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JRW207系&321系&323系スレ D32編成©2ch.net
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0576名無し野電車区 (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp8b-Zlpr)
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2018/09/19(水) 12:28:48.33ID:jSU/lnB5p
自動車と比べ鉄道の方が
自動運転自体で考慮する要素は限られるが
安全担保のシステムに対する信頼性構築は
現状だと幾分面倒なのだろう

207以降は特に将来の様々な展開を
意識して設計されているが
323辺りはTASC運転の実装も視野か
0578名無し野電車区 (ｽﾌｯ Sdbf-Pdk5)
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2018/09/19(水) 15:41:37.47ID:OCGVaO1rd
ttp://www.sydrose.com/case100/105/
で一応詳細がのってた

焼損というより荒損による導通不良だが
違法無線がどうとかは関係ないぞ
ソースどこよ？
0579名無し野電車区 (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp8b-Zlpr)
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2018/09/19(水) 15:48:29.49ID:jSU/lnB5p
日立の平形Ryの現物を知る者なら
容易に想像できるだろうが

平形Ryの接点が荒損した程度で
そう簡単に導通不良などならない
また
導通を失うほど接点が破壊されることも
余程外部から強烈な衝撃を加えぬ限り
相当困難

要は平形Ryを無理矢理悪者にして
見込みのない事故原因追求を終わらせたと
0580名無し野電車区 (ｽﾌｯ Sdbf-Pdk5)
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2018/09/19(水) 15:54:31.04ID:OCGVaO1rd
公式の事故報告書を否定するならそれなりの論拠を示しなさい

違法無線でATO誤動作が証明されたら現状の全ての路線に対し安全面の再検証が必要になるが
0582名無し野電車区 (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp8b-Zlpr)
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2018/09/19(水) 16:10:32.14ID:jSU/lnB5p
＞【知識化】
＞①不具合の発生メカニズムが明確に
＞ならない事故もある。

そのサイトの当該ページに
記された通りの認識が当時の立証困難を
そのまま表しており

以前から沿道走行トラックの違法無線は
ATOへ強く作用するのではないかと
一部で懸念されていた折の事故で
業界関係者や捜査当局の間で強く疑われた
0583名無し野電車区 (ｽﾌｯ Sdbf-Pdk5)
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2018/09/19(水) 16:54:43.13ID:OCGVaO1rd
>>582
疑いがあるなら実証すれば良いだろ

対策を打った結果、同様の事故は発生してないし、違法無線が問題ならほかの無人運転路線でも制御不能による事故やトラブルが発生してもおかしくないが

接点の不良が再現しなかったということは製造段階での不良も疑われるがどう考えるか？（それを隠蔽するのにあえて原因不明にしたとも考えられるが）

更にいえばATCやATOの動作に影響を与える違法無線の出力ならばもっと他の設備に影響与えている可能性あるが
0584名無し野電車区 (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp8b-Zlpr)
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2018/09/19(水) 17:58:29.30ID:jSU/lnB5p
平形Ry接点は極々シンプルで
コイル吸引にて
フィンガーの金具がしなり接着

試験機が接点抵抗不良と判断しても
接点の導通は実際問題ない次元で
コイルがレアショートしなければ
Ryとして永く使用できる
レガシーで信頼性が高い代物

もし導通不良ならばそれこそ製造不良で
機器取付の段階で正常に動作せず
事故発生以前に出庫できていない
というか製品として出荷すらできず

使用後の機能不全の要因は
コイルのレアショートのみで過言でない
0585名無し野電車区 (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-13bR)
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2018/09/19(水) 18:03:36.36ID:z6mZAP9ca
>>577
違う
ATOからの常用ブレーキ指令をブレーキ制御装置に伝達するための中継継電器というリレー接点が荒損したため常用ブレーキ指令が出ずに減速できなかったというのが警察の見解だが
大阪府警も鉄道のシロウトだからまぁメーカー調査報告の引き写しで真相は闇の中だろうな
0586名無し野電車区 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-fjIx)
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2018/09/19(水) 18:14:29.22ID:6Y+lrzKXd
レガシーだろうがなんだろうが荒損による導通不具合があったのは事実でしょ、問題はその荒損の原因が分からんと言う事

で仕方ないから機器を二重化したり、確実に非常制動かかるようにして再発防止としたと、結果、再発はしてない

違法無線がどうやって誤作動を引き起こしかねないのか説明が必要
0588名無し野電車区 (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-13bR)
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2018/09/19(水) 18:24:35.40ID:z6mZAP9ca
>>586
半導体のチップが狂わすくらいの違法電波なら指令と当該車両とのデータリンクも切れてなきゃおかしいんだがなぁ
しかも狂ったのは継電器ってんだから電波だけじゃなくて磁場も狂ってたことになる

隕石でも落ちたのかな？www
0589名無し野電車区 (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp8b-Zlpr)
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2018/09/19(水) 19:40:16.28ID:jSU/lnB5p
荒損という不具合はあったが
導通不良かと言われれば
接点抵抗は大きいものの導通は確かだった
というのが真相

結果的にRy不動だっただけで
その前の指令が出ていなかったと

平形Ryは7年くらい前まで
2Lev.IGBT世代VVVFの新設計品にて
論理で最終まで残った有接点機器として
OVRやOCRで見られたほど

一部の関係者で
大出力ノイズ試験も検討されたその矢先
監督の上級庁による調査開始後に
大阪市交内の経営や技術部門間で
悪辣な責任転嫁合戦が発生

上級庁は事故原因そのもの以上に
JR西もそうだったが
まず内部統制の酷さを問題視するなど
冷静な原因追求ができる状況でなく

実現すれば
貴重な知見が得られたかもしれないものの
各部門とメーカーの協働による検証など
望むべくもなく
日立が涙を飲む形にて稚拙な言い訳的決着

ただ信通の各メーカーは
国内ATO運転開始15年の貴重な教訓にて
機器論理の
ノイズ耐性や二重系三重系を強化
0592名無し野電車区 (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp8b-Zlpr)
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2018/09/19(水) 20:02:02.73ID:jSU/lnB5p
事故を受け
平形Ryについて
大阪市側からも日立からも監督官庁からも
何か対策を求めたり打ち出した訳でなく

むしろ安全性が強化されたのは
ATOやATCの車上装置

あれから早くも四半世紀
0593名無し野電車区 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-fjIx)
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2018/09/19(水) 20:06:49.81ID:6Y+lrzKXd
>>588
1990年代ならデータリンクなんてまだ出る前の段階な気が

この時期なら恐らく機械制御によるアナログ方式が全盛じゃないかな、無線は最低限で基本は有線だろうに

後は地上を走るトラックの違法無線がどう高架上を走るニュートラムの制御系統に誤動作を引き起こさせるのかご教示願いたい、いやマジで
0594名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 779e-r2Vc)
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2018/09/19(水) 20:26:51.27ID:LeMs4HQa0
航空機事故でも原因特定に至らないことがあるが
考え得る対策を重ねていくことでオートパイロットの信頼性を底上げしている。
現代では無線制御の乗っ取りも懸念されるし、
事故の白黒つけることが目的化してはならない。
0598名無し野電車区 (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-13bR)
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2018/09/19(水) 21:20:24.02ID:vvfut6jna
>>595
うるせぇぞバカeo
0599名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 57b3-zUi+)
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2018/09/19(水) 21:49:40.64ID:a0+Egdqa0
TASC停車は東武10000系（界磁チョッパ＋純二進三ビット電気指令ブレーキ）までレトロフィットさせてるから
西でいえば205系までは遡上適用可能だよ。
金掛かりすぎて地方の地域経済力ではペイできないけど、やれないということはない。
0600名無し野電車区 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-fjIx)
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2018/09/19(水) 22:47:46.13ID:6Y+lrzKXd
住之江のニュートラム事故なんて取り上げるならもっと調べるべきだったね
ｻｻｸｯﾃﾛくん

で、違法無線がどう列車のブレーキ制御に影響を与え誤動作させるのか説明よろしく
0601名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 17b3-Zlpr)
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2018/09/19(水) 23:23:14.19ID:jPyjrsjW0
当該の平形Ryは実質問題ナシ
ATOとATCの論理部も問題ナシ
地上の伝送ループ線も問題ナシ

その時の常用制動指令だけが
ATOとATCともに出力しておらず
モニタリング装置の履歴で鮮明に
0603名無し野電車区 (ｵｯﾍﾟｹ Sr71-51jZ)
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2018/09/20(木) 04:21:18.31ID:23SHuqWpr
>>598
おまい、そればっかりだな。
たまにはネタ投下せいや。
0605名無し野電車区 (ｱｳｱｳｳｰ Sa25-/e2F)
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2018/09/20(木) 07:40:38.56ID:/vNAyelga
鉄道板はは他の板と違って同じ発言を何度も繰り返す奴が多いんだよな
この趣味ガイジ率高いからしゃあないが
0607名無し野電車区 (ｱｳｱｳｳｰ Sa25-/e2F)
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2018/09/20(木) 11:28:30.44ID:/vNAyelga
東大生3% 普通12% ガイジ85%ぐらいの割合だな
0608名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ bdc2-XS6U)
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2018/09/20(木) 11:34:24.60ID:wQ+Kg0mi0
>>607
東大生は学生証で見極められるが
特に鉄ヲタの場合、フツウとガイジの区別は難しい…。
0609名無し野電車区 (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp71-/e2F)
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2018/09/20(木) 20:23:42.82ID:a0tRE5pNp
>>599
共にナブテスコHRD系で
東武10000は多段式中継弁だが

TASC対応において
電空変換弁ほどの精度は望めないが
多段式中継弁に台車中継弁を追加すれば
停止位置精度向上には寄与

JRの205や211など
M車が電空変換弁でT車が多段式中継弁
これは213や221も同じ
0612名無し野電車区 (ｵｯﾍﾟｹ Sr71-O1RF)
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2018/09/20(木) 22:23:17.16ID:rakXe9GPr
>>585
TVに写真出てたな
でもって、普通鉄道の一般的な回路と違い、ブレーキ回路がA接点になってた事が問題に
通常は回路が切れる（開くと同義）とフェールセーフ方向でブレーキが緩解できない方に作用すべき
0613名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 19b3-/e2F)
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2018/09/20(木) 23:27:15.23ID:ACI7KYBn0
ブレーキシステム単体は
ナブテスコHRDのため当然
常用オン電磁弁と非常オフ電磁弁の構成

しかしATOが電源喪失など不全のため
指令が出力できない場合に
それを検知しフェールセーフで非常投入
というところにシステム上の穴が
0615名無し野電車区 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp71-/e2F)
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2018/09/21(金) 09:26:50.96ID:+5rAWnjIp
207系0番台は次世代汎用素子を採用したのに、1000番台はGTOに逆戻り。
1000番台の翌年に223系1000番台がIGBTで登場、1000番台登場の時点で旧営団がIGBTを積極的に採用だったことを考えると、
207系1000番台からIGBTにしても良かったような。
0618名無し野電車区 (ｵｯﾍﾟｹ Sr71-O1RF)
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2018/09/21(金) 16:39:40.75ID:md4pgWIHr
>>615
次世代汎用素子ではなく既存汎用素子のPtrだろ
前段チョッパで降圧させればトータルで安くという
モーター開放単位が前段チョッパのせいで細かくできないし
個別制御に進む時点で応用が効かなかったのだから後退でもない
0619名無し野電車区 (ｱｳｱｳｶｰ Sae9-rw/I)
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2018/09/21(金) 18:35:27.45ID:sWsFgI6Wa
>>612
常用ブレーキ系はマスコンから継電器に至るまで全部A接点だけどな
B接点にすると使用頻度の高い接点が逆に溶着して切りたいときに切れなくなる可能性もある
ニュートラムの事故が本当に中継継電器の不具合により常用ブレーキ指令が途絶したことによるものだとしたら、リレーの接点がAだのBだのは心底どうでもよくて
ATOからのブレーキ指令に対して期待した通りのブレーキ減速度が得られない、またはATOブレーキ指令とATCブレーキ出力に不一致が生じたことを検知して
非常ブレーキ指令を出力するブレーキ力フィードバック機能を追加することしかなかろうぜ
0621名無し野電車区 (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp71-/e2F)
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2018/09/21(金) 20:27:33.53ID:+n11ln51p
>>615
207-1000のGTO-VVVFに関して
681量産先行車が起源で東芝提案
それ以降は>>617の通りだが

当時130km/h運転用新快速特化形の企画が
進んでおり
主回路システムのコアテクに
VVVFとCVCFの切替対応や3Lev.IGBTが
検討されている最中

新世代形式の標準設計を意識し
姉妹形式群として製造準備が進んでいた
207-1000と223-0と281での採用は時期尚早

3Lev.IGBTだけVVVFにて参考採用せず
むしろ艤装設計は信頼性とコストから
東芝提案の681量産先行車を叩き台に

681量産車設計は223-1000と並行したが
主回路の基本は207-1000などを踏襲

つまり223-1000専用のコアテクは
簡便に言えば"とっておき"で
京阪神の新快速は北陸線特急以上に
経営上で注力していると如実に表し

しかし何れ
標準として幅広く展開する方針だったため
283や285を経て223-2000から一挙に普及
0623名無し野電車区 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp71-/e2F)
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2018/09/21(金) 21:30:37.42ID:+5rAWnjIp
スレ違いだけど、
南海が4扉のVVVF車の計画を始めた時点では、試作車1編成のみの製造に留め、他に4扉の
新造車が必要な要請によってはチョッパ車を引き続き増備し、
試作車によって量産車への技術開発を進めていく方針だったそうだが、
最近から量産して増備の度にその都度新しい技術を取り組んでいく方針に変更され、
今の1000系になったという経緯がある。
0625名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 5dc3-3zlj)
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2018/09/21(金) 23:05:45.85ID:luhWk2pF0
>>623
関空開港絡みだと思うけど
旧方針で仮称9100が1992年に登場したとしても、1本だけで様子見だっただろうから
本格導入は1995年だったと思うが、関空は1994年と決まっていたから
0626名無し野電車区 (ｱｳｱｳｳｰ Sa25-dkEB)
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2018/09/21(金) 23:44:40.12ID:W5uYVO1ua
>>622
うるせえぞバカeo
0628名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 5dc3-/e2F)
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2018/09/23(日) 01:51:45.46ID:dQfz1IvX0
>>567
福知山線脱線事故が無ければ321-1000が環状・大和路・阪和線に導入されてたかも
C電201・205転入でも足りない分として
0629名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 5dc3-3zlj)
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2018/09/23(日) 22:38:35.32ID:dQfz1IvX0
>>621
681-1000はどちらかというと束209-910のVVVFがベースでしょ?
逆に207-0のVVVFをパクったのが束209-0・920
0630名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 01b3-esHX)
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2018/09/23(日) 22:47:36.46ID:sHuOV2Bh0
>>629
> 逆に207-0のVVVFをパクったのが束209-0・920
音が同じってだけでしょ
209系はふつうにGTOだし、そのために前段のチョッパ装置もないし1C4Mだし
0631名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 19b3-/e2F)
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2018/09/23(日) 22:58:21.93ID:4ZS1ixMJ0
>>629
207-0は三菱提案による
汎用小容量GTO昇降圧チョッパー
とPTr-VVVF

東の901Cと209-0は
三菱の汎用小容量GTO-VVVF
そして701が三菱PTr-CI

同じ三菱提案だが
東と西で採られたシステムは異なる

681量産先行車の東芝の汎用小容量GTOは
搭載事例として東901Bに続くものだが
東の動向を受けたというより
1M2Tという小M比対応の魅力から
0633名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 5dc3-3zlj)
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2018/09/24(月) 23:03:05.50ID:G1qGB8b70
量産先行車は更新しないって言ってたが、あの酉が事故以外の理由で207を廃車するとは思えないんだが‥
0634名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 4273-Qva6)
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2018/09/24(月) 23:09:55.13ID:nNfRxtC+0
>>633
半端になって放置されてるモハ207も廃車になってないし
0635名無し野電車区 (ｱｳｱｳｶｰ Sae9-dkEB)
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2018/09/25(火) 08:31:52.18ID:LFTWvdDya
>>633
681系量産先行車「お、おう…」
ｽｰﾊﾟｰｻﾙｰﾝゆめじ「お、おう…」
0636名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 5dc3-3zlj)
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2018/09/25(火) 22:11:20.43ID:5LSBZyd10
>>635
681-1000はまだ走ってる
そうか初代マリンライナーのグリーン車とゆめじの例があるんだな
でもそれは鋼製でしょ
酉がステンレスをアッサリ捨てるとは思えないんだが
0640名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ c58a-Om/S)
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2018/09/25(火) 23:23:33.70ID:NgQ3aVOS0
>>638
そこ行きそうな気がするが、まああともうちょい先だな
103系全廃の話が出る頃だな。

>>639
変わった編成が他と一緒に頑張ってるのは（中の人が）不憫だという
鉄ヲタの変なおもいやりｗ
0641名無し野電車区 (ｱｳｱｳｶｰ Sae9-ng9g)
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2018/09/26(水) 08:20:28.73ID:7M7oSH9ea
>>636
まだ残ってるのは基本編成で増結編成はとっくの昔に廃車してるぞ
0643名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 06e9-coYL)
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2018/09/26(水) 09:07:13.22ID:Uj9yK5Vh0
0番台はチョッパで中間電圧作って無理矢理3レベルを実現させたとか奇妙な設計だったな
時代が10年早すぎたともいえる
IGBTだと単独で3レベル可能なのに
0650名無し野電車区 (ｱｳｱｳｶｰ Sae9-ng9g)
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2018/09/26(水) 18:23:15.69ID:7M7oSH9ea
>>646
車系ごとの応急処置はもちろん違う
車両が動く構造とか目で見て回路の動作が追えるとかそういう点においては103系ほど優れた教材はない
社員に基礎の基礎を叩き込むのには103系はちょうどいいのかもな
0655名無し野電車区 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK5b-0nk7)
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2018/09/27(木) 13:40:40.83ID:eAE8/XLdK
>>652
手間が掛かる掛からない以前に、システムが全然違うように思うんだが
＞新型車と旧型車。
クルマの場合、ドライバーは運転操作だけで、
整備やトラブル対処はやらないから構わないだろうけど。
0657名無し野電車区 (ｱｳｱｳｶｰ Saab-WsML)
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2018/09/27(木) 20:29:20.77ID:V6XKUBS3a
>>651
明石の103系は訓練する時間帯に必ずあそこにいるからだよ
あそこは車両不具合対応じゃなくて運転取扱対応の訓練で使ってるから103系じゃなくてもいいんだが207系や321系だと予備が少ない上に明石からあそこまで回送する手配も必要だしな
0658名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ d7b3-rUNi)
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2018/09/27(木) 21:27:57.90ID:Ym52NEhf0
>>657
運転取り扱いでも古い方が良い

だから103系

従って、103系が駆逐されたら207系に更新されるだろう、その頃には201系も205系も置き換えられてるしな
0662名無し野電車区 (ｱｳｱｳｶｰ Saab-WsML)
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2018/09/27(木) 23:28:48.11ID:V6XKUBS3a
>>659
わざわざ訓練のためだけに117系を配置しろと？
アホなこというな
0666名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ ffe9-aemA)
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2018/09/28(金) 13:09:41.18ID:cCvycE520
>>651
>>652の通り
というか新型ってコンピュータ制御化されてるから旧型みたいに検電器で故障箇所特定して部品を修理するってのができない
部品ごと交換ってのはできるけど

>>658
運転取扱って例えば信号機故障とか閉塞方式変更の訓練なら車種はなんでもいいでしょ
極論言えば実車じゃなくてプラレールで十分
0668667 (ﾜｯﾁｮｲ 9f23-DIZe)
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2018/09/28(金) 15:00:11.96ID:aWHVCo1Z0
103系は和田岬線で動態保存すべき
0669名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ ffb3-G60S)
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2018/09/28(金) 15:52:15.28ID:eEf47Mrg0
和田岬線って神戸市の都市計画の都合で廃止になるんじゃないの？
0673名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ f7c3-tsV1)
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2018/09/29(土) 20:11:04.96ID:QmPHSVWS0
103系スレより
＞関西もバブル崩壊がなかったら2000年代に旧式車（スチール車体、抵抗制御）を全廃する予定だった

だが、肝心のJRがどうなったかだな
207はJR東西線用として開発だったからこれを大阪環状・阪和・大和路とかに直接入れたのは微妙
C電を全207化して201・205-0をもっと早く上記3線に転用はあったかもしれないが、それでも103が残ってしまうだろうから
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