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上越新幹線(新潟)VS北陸新幹線(金沢他) パート6 [無断転載禁止]©2ch.net

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0001名無し野電車区 転載ダメ©2ch.net(３段)
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2017/05/28(日) 23:14:27.57
上越新幹線沿線民と北陸新幹線沿線民の罵り合いは
上越新幹線スレや北陸新幹線スレでやらずにここでやるように
VIPQ2_EXTDAT: none:default:1000:512:----: EXT was configured
0457名無し野電車区
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2017/06/04(日) 21:07:28.43
ほくほく線には恨み節

北陸新幹線の金沢延伸でも長野に「長野新幹線の名前など許さん」

金沢以西の延伸でも京都につっかかる

だれとも仲良くできない印象
0458名無し野電車区
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2017/06/04(日) 22:28:14.87
じゃあ北陸新幹線は最初から終わってるんだな。
0459名無し野電車区
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2017/06/04(日) 22:40:43.88
>>410
北陸開業で役目が終わった。
なら最初から北陸を優先すべきだったな。

>>443
無駄と考えた当時の人は正しかった。
0460名無し野電車区
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2017/06/04(日) 23:06:14.15
>>459
とーかいどーしんかんせんよりさきに、りにあちゅーおーしんかんせんをとおすべきだったです！
0461406
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2017/06/04(日) 23:18:54.68
>>411
鉄道は乗り換え負荷が大きすぎて面での効果はあまり出ないと言うのが実情
面での効果が比較的あるのは高速道路
例えば中国道は山中なのだけど車には乗り換えはないので山陽山陰どちらにも行けるルートになっている。
中国道のルートで新幹線が引かれていたらと想像してみてよ、あんまり使いたくないよね。
青森の高速道路は弘前方面と八戸方面が分岐しているんだけどこれも高速道路ならありだけど
新幹線だと行き止まりの八戸方面はどうダイヤを組むか悩ましい。
九州も鳥栖とえびので枝分かれ式。

秋田新幹線、庄内空港、北陸新幹線が整備されたのは上越新幹線の面での効果が不十分だったので
地元負担をしてでも整備せざるを得なかったと考えるべきではないかと思う。

当時はそれが妥当だったと現状を肯定して思考停止するのも良いが、
当時なぜ現在の状況を予測できなかったのかを考察することで
今後同じ過ちを繰り返さないことが人類の叡智なのではないかと思う。
0462名無し野電車区
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2017/06/04(日) 23:48:12.75
>>429
上越新幹線側の人たちみんなに聞きたいんだけど
田中角栄がいなかったら上越新幹線はできてなかったとみんな思ってるの？
0463名無し野電車区
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2017/06/04(日) 23:56:19.76
いろいろ勘違いしてらっしゃるようだね
話も長すぎてもう少し簡潔に書いてほしいな
高速道路のたとえが長すぎる


＞＞秋田新幹線、庄内空港、北陸新幹線が整備されたのは上越新幹線の面での効果が不十分だったので
→まず、北陸新幹線は「上越新幹線の面での効果が不十分だった」から整備されたものではないでしょ？建設計画は元からあってお金がなくて建設ができなかっただけでしょ？
次に秋田新幹線・庄内空港も「上越新幹線の面での効果が不十分だった」から整備されたのではない。羽越新幹線構想が頓挫したから整備したのでしょ？
　そこには「オイルショック」という経済問題があったのだよ。それを予想できなかったことを責めるのは筋違い。


当時なぜ現在の状況を予測できなかったのかの無責任勝つ無意味な批判にひたるも良いが、
当時はなぜそれが妥当とされた（北陸新幹線・羽越新幹線構想もセットだった）のかをきちんと理解して
イタズラに先人たちを批難しないことも人類の叡智なのではないかと思う。
0464名無し野電車区
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2017/06/05(月) 00:05:35.39
>>461
未来を予測して今後同じ間違いを繰り返さない というなら、これから人口
が減り都市部集中の傾向にある現在に、地方の新幹線のさらなる建設など
即刻中心すべきだ という結論になりますぜ
0465名無し野電車区
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2017/06/05(月) 00:08:16.36
>>463
（北陸新幹線・羽越新幹線構想もセットだった）
の意味がよくわからない
羽越新幹線って頓挫するようなまともな計画って立ってたの？
0466名無し野電車区
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2017/06/05(月) 00:13:18.59
>>465
北陸新幹線構想もあり高崎を経由する上越新幹線の建設は理にかなっている
将来、日本海側の縦貫線も高速鉄道化すれば、上越新幹線とセットで対東京需要が賄える
0467名無し野電車区
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2017/06/05(月) 00:15:36.21
>>463
オイルショック？オイルショックがなければ国鉄は破綻しなかったのだろうか？

てか上越新幹線が無駄かどうかとオイルショックって関係あるの？
0469名無し野電車区
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2017/06/05(月) 00:17:08.27
それが政治家の陰謀だったと現状を否定して思考停止しまくるのも仕方ないのかもしれんが
もう少し謙虚に自分たちの受けた恩恵について考えてみたらどうですか？
0470名無し野電車区
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2017/06/05(月) 00:18:24.85
>>468
はあ？
今度は短すぎて意味不明
0471名無し野電車区
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2017/06/05(月) 00:20:12.49
オイルショックがなければ国鉄は破綻しなかったのだろうか？

→さあ？建設途中の路線に関し、オイルショックが建設費用を押し上げたのは事実だろうがね
0472名無し野電車区
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2017/06/05(月) 00:23:08.16
結果的にオイルショックで北陸新幹線の建設が大幅に遅れたんだから、北陸新幹線ができるまで対北陸の需要も担った上越新幹線は
無駄どころではなく、とても有益だったと考えるのが妥当だと思うがね？
0473名無し野電車区
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2017/06/05(月) 00:23:57.48
北陸新幹線が開通した今、ほくほく線が無駄だったというなら、富山空港も無駄だったんじゃないの？
0474名無し野電車区
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2017/06/05(月) 00:28:10.50
＞＞秋田新幹線、庄内空港、北陸新幹線が整備されたのは上越新幹線の面での効果が不十分だったので
地元負担をしてでも整備せざるを得なかったと考えるべきではないかと思う。

→これこそを独自研究というんじゃないか？
0475名無し野電車区
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2017/06/05(月) 00:31:14.37
上越新幹線より先に北陸新幹線が作られていたら、オイルショックもなく国鉄は破綻しなかったのであります えっへん
0476名無し野電車区
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2017/06/05(月) 00:34:18.82
角栄が上越新幹線建設
　　　　　↓
北陸民はほくほく線を利用
　　　　　↓
北越急行（株主は新潟の自治体）が金儲け
　　　　　↓
北陸新幹線が金沢まで開通　
　　　　　↓
上越新幹線が減便・枝線化
0477名無し野電車区
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2017/06/05(月) 00:35:24.79
>>470
あ、俺は461じゃないよ。

当時はなぜそれが妥当とされた（北陸新幹線・羽越新幹線構想もセットだった）のかを

が何か事実を参照してるふうに見えたからソースがあるのかなと思っただけ
0478名無し野電車区
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2017/06/05(月) 00:37:31.48
庄内の対東京需要のシェアは、航空機対鉄道で半々。十分上越新幹線は貢献してる。
0479名無し野電車区
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2017/06/05(月) 00:37:35.63
>>471
建設中の路線ってどれ？
0480名無し野電車区
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2017/06/05(月) 00:38:31.16
>>478
ソース知りたい。
0481名無し野電車区
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2017/06/05(月) 00:38:58.70
未来を予測して今後同じ間違いを繰り返さない というなら、これから人口
が減り都市部集中の傾向にある現在に、地方の新幹線のさらなる建設など
即刻中心すべきだ という結論になりますぜ
0482名無し野電車区
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2017/06/05(月) 00:52:38.44
誤字発見　恥ずかしす
書き直し

未来を予測して今後同じ間違いを繰り返さない というなら、これから人口
が減り都市部集中の傾向にある現在に、地方の新幹線のさらなる建設など
即刻中止すべきだ という結論になりますぜ
0483名無し野電車区
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2017/06/05(月) 00:53:36.71
>>462
上越新幹線側の人たちみんなに聞きたいんだけど
田中角栄がいなかったら上越新幹線はできてなかったとみんな思ってるの？
0484名無し野電車区
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2017/06/05(月) 00:59:23.18
高崎線は逼迫しており新線が必要だった
日本海側の一番近い都市は新潟だった
当時は碓氷峠は高速鉄道を通すにはハードルが高かった
上越線に新幹線を通せば、ひとまず広い地域の人間に恩恵がある
さらに将来は羽越新幹線も通せればその恩恵は大きくなるだろう

妥当な判断よね？何でケチつけるの？
0488名無し野電車区
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2017/06/05(月) 04:59:31.72
>>484
そして当時の優等列車の本数は、上越線経由が信越線経由より多かった。
かつ、上越線経由で北陸へ行く列車はあったが、信越線経由で東北へ行く列車はなかった。
所要時間等を考慮しても、上越線に並行した新幹線の建設が理にかなっていた。
羽越新幹線を通せば、東京〜秋田も（当時の技術で）4時間程度で結ばれるから建設の意味はある。

当時の状況下で、普通の人ならこう考えるよね、現状どうなったのかはおいといて。
0489名無し野電車区
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2017/06/05(月) 05:04:22.86
>>483
上越新幹線側に立つわけではないが、おそらく現状と変わりないと思う。
普通の感覚なら、日本海側に通すのに長岡へ延ばそうとするだろうから。

長野への新幹線建設は、オリンピックという大義名分があったからできたことで、
そうでなければフル規格での建設自体怪しかった。
そうなると北陸への延伸がどうなっていたか。意外と越後湯沢分岐があったかも。
0490名無し野電車区
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2017/06/05(月) 05:36:39.92
>>489
ヒント
北陸新幹線の沿線人口は東海道新幹線並み！！

しかも東海道新幹線と同じ東京〜新大阪区間。北陸新幹線が新大阪まで開通すると、東海道新幹線を超えるドル箱路線になる。

北陸新幹線ルートの都道府県
東京、埼玉、群馬、長野、新潟、富山、石川、福井、滋賀、京都、大阪

北陸新幹線の末端大阪
東海道新幹線の末端大阪

東北新幹線の末端青森(爆笑)
上越新幹線の末端新潟(爆笑)
0491名無し野電車区
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2017/06/05(月) 07:33:10.26
鉄道としての開業は信越線のほうが先で、新潟への経路は直江津経由だった

のちに短絡線として、清水トンネルの開通にともない上越線が開業した。

これに対し、新幹線の開通は逆で上越新幹線→長野新幹線。

この事実は非常に興味深い。

つまり、低速の在来線の時代は勾配問題の方が解決は楽で、トンネルを掘る方がずっと難題だった。

トンネルを掘る技術が培われていくと、高速の鉄道ではトンネル掘削の方が勾配問題を解決するより簡単になった。ということだろう。

上越新幹線の大清水トンネルの掘削自体もまた大きな経験となり、その後のほくほく線の鍋立山ト
ンネルや北陸新幹線の飯山トンネルへと繋がっていったと考えると感慨深い。
0492名無し野電車区
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2017/06/05(月) 07:56:15.23
>>491
> 上越新幹線の大清水トンネルの掘削自体もまた大きな経験となり、その後のほくほく線の鍋立山ト
> ンネルや北陸新幹線の飯山トンネルへと繋がっていったと考えると感慨深い。


→結果的に上越新幹線が先行開業したことが北陸にとっても一番いいシナリオだったという…
0493名無し野電車区
垢版 |
2017/06/05(月) 08:51:54.74
>>461
つまり上越新幹線は中国自動車道のルートで新幹線を作って、
山陽・山陰の両方に恩恵があったと言っているようなものということか
0494名無し野電車区
垢版 |
2017/06/05(月) 08:55:15.69
>>489
あなたは田中角栄がいなくても上越新幹線はできていたという意見ですね
ありがとうございます。
他の方はいかがですか？
0495名無し野電車区
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2017/06/05(月) 08:56:52.16
>>490
だから北陸新幹線にはのりしろがあるのですか？
0496名無し野電車区
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2017/06/05(月) 08:58:56.71
>>487
オイルショックで金がないなら上越新幹線もほくほく線もやめたら良かったのに
なんで強行してしまったのか
長野はオリンピックがあるから作らざるを得なかっただろうけど
0497名無し野電車区
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2017/06/05(月) 09:14:09.75
>>491
在来線だったら登山鉄道もどきでも何とか成立していたからな…
0498名無し野電車区
垢版 |
2017/06/05(月) 09:15:58.91
>>495
のりしろでしょうｗ

>>496
長野のオリンピック招致は上越新幹線の開通の約10年後
つまり上越新幹線のあり方とは何ら関係がない
0499名無し野電車区
垢版 |
2017/06/05(月) 09:18:21.24
695 ：名無し野電車区[]：2017/03/20(月) 18:01:36.79 ID:nEmkt9eE
ヒント
新潟止まりの上越新幹線→のりしろ無し。
新大阪まで延びる北陸新幹線→のりしろだらけ


https://echo.2ch.net/test/read.cgi/rail/1494152564/914
914名無し野電車区2017/05/28(日) 14:22:33.98
ヒント
新潟止まりの上越新幹線→のりしろ無し。
新大阪まで延びる北陸新幹線→のりしろだらけ
0500名無し野電車区
垢版 |
2017/06/05(月) 09:56:28.60
敦賀〜新大阪というのりしろができる可能性もｗ
0501名無し野電車区
垢版 |
2017/06/05(月) 10:20:41.82
>>495
>>498
>>499
>>500

「のりしろ」とは、紙をはり合わせるための、のりをつける余分の部分のこと。
「他の路線につなぐための部分」という意味で、比喩表現しているのかと思ったけど、
単純に「のびしろ」（まだ伸びる余地）の間違いなのかな？
0502名無し野電車区
垢版 |
2017/06/05(月) 11:01:29.05
結局のところ上越も北陸も運が良かった
0505名無し野電車区
垢版 |
2017/06/05(月) 11:08:37.84
これ以上延長されることのない行き止まり新幹線と、
開業年度がピークのご臨終新幹線

なんだ、現状で同レベルじゃないかｗ
0509名無し野電車区
垢版 |
2017/06/05(月) 13:06:09.09
>>461
>>当時はそれが妥当だったと現状を肯定して思考停止するのも良いが、当
時なぜ現在の状況を予測できなかったのかを考察することで今後同じ過ち
を繰り返さないことが人類の叡智なのではないかと思う。



先に北陸新幹線を通していたら、急勾配を避けるため軽井沢は寄らずに現
状より大きく南側を松井田経由で佐久まで向かうルートとなっていただろ
うし、莫大な資金を必要とする変電設備を抱えなくてはいけなかったこと
になる。

それが今の現状と比べてどちらが妥当だったというのだ？バカも休み休み
に言いなさい。
0510名無し野電車区
垢版 |
2017/06/05(月) 13:30:13.32
旅客の多い軽井沢を迂回するのは国鉄が反対してルート選定が遅れたんだっけ？

軽井沢を迂回するルートとなった場合、鉄道を利用して軽井沢に行きたい人は、松井田で降りてバス乗り換え？
ちょうど今の草津温泉と長野原草津口駅の関係と同じようなもんか。
0511名無し野電車区
垢版 |
2017/06/05(月) 13:40:56.81
あとから難癖をつける
後ろ足で砂をかける
WinWinの関係などあり得ない

北陸クオリティ
0512名無し野電車区
垢版 |
2017/06/05(月) 15:52:47.40
>>509
で、実際のところ東海道新幹線はその変電設備にどれくらいのコストかかってるの？
0515名無し野電車区
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2017/06/05(月) 16:12:56.25
>>509
ヒント
東海道新幹線の場合、バラスト軌道だから常にメンテナンスが必要で経費がかかりますよ。
あなたバカですか？
0517名無し野電車区
垢版 |
2017/06/05(月) 16:19:30.29
ヒント！
ＪＲ総武線で３日、快速電車の運転士が居眠りし、駅の所定の停車位置から３０メートルも手前で停車するトラブルがありました。
　ＪＲ東日本によりますと３日午後２時半すぎ、総武線・津田沼駅で下り快速電車の男性運転士がブレーキを操作したまま居眠りをし、
電車は所定の停車位置から３０メートル手前で停車しました。

　さらに、正しい位置まで移動しようと電車を動かしたところ、今度は１０メートルオーバーランしてしまい、車掌が急ブレーキをかけたと
いうことです。電車は予定より８分遅れて到着し、けが人はいませんでした。

　ＪＲ東日本は「重く受け止め、運転士に厳しく指導した」としています。

http://www.excite.co.jp/News/society_g/20170604/Tbs_news_92949.html
0521名無し野電車区
垢版 |
2017/06/05(月) 19:18:11.55
>>515
お前が一番馬鹿
0522名無し野電車区
垢版 |
2017/06/05(月) 19:20:51.77
>>512
東海道新幹線の場合は新富士〜東京間４か所で費用は不明
0524名無し野電車区
垢版 |
2017/06/05(月) 20:10:07.19
>>514
な、なんだってー！？
角栄の息のかかった人物が北陸新幹線のルート選定の遅れの原因だと？
0527名無し野電車区
垢版 |
2017/06/05(月) 20:39:46.22
ヒント
田中角栄の思想って聞いた話によると、親中、平和主義だったらしい。

完全に売国奴
0528名無し野電車区
垢版 |
2017/06/05(月) 20:42:29.66
>>524
なるほど、角栄のおかげで軽井沢を通る新幹線ができたのか

結果的に上越新幹線が先行開業したことが北陸にとっても一番いいシナリオだったという…
0530名無し野電車区
垢版 |
2017/06/05(月) 20:48:02.98
ヒント
中国に新幹線技術を売った売国奴JR東日本も田中角栄思想
0531名無し野電車区
垢版 |
2017/06/05(月) 20:58:01.60
北陸側はヒントバカのりしろくんと難癖くんしかいないのか？
0533名無し野電車区
垢版 |
2017/06/05(月) 21:18:17.41
今年のGW
北陸新幹線より少ない越後新幹線


北陸新幹線（大宮-高崎）64.5万人
北陸新幹線（高崎-軽井沢）59.0万人
上越新幹線（大宮-高崎）46.5万人
北陸新幹線（上越妙高-糸魚川）29.7万人
越後新幹線（越後湯沢-長岡）28.4万人
0534名無し野電車区
垢版 |
2017/06/05(月) 23:09:29.71
役目の終わった新幹線同士を比較してどうするｗ
0535名無し野電車区
垢版 |
2017/06/05(月) 23:10:02.64
>>514
自分は田中角栄が売国奴とは思わないが、
この高木文雄という人間は同和利権だのTGVだの売国奴と言われてもおかしくないんじゃないか？

半島朝鮮と連呼している国士様は何か言うべきことがあるんじゃないか？
それともやはり角栄関係者を批判することはできないのか？
0537名無し野電車区
垢版 |
2017/06/05(月) 23:52:24.36
ヒント
必死になることは時に必要なこともある。
0538名無し野電車区
垢版 |
2017/06/06(火) 08:01:52.57
碓氷峠と三国峠の位置が逆だったら(新潟と長野の位置はそのままで)どうだったろうか？
0539名無し野電車区
垢版 |
2017/06/06(火) 08:41:26.77
人口減少で利用者が減っているのに延伸とか無駄じゃん
サンダーバードをだましだまし走らせればええねん
0540名無し野電車区
垢版 |
2017/06/06(火) 09:04:02.15
>>538
上越国境は豪雪にみまわれるから、アプト式は無理なんじゃないかな？

結局、在来線の開通もトンネルとなり清水トンネルと同じくらい時期になりそう。

新幹線も普通にトンネルで同じくらいの時期に開通でしょう。

勾配問題はあくまで「山を登って軽井沢に停まる」ことを目指したから大変だったわけで、例えば
越後湯沢がその場所だとしても無理にそこに新幹線駅を作らなくてもいい訳だから
0542名無し野電車区
垢版 |
2017/06/06(火) 14:57:48.28
>>540
その通り。
田中角栄の息のかかった人物が越後湯沢を通せ、できないならTGVを輸入しろなどと難癖を付けてこなければ何の問題もない。
0543名無し野電車区
垢版 |
2017/06/06(火) 15:37:44.59
なるほど

このスレは北陸側が難癖をつけてこないと停滞するんだなww
0544名無し野電車区
垢版 |
2017/06/06(火) 16:13:40.53
>>542
新潟は周波数の変動がないことが前提条件だけどね

角栄のせいで長野の周波数が変えられたんだっけ？
0548名無し野電車区
垢版 |
2017/06/06(火) 16:52:02.95
まあ 宗教みたいなものだよ

「角栄のせいで北陸は発展が遅れた」を洗脳されてるから、どんなに論理
的に当時の判断は妥当だったと説明されても理解できないんよ

普通の知能なら十分理解できるんだがね
0549名無し野電車区
垢版 |
2017/06/06(火) 17:20:05.96
軽井沢に新幹線を通したのは角栄のせい

長野の周波数が異なるのも角栄のせい

北アルプスがあるのも角栄のせい

だから北陸の発展が遅れたのも角栄のせい
0550名無し野電車区
垢版 |
2017/06/06(火) 17:22:34.31
543
なるほど

このスレは北陸側が難癖をつけてくると盛り上がるんだなww
0551名無し野電車区
垢版 |
2017/06/06(火) 17:26:37.10
東海道の新富士〜東京　146.2で4か所

もし北陸で変電所を設置するなら
軽井沢〜東京　146.8で4か所
上越妙高〜黒部宇奈月温泉　76.2で2か所
0552名無し野電車区
垢版 |
2017/06/06(火) 17:35:02.44
>>551
もしそうなれば北陸新幹線は高崎から別線を走らなければいけなくなる。東日本の車両が使っている周波数設備を使えなくなるからね。

高崎から東京までもう一本の新幹線の線路ですか…

まあ、北陸さんお得意の「できないとは限らない」という言い訳になりそうですが。

そして大宮以南でも住民に歓迎されて反対運動は起きない設定なんだろうな
0553名無し野電車区
垢版 |
2017/06/06(火) 17:40:36.30
>>552
国鉄時代に北陸新幹線は十分可能
行き止まりの上越新幹線なんぞいらない、高崎で特急に乗り換えて新潟までいけばいい
0554名無し野電車区
垢版 |
2017/06/06(火) 18:08:27.99
ヒント
1日あたりの東京駅発の列車本数

東海道新幹線310本以上
北陸新幹線40本の約8倍


変電設備を同じように考える北陸さんはおバカ
0555名無し野電車区
垢版 |
2017/06/06(火) 18:16:16.90
論点をずらして満足かい？
ここは東海道と比較するスレかい？

北陸新幹線の周波数の問題は変電所を設置すれば解決するんでしょ
認めたら？
0556名無し野電車区
垢版 |
2017/06/06(火) 18:56:14.53
>>555
ここは東海道と比較するスレかだって？

論点をずらして満足かい？

北陸新幹線の周波数の問題は変電所を設置すれば解決する？解決する問題より新たに生じる問題の方が大きいぞ？

君には経済性という概念がないのかね？
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