◆神戸市営地下鉄・北神急行・神戸新交通 15◆
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茅野愛衣と悠木碧の水着の紐解きたい >>387
その記事には阪急側のホームを削れば神戸市営地下鉄の横幅でも入れるみたいな事を書いてるがホームだけじゃなく上下線間隔も広げなきゃいけないから、神戸市営地下鉄を阪急幅に合わせるか莫大な金かけて延々と用地取得して感覚広げるかのどちらかしかない。
>>390
良かったじゃん山陽の救済になるぞ。
運賃切り詰めたい人は従来通り三宮で乗り換えてもらえばいい。 >>385
阪急三番街が近くなってうれしいなんて、昭和の話か？ 神戸空港の連絡鉄道問題もあるから
三宮から空港まで線路引っ張ってくれたら最高なんだけどなあ
阪神は既に地下化されているから、こっちも乗り入れれば梅田も難波もカバーされる
新神戸案は一石二鳥・三鳥狙えそう >>375
本当に王子公園から新神戸接続にするなら、阪急の駅から三宮までは、便宜的に新神戸～三宮を阪急線扱いにするだろうね。
さすがに、初乗り200円加算して三宮までの(地下鉄に乗り継がない)客を捨てるような事はしないだろう。
こういうケースは、特別加算運賃の設定できるの？ 神戸市営地下鉄を阪急電車に合わせるだろうね
神戸市営地下鉄新型車両が阪急電車に横幅を合わせるかわりに阪急電車6両編成を新型車両で
相互乗り入れ 阪急が山陽に乗り入れてた時は
三宮で増解結やってたな
復活させるのかな？ >>394-395
新神戸～三宮間を二種免許で線路と乗務員を借りたらいい。
神戸市交6000形は名古屋市7000形と同じように130㎞以上出る設計だったらいい。 現状、地下鉄は普通しかないんだよね。阪急が乗り入れ開始したら、阪急特急も地下鉄区間は普通になるの？ もう神戸市営地下鉄は特急のこと考えて全駅フルカラー行き先案内板ホームに設置したしな >>381
六甲から神戸三宮まで北側の線路沿いに
区間によって車線や幅は様々だが側道が
王子公園以西だと
地下線までの高低差が大きいため
六甲以西から潜り出すと聞いていたが
あと大事な要素として
22年前の震災で三宮は
阪急駅と地下鉄駅ともに大ダメージ
長い運休を経て何とか復旧させたが
新たな大規模地震への耐力が担保できず
近畿運輸局も懸念を示し
双方とも根本的な対策の必要が言われ
一から新設計で再建するしかないと
この安全上で非常に大事な話が
今回の相直構想のキモなのだが
マスコミが一切触れていない
もちろん阪急地上駅跡だけでなく
猥雑な北長狭通の再開発も狙いの一つ
相直施策によりこれらを新駅1つにまとめ
乗り換え利便性増進法の国庫支出で
事業者負担を大幅に緩和して一挙解消と
ここまで阪急と国交省は段取りしたが
13年前の段階では市が難色
だから相直構想で三宮の扱いは
現状ベースの駅利用では
安全面で全く意味がない状態
新神戸と長田板宿の接続案は問題外
これら2案は三宮を際立たせるための
フェイク >>400
マスコミが触れない極秘プロジェクトをなぜYOUが知ってる？
それに北側の再開発を待ってたら何十年かかるの 兎に角、神鉄が三宮に顔を出す、
これが最重要事項なんですよ。 要するに単なる願望だろ
願望を書くのかはいいがウソツキはいかんな >>402
マスゴミが触れない話なんて、この世に星の数ほどあるわな。
意図的に触れないかどうかは別として。 >>405
そりゃ俺が布団の中で屁をこいたなんてマスコミがいちいち触れるわけはい
なんの根拠もない妄想話もな。 乗り入れしなくても現状維持でいいよ金かけてそのぶん税金が高くなるのはやだなぁ うろ覚えでも良いから>>400さんが、その情報を目にした場所(本、ネット、新聞)を書けば
妄想だ願望じゃないかと言う話に決着がつく。時に近畿運輸局や国土交通省なんかが
かかわっていればちゃんとした書類が残っているだろうからね。森友や加計と違って
書類やデータ廃棄して証拠隠滅しなきゃいけない話じゃないんだから。 >>408
その人、関連スレでも講釈妄想老人と言われている有名人。相手にせずニヤニヤ笑って見ていればいいw ・王子公園駅から原田線の地下を通って地下鉄新神戸南側で接続
・王子公園駅の先から地下線化して三宮で接続
・阪急三宮～花隈間で北西に伸ばして大倉山手前で接続（俺の妄想案）
・長田で接続
・板宿で接続
色々あるな。
現行の地下鉄三宮が上下二段の特殊な構造だから、阪急駅と統合して淡路や西大寺みたいな
ダブルスリップ状態の駅にするのは限りなく不可能な気がするんだよな。 もし新神戸で接続するとしても今の駅に阪急を入れるのは線路の向きを考えると無理では?
市道(元の市電筋)地下に別ホーム(別駅)造って地下道で今の駅と連絡するのが現実的では?
もっとも山麓線と言うのだろうか海星前、王子の弓道場との間の道に王子公園下経由で入りこんで
そのまま新神戸まで行き、今の駅につなげる。その途中で一駅をどこかに造ると今はバスしかない
あのあたりがとても便利になる。もともと雰囲気も良いところなのでちょっとした買い物とか食事の
遊びスポットとして開発できるかも。
いずれにしろどこで地下に潜るかだけど、山麓線下につなげるなら都賀川わたるあたりから地下に入って
福住小学校や福住公園山側の道を西に進んだら弓道場あたりで山麓線につなげることができそう。でも
それをやると王子公園駅が廃止か移転になっちゃうね。そしたら水道筋商店街の息の根が止まりそう... 各案の疑問・問題点はこんなところか。
▼新神戸乗り入れ
○阪急普通がどこで折り返し(or特急を退避)するのか不明
(阪急の今のダイヤでは三宮付近で特急が普通に追いつく。
今の地下鉄三宮を折り返しor退避可能にするのはほぼ不可能。
上沢退避の場合、阪急普通,阪急特急,北神の3系統が地下鉄に直通し、輸送力過剰)
○新神戸から三宮へ乗車する場合は乗り場が分かれる
(阪急の新神戸駅は市営新神戸とは場所が離れるため)
○阪急の阪神間の所要時間が増加、特例を作れなければ初乗り運賃も余分にかかる
▼三宮付近乗り入れ(阪急三宮と市営三宮を別の駅として地下に建設、三宮-大倉山のどこかで合流)
○阪急普通はどこで折り返し(or特急を退避)するのか不明。
(阪急三宮(新駅)で折り返しが有力か...?)
○三宮から長田・西神方面へ乗車する場合は乗り場が分かれる
○三宮-新神戸が減便になるor三宮以西が輸送力過剰になる
▼三宮駅乗り入れ(西神,新神戸,阪急梅田各方面への総合駅を建設)
○大規模な再開発をしない限り不可能。
▼長田駅乗り入れ(長田総合駅)
○阪急三宮付近の再開発は不可能
○神戸高速の線路容量が不足orダイヤが複雑化
○一路線の遅延などの影響が多くの路線に及ぶ
○それなら直通しなくても乗り換えやすいように駅の構造を作り変えるだけでいいのでは?
▼板宿駅乗り入れ
○長田と同じ
▼[個人的な思いつき(妄想)]
・JR三宮駅北側ロータリー付近の地下に地下鉄・阪急の2面4線の駅を建設
・阪急普通は三宮で特急を退避、名谷まで運行。特急は県庁前,大倉山,上沢,妙法寺を通過
・新神戸-三宮は西神・山手線から切り離してフラワーロード直下に終点駅を建設
(改軌して神鉄が乗り入れできたらなお良いのだが...) >・JR三宮駅北側ロータリー付近の地下に地下鉄・阪急の2面4線の駅を建設
駅ホーム部分で捩じれば上下２段状態を平行に持ってこれそうな・・・
でも、地下鉄止めずに工事できないよな。 >>412
とても分かりやすかったです。
現阪急三宮駅の地下に地下鉄・阪急の2面4線の駅を建設することは、やはり土地の面積上難しいのでしょうか？
それが可能なら、フラワーロード直下に終点駅を建設しなくても、新神戸-三宮新駅の間に接続線を建設すれば、その間で折り返し運転できたりしないかなと思ったのですが。 地下鉄を長期に止めて工事できない以上、三宮は駅が２つになることは避けられないんじゃないかと。
まぁ大倉山あたりから掘り直しでもすれば別だけど。 ロータリーの地下に新駅建設なら
地下鉄を長期に止めることなくできるだろ >>413
三宮で折り返し運転をしない前提なら上下2段式の2面4線というのもありかも。
後々それが面倒なことになりそうな気もするが。 >>394
それをやると、今でも地下鉄1区間の電車賃払わされている北神急行客が騒ぎ出すぞ。
阪急から来る客のみ新神戸ー三宮優遇は考えられない。
実数がどの程度かはわからないが、北神から阪急方面が大幅値下げになる上、
新神戸乗り換え客が三宮を通らなくなるため、三宮の拠点性がますます下がる点は
どう考えるのだろう。 阪急が新神戸接続になるなら新神戸～三宮は複々線に落ち着くんではないか >>418
北神は元々2社またがりだったのに対して、阪急は元々1社で三宮に行けるところが、
阪急の都合で強制的に 2社またがりになるんだから事情が違うよ
北神利用客にとっても、新神戸接続になれば、阪急方面へは市営の運賃払わなくて済むから
歓迎する人もいるんじゃない？ もうややこしい
住むならJR沿線やな、シンプルでええわ。 >>420
三宮ー新神戸を阪急にしたら地下鉄から新神戸に行くのに初乗り加算されることになるからあり得ないだろ。
新神戸接続なら阪急と地下鉄の全列車を三宮駅で吸収できないから
現在の三宮駅を残すことになって三宮駅が二つにる。
京阪と京都地下鉄の山科駅みたいに到着する駅によって料金が違うということに。 本来なら全部の鉄道が狭軌・架線で相互直通運転盛んなのが良いんだけど
遅延の持ち込み云々で乗り入れ迷惑という意見もあるが、一昔前までなら元々人身事故があっても車掌が線路の安全確認できたら警察来なくても運転再開出来るという当時の鉄道法を前提に折り返し線などをろくに設置してないから。
新しい法律に合わせたインフラ整備すれば遅延の持ち込みはほとんど起こらない。 これなら神戸空港方面への延伸も可能だろうね
新神戸～三宮間は複々線で
三宮は京成青砥や阪急淡路高架新駅のような2層式ホーム
阪急新神戸駅は新神戸により近いルートにした
阪急神戸新線
https://railway.chi-zu.net/34726.html >>419
京都市営地下鉄東西線と京阪京津線のように、分岐1区間（御陵ー山科）を複々線にする方法？
地下鉄新神戸の近くに阪急布引駅（敢えて阪急新神戸駅とは書かない）を作るやり方だと思うが
北神急行利用者にとっては新神戸と布引の間を歩けば従来よりも大幅に安く梅田に行けるのだから
願ってもない話だろうな。
神戸市営地下鉄にとってはたまったもんじゃないだろうけど。 三宮とついでに長田も京成青砥や阪急淡路高架新駅のような
2層式ホームにして山陽・西神方面や新神戸・阪急・阪神・近鉄方面と
乗り入れや同一ホームで乗り換えができるようにすればいいね 長田も京成青砥や阪急淡路高架新駅みたいな
2層ホームすればいい
神戸高速新線 西代～長田～大開ルート
https://railway.chi-zu.net/34736.html そして阪急三宮～高速神戸間の残った路線を
有効活用して神戸電鉄を三宮に乗り入れ
旧・阪急三宮駅を有効長6～8両の頭端式のホームにして
JR三ノ宮駅の北側にある旧阪急線の線路を
JR三ノ宮駅の快速線専用ホームにして神戸電鉄との乗り換えを容易にすると
残りの阪急三宮駅東側の部分は阪急のビルに転用
神戸電鉄新ルート
https://railway.chi-zu.net/34738.html 阪急神戸線・宝塚線は堺筋線と相互乗り入れしている京都線と違って
今の梅田駅の位置のままではJRとの競争は難しいので
京阪や近鉄と相互乗り入れが望ましいだろう
神戸・宝塚線のホームの地下に
宝塚・神戸両線の十三駅の位置をやや南にずらして
京成青砥や阪急淡路高架新駅のような
2層ホーム化した神戸・宝塚線十三駅を設置
阪急なにわ筋連絡線の十三駅ホームは現・京都線ホームの地下付近に併設
神崎川～十三・三国～十三の神戸・宝塚線の地上線は
各1線程度残して正雀車庫・工場への回送ルートに使用
十三地下2層駅から分岐して現・御堂筋線梅田駅のさらに地下に
2面4線・折り返し線2線の阪急梅田新駅、
現・四つ橋線西梅田駅のさらに地下に阪急西梅田駅を設置
さらに阪急梅田新駅～淀屋橋～天満橋の新線で京阪、
阪急西梅田駅から四つ橋新線で近鉄難波～上本町～鶴橋で近鉄と相互乗り入れが
できればさらにいいだろうな
で、残った旧・近鉄上本町駅は高層ビルなどに、
阪急梅田駅は4～6線の京都・千里線専用駅にして十三～梅田間は複々線化
中津の地上駅は梅田側にずらしてグランフロント大阪や茶屋町への利用を容易に
阪急梅田駅の上部は高層ビルにするなどに利用する
阪急・京阪 相互乗り入れルート
https://railway.chi-zu.net/34740.html
阪急・近鉄・四ツ橋新線 連絡ルート
https://railway.chi-zu.net/34741.html おそらく直通になれば梅田へは新長田ＪＲ乗り換えは少なくなるな、ＪＲ新快速停車をさせたり定期の特例区間を新長田付近まで拡大させれば話は別だが このルートのメリットは同一ホームで京阪・近鉄方面や
京橋・淀屋橋・本町・難波へ行けること 三ノ宮の地盤沈下を多少なりとも食い止めるためにも花隈阪急三ノ宮は山陽の各停専用にすべきでは？
駅ビルだって始発ターミナルを内包したほうが活況化すると思う
山陽も三ノ宮から座っていけると宣伝できる >>434
直通の頻度や内容による。
たぶん通勤定期の額で言えば新長田でJRに乗り換える方が安いだろうし。
座れる西神中央民以外は、灘区あたりまであの地下鉄の閉塞空間に立ちんぼで居るのを
我慢しなきゃならんのならなるべく早くお外に出たいと思う気持ちもあるだろう。 一番の目的はスルー化してない三ノ宮駅をつくることにより三ノ宮のターミナル性を維持することだから >>436
長田が2層ホーム化して神戸高速と相互乗り入れすることになれば
必然的に阪神三宮だけではなく市営地下鉄三宮・新神戸や谷上に
山陽普通が乗り入れることになる
阪急新神戸以東には乗り入れるのは不可だろうけど 三宮が目的地な西神中央民は、阪急直通が始まると行きは良い良い帰りは怖い状態になる訳か。
行きはともかく、帰りは谷上方面からの列車を待たないと座れないよん。 個人的には新神戸だな長田は阪神や建設費抑制できるらしいが板宿の横に山陽駅だし高速長田もそんなに離れてないし、北区のことも考えてください 【神戸】三宮再開発の概要発表－daieiなど跡地にツインタワー建設へ
http://toshoken.com/news/11701 阪急って今新開地折り返しと三宮折り返しどっちが多いんやろな >>443
JR三宮駅ロータリー地下の新駅で阪急と地下鉄を繋いで
新神戸ー現地下鉄三宮間は北神急行に譲渡
高速神戸ー現阪急三宮は改軌して神鉄乗り入れ
これで北区にもメリットがあるし
拠点としての三宮も維持できる 地下鉄三宮駅の耐震基準がアウトなんて検索しても出てこないし補助金下りなきゃ新駅なんてやらないでしょ
阪急側は90%税金で作れる事をアテにしての計画なんだし 中・長距離バスターミナル含む再開発ビルはツインタワーを想定／市役所２号館は延べ５万平方㍍に建替／神戸市
https://www.constnews.com/?p=48951
神戸市は、三宮都心部の再整備で行政施設の移転方針を示した。雲井通５丁目、６丁目エリアには西日本最大級の中・長距離バスターミナルを再開発ビルと合わせて整備する。
３期程度に分けて進めるが、１期ビルと２期ビルによってツインタワーとなる見通しだ。
市役所の本庁舎２号館の建て替えは、１号館とほぼ同規模の約５万平方㍍を見込む。
現３号館の跡地には中央区役所などが入る地下１階地上９階建て延べ約１万８０００平方㍍の建物を建設する。
「新バスターミナル基本計画（案）」によると、新たなバスターミナルは、三宮駅周辺に分散している６カ所のバス乗降場３１バースを集約する。
サンパルや勤労会館、区役所などが建つ雲井通５丁目を１期として整備する。
Ⅰ期は２０１７年度に事業手法を確定、１８、１９年度で事業計画の策定や、都市計画・事業計画の手続きを進め、２０年度から２５年度ごろに施設整備などを進める。
Ⅰ期施設には、最大収容１５００席以上の大規模ホールのほか、三宮図書館も入る。
雲井通６丁目のうち、サンシティが建つ敷地を２期とし、１期完成ごろの事業着手を想定している。
期間は１期とほぼ同様のスケジュールで行う。
雲井通６丁目のうち、南側の東急ＲＥＩホテルなどが建つエリアは、将来需要をみながら具体化を検討する。
事業手法は、１期と２期が市街地再開発事業を基本とする。
１期はスピードを高めるため、再開発会社施行での実施を目指している。
２期は再開発会社や再開発組合などの施行方式から選ぶ。 >>422
新神戸乗り入れ前提だと
①地下鉄三宮～新神戸
150円
②地下鉄三宮～阪急
現状運賃
③地下鉄県庁前以西～阪急
新神戸接続の運賃
④地下鉄～北神谷上
乗り継ぎ割引廃止
神戸市は①、②の減収を、③、④では埋められないだろうし（西神地区の利用が増えたとしても）、阪急から補填してもらうスキームが必要になるかもしれない。
山科みたいにはなってほしくないなあ。 >>449
①みたいな料金は設定しないだろ
単に200円
王子公園から三宮まで乗る方がやすくなるかも知れんが 技術的な問題を考えなければ、海岸線は私鉄乗り入れの価値がある(乗り入れしないと価値がないとも言えるか)路線だと思うんだけどな。
商業・業務地区の中心を通るという強みもあるし、梅田まで直通できれば当初の目的の地下鉄を軸にした兵庫区・長田区南部の再開発も少しは進む。
まあ不可能なことをいくら考えても無駄なんだが、やはり勿体ないと考えてしまうな。 ほんま都心に接続してるからって客乗るとは限らんいい例やな
阪神高速の上か下に線路伸ばして大正からながほりに接続すれば技術的問題も少ないんちゃうか >>454
銭ケチって当初の計画より使いもんにならんもの作ってしまったとか？ そうそう。当初は西神山手線と同じ規格の予定だったのをケチってミニ地下鉄になった。 真剣にランニングコスト考えるぐらいならハナから穴掘らんわ。
しかし今となっては海岸線が「市営」地下鉄の「お守り」になってる面もアルナ。
西神山手線だけなら、阪急にでもリョービにでもオリにでも売り放題やったで。 阪急乗り入れより地下鉄全駅にホームドア設置が嬉しい阪急乗り入れはフェイク >>451
海岸線がミニ規格じゃなかったとしても、海岸線を私鉄につなげるとすれば阪急ではなく
阪神だったのではないか？ あの位置じゃ、阪神線超えないと阪急と乗り入れできんもんな・・・ >>461
さすがにフェイクということはない
全駅ホームドアということは阪急乗り入れの暁には
130㎞運転も視野にあるのかね？
線形の問題はあるが130㎞どころか160㎞も事実上可能になる
阪急部分の新線も同じようにホームドア対応になるのだろうか？
ちなみに阪急にはすでに130㎞運転可能な車両がすでにある 全駅ホームドアの東急目黒線 都営三田線 南北線「」 >>465
130㎞運転を行うには踏み切りがないことや
線形の問題もある
130㎞運転をやる可能性があるかどうかは
今の西神線をめぐる事情もそうだが
全駅ホームドアのつくばエクスプレスと
西神線の線形を比較すればわかるよ
特に板宿～西神中央 停車駅間10キロとかあるんな130出す意味あると思うが 北神急行を延伸して北区大沢付近で東に進路を変えて田尾寺を経由、
そして阪急宝塚駅を地下駅化して
阪急宝塚・今津線と相互乗り入れすればいいんじゃないの？
大沢で分岐して三木市方面に新線というのもありかな 2000と3000近鉄あげればいいのではないか、名古屋線とか 神戸市交通局は神！
世の中にゆるキャラの概念が一般化する前からばっしー君やゆうちゃんを、公式マスコットとして採用！
不健全な萌えキャラ筆頭の初音ミクをラッピングする札幌市電とは雲泥の差！
皆様で神戸市交通局を讃えましょう！
あと、札幌市電と初音ミクを叩きましょう！ >>474
札幌に住んでたら、毎日あの機械音声や初音ミクの赤い羽根共同募金ポスター >>474
473氏は神戸市交通局を大絶賛してるから大梅に見てやれw >>473
初音ミクは本来キモヲタがターゲットでは？
な女性や外国にも受けてたみたいだが…
だから生理的に嫌う奴がいて、当たり前。
神戸出身で札幌住みの俺も嫌いだしw >>473
>>480
自演ですか?見苦しいですねぇ >>433
阪急・京阪はせめて中之島線経由にしてくれ。
素人でも解る最低限の土木知識を基にしないと「僕の考えた最高の鉄道網w」で終わる。
あと「阪急村」に乗降客が立ち寄らなくて、且つ阪急阪神グループにそれを穴埋め出来るだけの収益プランを付けてくれ。
ある程度現実味が無いと妄想にすらならない。 >>481
初音ミクを叩きたかったから確かに自演したけど、叩いたらダメなんかい？
ゆるキャラの方が健全だろ？
札幌市民はあまり全国展開するものがない(ニトリとびっくりドンキーのみ。ハドソンは消滅済)から、誇りに思っているのか？「ミクさん」「ミクちゃん」と敬称付けて呼ぶ奴が多いけど、ダボとしか言いようがない。
うち、会社の同僚も嫁すら…
追伸：昨日まで神戸に帰省してました。
一昨日、姫路城に行った時、姫路のゆるキャラの『しろまるひめ』のグッズ買ったぞ？
もちろん、山の街～谷上～三宮、三宮から姫路は山陽直通特急で 神戸市交通局万歳！
みんなで、もっと『ばっしー君』や『ゆうちゃん』を有名にしましょう！ >>482
言っていることがあまりにも頓珍漢すぎ
すでに京阪は中之島線に関して阪神なんば線千鳥橋駅での
阪神との相互乗り入れは撤回して九条延伸に方針を転換している
現状の淀屋橋駅は御堂筋線と同じ階にあるので淀屋橋からは延伸はできない
それとも京阪天満橋からさらに地下に延伸して
淀屋橋～梅田の新線の建設ができないとでも？
近鉄や京阪との相互乗り入れをしないと
現状のままではJRとの競争は不利なのは事実
それに京阪や近鉄との相互乗り入れで
京阪や近鉄の乗客が阪急村に立ち寄るのは当然だが？
立ち寄らないとでも？
そもそも妄想含みの好き勝手を言うのが匿名スレだ >>485
現状の淀屋橋駅は御堂筋線と同じ階にあるので淀屋橋からは延伸はできない
それとも京阪天満橋からさらに地下に延伸して
淀屋橋～梅田の新線の建設ができないとでも？
じゃあどう天満橋からどう分岐して梅田まで持ってくる？
真面目に教えてくれ。
御堂筋に線引いている時点で茶番劇。
阪急阪神前から梅田新道までは御堂筋の下を御堂筋線が西側、谷町線が東側をそれぞれ走っている。
あの案だと梅田新道辺りから北側の済生会中津病院辺りまでの間に御堂筋線の西側に廻る必要がある。
大阪駅の下→元から地盤が弱いためJR西が地下鉄敷設をまず許さない(駅直下に東京駅みたいにエキチカあるか？無いでしょ)。御堂筋線は昭和初期の高架化の時点で計画していたから対応しているだけ。
それに2号線下のJR東西線に地権がややこし過ぎる大阪駅前ビル…
答え聞かせてくれや。 西日本最大の大都会梅田に繋がってる阪急でさえさらに都心の奥へ行きたがってるのだから難波に繋がってる南海はもっと必死やろな 神戸市交通局万歳！
みんなで、もっと『ばっしー君』や『ゆうちゃん』を有名にしましょう！
みんな相互乗り入れの妄想するのは勝手だが、いまの始発駅が途中駅にたるんだから着席出来る可能性が下がるやん
それはどう救済してくれるん？
皆様の妄想で頼む。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
