/hで走れば、2万人/日を超えるんじゃないかな。 >>585
青函の貨物列車の現状が変わらない限りは無理では？ 実際のところ札幌開業後の需要予測ってどんな感じなの？
今までの整備新幹線の例だと1番正確なのはJRの予想だけどなんか言ってたっけ？ >>585
同じくらいの距離の東京博多が300km/h運転で4時間40分くらい、これで鉄道のシェア1割。
加えて福岡だと名古屋、関西圏、広島、小倉といった大都市間の輸送を新幹線がほぼ独占、もしくは優勢は状況で山陽新幹線の小倉博多間の1日平均は48000人らしいから、
360kmになっても東北には仙台くらいしか大きい都市はないし、札幌函館間で2万越えはちょっと難しいんじゃないかね。
まあ福岡の場合は空港が都心にあるなど航空に大きなアドバンテージがあるから空港が遠い札幌とは一概には比べられないけど。 札幌開業時の予測について
俺のツイッターをちょい前に書いたんだけど
これどう思うか感想聞かせてくれるとうれしい。
https://twitter.com/yosshi1511/status/845979680469532672 360km/h運転は東北新幹線のみ、北海道新幹線内の高速化は費用と維持管理の面からJR北海道には期待できない
東北新幹線内360km/h運転で最速は東京～札幌で4時間20～25分
青函共用はすれ違い時減速で、将来的には貨物新幹線方式へ
すれ違い時減速の技術は東のATACSを改良、バックアップとして軌道回路による列車探知は継続
なお首都圏側でシェア拡大が望めるのは東京･埼玉･群馬･栃木ぐらいだろう
神奈川･千葉･茨城は新幹線駅行くのに、羽田空港までの所要時間と大して変わらないかより遠い
東京～大宮の線路容量の兼ね合いもあるので、大宮発札幌行きなんてのもあり得なくはない 料金も重要
東京起点で福岡と札幌を比較すると、
飛行機は札幌の方が少し安いが、
新幹線は札幌は約6000円くらい高くなりそう（予想）
新青森で料金分断されるからねえ
この前急に函館青森を往復することになって券売機で買ったが、片道6700円かかった
全体的に高めの設定だよね 直行便 1本／時間
東京、上野、大宮、新青森、札幌。
区間快速 1本／時間
東京、上野、大宮、仙台、盛岡、新青森ー札幌間各停。 >>588
福岡は新幹線が独占ないし圧倒的な中国地方，関西，名古屋を押さえてるから強い。
札幌は空港が遠いと言っても広島より楽。
まあ，ＪＲ北海道が広島のバスよりクソだろうからそこだけ有利か。 札幌から太平洋側の東北各県の県都へは新幹線独占になるだろう。
問題はその利用人数だが、それは開通してから需要は作られると思う。 でも函館までしか伸びてない現時点でそれを求めるのは酷だよ でも新函館北斗に開業する前でも八戸開業、ビジネス利用多いか？
新青森開業、ビジネス利用多いか？そんなんでもないんでない？ 観光不毛の札幌なんて話にならんね
■乗降客数
名古屋駅 120万人
金山駅 42万人
博多駅 40万人
札幌駅 32万人
■観光客数（万人/年）
名古屋市 3,070
福岡市 1,670
札幌市 1,410
■一日当たりの流入人口
名古屋市 約52万人
福岡市 約26万人
札幌市 約8万人
■長距離輸送機関一日当たりの利用者数
新幹線のみ名古屋駅＋中部空港 約16万人
新幹線のみ博多駅＋福岡空港 約9万人
新千歳空港 約5万人
■国宝・重要文化財
名古屋 126
福岡市 76
横浜市 76
仙台市 17
広島市 16
札幌市 10 >>599
場所も遠いし冬の環境も悪いのだから仕方がない >>599
気候も東京・大阪からの距離も全然違う
名古屋や福岡と単純に数字だけ比較しても仕方ないだろ？
じゃぁ、フランスは
総人口が6000万人に満たない、日本の半分かそれ以下なのに
TGVという高速鉄道網を建設してるじゃないか？ むしろ、ここは日本なのにフランスの事を持ち出す方がおかしい >>599
名古屋って城と熱田神宮と…何かあったっけ？ リニア･鉄道館、大須観音、名古屋ボストン美術館
建築物好きなら愛知縣廳も一見の価値あり >>603
大陸の国際交通網となる鉄道と島国の離島のローカル鉄道を比較しても意味はないよ。 >>607
安全性とか車両清掃とかうるさいこと言わない国と
保安機器だの車両清掃だの速く走るだけのこと以外に
金と人手のかかる国とは一緒にするなと言うべきだな
あっちは線路際に柵とかないし
在来線ATSは打ち子式の奴そのまま残してて速度照査とかしなくて
事故が起こっても特に保安機器の作り替えもしないし
やるとしても無線通信で地上設備に金のかからない方式を標準化しようとしている
車内もゴミまみれ車体も落書きだらけのまま平然と走らせているしな
JR北は在来線ATS-DN導入のせいで余分な金がかかったうえに
SL運行など失ったものが大きすぎる
そもそもTGV方式ならJR北を散々悩ませてきたターミナル問題など起こりようがない 北海道新幹線の札幌開業は九州や北陸よりも
優先すべきだった。
新千歳空港が過密状態で、国際線を増発できなくなっている。
JR北だって新幹線の収益で閑散路線の
切り捨ては避けられたはず。 >>604
いや、おかしくないよ。国は違えど、片や日本よりずっと少ない人口でも、日本に匹敵する
距離の高速新線を造って運営している。フランス第３都市は日本で言うと、富山という
田舎都市程度しか人口居ないのに、第１都市と第３都市の間には３０分毎に直通列車が
走っている。もっとも第１都市と第３都市間の距離が鉄道輸送に非常に適した距離って
こともあるけど(東京～米原くらい）。 青函トンネル開通から１０年後くらいに新幹線を札幌まで到達させるべきだった。 >>611
合併しまくって４０万人程度の富山と
郊外含めると１００万人以上いるリヨンを比べるアホがいるとは。 フル規格で函館乗り入れだとかスイッチバックしてまで函館に直結しろとは言わんけど
せめて札幌開業時に道内各停便はミニ新幹線車両で函館発着にするとか出来ねえかね？
対札幌なら新函館北斗で1回乗り換えるだけだけど、室蘭本線の駅から函館に向かう際は
2回乗り換えになってしまって長万部-新函館北斗だけで新幹線に乗せるくらいなら
在来特急を函館発着で残せという話になってしまうから リヨン空港は利用者１０００万近いから
もともとリヨンは流動が多いんだよな。 >>614
北海道新幹線に各停を走らせられるほどの需要はないでしょうね。
おそらく速達型の選択停車で間に合ってしまう。各停はあっても
せいぜい数本。そのための専用編成はひどく非効率です。
ミニ新幹線を走らせるための改造工事の費用はどこがだすの
でしょうか。貨物も走るので改軌というわけにはいきませんし。 >>614
自分もその論者だけど、先ずはフルで札幌開業大優先。
その件は、開業後に「さあ、検討開始」でもいいと思っている。
道内各停はＥ６の７連を毎時１本、函館～新函館～札幌を
往復させておけばいいと思う。 札幌開業時の本数はどんな感じだろう？
各停便毎時1本も走るかな？
バスや自動車からの転移は読めないね スイッチバックってそんなに問題なのかな。
大曲はごく自然にやってると思うけど。
青森でスイッチバックして、函館でスイッチバックすれば、号車も変わらないし、三叉路構造にして青森と函館に乗り入れてほしい。 >>621
日本から行く分にはね
CDGほどではないがLYSもハブ空港
利用者の大半は国際線だし >>581
>>614
>>617
>>618
函館から五稜郭までグランクラスに乗ろうっと >>618
こんな感じでいけるかね
新函館北斗 1・2番線標準軌 ※2番線をミニ新幹線用にする
│(単線 三線軌)
七飯
│(複線 三線軌)
五稜郭 3・4番線標準軌/5・6番線狭軌
│(単線並列 西側狭軌・東側標準軌で独立)
函館 1～4番線標準軌/5～8番線狭軌 ※1・2番線は6両対応化する
七飯-五稜郭間も単線並列にするとどこかしらに交換設備を設置する必要が生じるから
三線軌の複線にしたほうが寧ろコストは抑えられるはず
五稜郭-函館間はいさりび鉄道の列車も乗り入れることから単線並列のほうが好都合
五稜郭はもともと2面4線あるから標準軌と狭軌で1面2線ずつ割り当てる
新函館北斗以北に乗り入れることの無い電車は標準軌仕様にして(新函館北斗では主に1番線を使用)
貨物列車は上下とも藤代線を使用するとした上で(上り列車が使用した実績はある)
足かせになる新函館以北に乗り入れる気動車の普通列車は新函館北斗で系統分断すれば
新函館北斗-七飯間は標準軌化しても差し支えはないものの
事故時や臨時列車の設定を考慮すると
一応、新函館北斗-七飯間も三線軌にしたほうがいい
道内各停便はせいぜい2時間に1本程度になりそうなので間合いで
はこだてライナーの快速便を特急化して新幹線車両を使用するというのもあり
(特急料金は札幌発着・間合い便ともに500円くらいで) 三線軌の場合、車両の中心がずれるという問題があるので基本的には標準軌仕様の電車のみの運転にするのがいいのかな
・五稜郭
狭軌と標準軌で独立させるので問題なし
・桔梗、大中山
標準軌仕様の電車のみ停車する前提で設計(狭軌仕様の気動車は原則的に通過)
・七飯
2番線を狭軌用にする >>610
なぜ北海道が後に回ったかというと、簡単に言えばその北陸や九州に比べて稼げないから。
北海道や長崎の財源を確保するために収益性の高い北陸や九州が優先されたってこと。
現状青函も抱えて新幹線では唯一の本当の赤字路線になってて、使用料は1億円しか取れてない。
これが札幌までできて黒になっても北陸や九州みたいに100億円規模の使用料を捻出できる路線になるとは思えんし。
新千歳とJR北の経営状況には寄与するかもしれないが、それ以外の地域のこともあるし、それだけじゃ建設を優先する理由にはならんよ。 太平洋ベルトと沿線人口段違い
両端需要は空路優位
どこに黒字要素が？ 収益性うんぬん以前に
日本列島の形を考えればまず背骨をしっかりさせるのが最優先だろうと。
そう考えればどこを優先させるかは自ずと見えてくるだろ。
っていう視覚に訴えたのは論理的なじゃいからダメ？
俺はこれ結構真面目に思ってるんだけど。
収益性はもちろん大事だけど、それだけで優先順位を決めてしまうと
どんどん大都市と地方の格差が広まって
まさに今みたいな東京一極集中になっちゃうんだから。 新札幌ー千歳を160km/hにして、エアポートの高速化をした方がよかった。 >>611
どんなに都市が大きかろうが鉄道に移動需要がなければ意味がないよ。 >>630
札幌という大都市圏は日本列島の最重要都市圏の１つなのは間違いない。
新幹線の早期整備にも賛成。
ただ、優先順位で言えば他の都市と孤立しすぎていて線で結ぶという新幹線の利点を十分に発揮するのは難しいと思うんよ。
それもほぼ道央と道南にしか効果は得られないし。
それを言うなら北海道より高速鉄道の整備が遅れててそれなりの都市が連なってる四国の方を整備するのが最優先じゃね？って思う。 あと地方のために他の路線よりも北海道を、ということだけど、
北陸も九州も同じように高速鉄道がなかった大都市圏外の地方だからね。
例えば北陸は長野、富山、金沢という中核都市群が連なっていてかつ関東からも関西からも利用が可能である点、
九州は大都市圏の福岡、政令都市の熊本、日本で2番目の中核市鹿児島が沿線にあって、新幹線が整備されてなかった地域では最も沿線人口が多い地域で距離が1.5倍長い北海道新幹線沿線の2倍以上。
東京需要が全くなくても地方間での流動を活性化させるというまさに言う通りの効果があった路線だよね。
個人的には北海道より北陸や九州が優先されるべきだったと思ってたけど、
それは沿線人口とそれが連続して連なってるという点で、同じ地方でもより高速鉄道の利点が発揮できる地域だったからということでしょう。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
