【ワッチョイ】【基本から】四国新幹線スレ 37【整備格上げ待ち】©2ch.net [無断転載禁止]
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四国4県に和歌山＋大分も参入してますます盛り上がる四国新幹線スレです
近年の動き
2017年 四国新幹線整備促進期成会を7月に設立へ…四国4県と四国経済連合会
2017年 JC、四国新幹線建設を要望する署名活動を四国４県で実施
2016年 国交省、四国圏広域地方計画に四国新幹線 初の「検討課題」
2016年 四国新幹線の早期導入を求めて四国4県の経済同友会が採択した共同アピール
2015年 自民党国会議員団が調査費の予算計上を検討開始
2015年 豊予海峡ルートの調査費を大分市が予算計上
2014年 四国4県とJR四国による瀬戸大橋経由の四国新幹線新計画が発表される
2013年 四国新幹線の実現が自民党地域公約入り
2013年 四国4県の本四架橋地元負担金支出が完了
各種リンク
四国新幹線公式サイト(四国４県ルート)
https://goo.gl/Z8mUko
新計画の概要 費用便益比(B/C)=1.03
https://goo.gl/ld8npV
関空・紀淡・四国高速交通インフラ期成協議会(和歌山ルート)
https://goo.gl/FpW6NH
前スレ
【ワッチョイ】【基本から】四国新幹線スレ 35【整備格上げ待ち】
http://itest.2ch.net/mevius/test/read.cgi/rail/1502960659
【ワッチョイ】【基本から】四国新幹線スレ 36【整備格上げ待ち】©2ch.net [無断転載禁止]
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1506137793/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>300
>お前らがここで議論を続けても何の影響もないぞ
では、とっととご退出をw >>351
黒字なら関係する県で金を出しあって造れよ儲かるのだろ 秋田・山形のように自力で造れよ >>341
50年限定をはずせばいい！
マイナス金利だから政府は国債を発行する程受取手数料をもらえるからそれだけで儲けだし。
政府は繰延しても何のダメージも無いわい！ その理屈が通るなら整備新幹線は全て30年前に完成してただろうよ
北陸新幹線は北海道新幹線が出来るまで着工も出来ない有り様
国は鉄道建設には基本的に高額な金額は出せない 補助金程度 >>351
>ちゃんと試算結果も出てて、B/Cもプラスと出ている。
http://www.city.oita.oita.jp/www/contents/1485078675058/
この報告書第4章3ページの表を良く見ろ。
新幹線単線整備の場合が B/C 1.4 な。単線新幹線って有り得るか？ さらに深追いすると、この大分市の資料の信憑性はどれほどあるのか？
第4章の経済・社会効果をよく見てみると、平成22年の旅客実体は
九州-四国 4060人/日（うち 福岡-四国 1525、大分-四国 1330）
九州-京阪兵 22014人/日（うち 福岡-京阪兵 11568)
豊予海峡ルートの利用者数推計は、
新幹線ケース18046人/日、新幹線＋高速ケース21471人/日
誘発需要があるとはいえ、この見積もりは甘すぎるだろ。 なんだかんだと書いてるが計画路線の中でBC値をだせてるのは四国だけだよ
他の路線はそれさせだしてない、多分だせないんだろうな。 >>359
現実理解してて、整備新幹線昇格検討前に動いてないだけでしょ？
試算するにも金かかるから。無駄金使うようなことはしない。 >>360
ほう～、計算することが無駄使いとは変わった意見だな ミニ新幹線案でも検討したのかな
地下鉄でよく採用されている
ミニミニ新幹線でもいいじゃないか
トンネルも小さいから 建設費も３割減だろう >>355
予算処置を求めるのが当たり前だからじゃ!!
それを『財務省』がPB･PB言い張ってご説明の名の下世の中を洗脳し予算を出し渋っとるからじゃ!!
しかもPB達成を閣議決定までさせてしまってがんじがらめじゃ…
一部洗脳から解かれた者共が危機を悟って次善の策を講じたのじゃ！
国民の敵！ラスボス！財務省!! >>358
四国経由で関西～九州は遠廻りするのは嫌だな 今でさえ高速バス飛行機より運賃が高いのに 四国経由だともっと高くなる お前らの勘よりは自治体の出したBC1.4という値の方がよっぽど信用出来るわ 皆さんの結論として採算性が高い大分-松山間を最優先に建設する。 はい。採算性どころか大儲けらしいので
お金は低金利で構わないので国が貸してあげれば良い
交付金から差し引いていく形で回収しましょう
大分と愛媛のお金で引くから大分と愛媛の儲けになります
よかったね
もう地方交付税交付金要らないか
あ、大儲けだから民間から借りてくれ借りてくれって我先に駆けつけるから国は何もしなくても大丈夫かもね 四国新幹線(JR四国、大分と愛媛の第三セクター)
ドル箱だなあドル箱
もう国の支援なんて要らない！
国は金も口出しもするな！ >>367
政府｢無金利で完済期限を切らずに政府が融資するからある時払いの催促無しでいいんだぜ！｣
財務省｢･･･｣
これだ!! >>361
試算を出すのに金が掛かるのは当然だろ？
お前、無職か？ >>371
お前アホだな何を計画するのにもまず試算をする、それをしないと何も始められない
その金を無駄金と書くお前は幼稚園卒か、ドアホが みなさんの意見をまとめました。
採算性の優れてる大分-松山間を民間金融機関から借り入れて建設を行う。 >>373
どうぞどうぞ 松山 大分の銀行が潰れまくるのだろうな 楽しみ >>372
今やらなくてもいいことに長い時間と人件費、コンサル料、調査費用を使う。
一万二万です済むものじゃ無いことも分からんのか？
税金の無駄遣い以外何物でも無い。
ニートは黙ってろダボ！ 調査依頼された会社も大変だよね
お金貰って「ダメ」って書けないから、色々な理由こじつけて「実現可能です」って作文作らないといけないし… >>375
熱くなるなよ、幼稚園児オムツでもして早くねろ >>376
大分市の豊予海峡ルート調査を、既存の本四連絡橋と比べるとさらに首を傾げたくなる
瀬戸大橋：建設費8200億円、近年の利用者数 道路22000台/日 鉄道21000人/日
明石海峡大橋：建設費5000億円、近年の利用者数 道路36600台/日
大鳴門橋：建設費1100億円、近年の利用者数 道路24800台/日
豊予海峡トンネル：新幹線単線（！？）6900億円、新幹線複線高速2車線 1兆6450億円、
新幹線複線高速4車線 2兆140億円、 利用者予想数 21471人/日（高速＋新幹線）
お手盛りの見積もりでB/C 1.4 とか出しているが、どうみてもB/Cは既存の本四連絡橋の半分か1/4程度
「お手盛りの見積もり」でさえ、この程度なのに注意してくれ。 >>377
幼稚園児以下のニートは黙ってろ。
喋れば喋る程、馬鹿を露呈するだけだぞ。
ちょっとは仕事して、世間の常識を知ってこい。 >>376
依頼者の望みに叶う内容にしなければならないのと、
それが何とか現状から将来に掛けての動向が辻褄にあってる様に見せないといけない。
ただ、それで糧を獲てる。仕方がない面はある。
今までの整備新幹線はなんとか想定以上にはなっているが、北陸新幹線金沢以西、特に敦賀以西については
想定通りになるかどうかで以降の新幹線計画が左右されるのは確実。 >>364
特急料金が別々になるからな。
山陽・九州では新大阪―小倉から九州新幹線各駅への特急料金にオマケがついてる。
山陽区間料金+九州区間料金から520円割引。 >>382
山陽が新大阪迄距離が近いし時速300㎞ もう少し上げることも出来る
四国経由は遠回りで時速260㎞ 使う気になれない
高い・遅い・地震の恐怖感 豊予トンネル崩壊 >>378
阪神に最も近い明石鳴門ルートは別として、地方都市を結ぶ岡山ー香川間の瀬戸大橋ルートと比較すると、大分しょぼくないか？
まあ単純に橋とトンネルを比較できないのでお金については分からないが、効果を見込めてもまず愛媛は瀬戸大橋ルートを作ってから、豊予海峡トンネルルートを模索した方がいいね。
別に、どこにも繋がらない新幹線があってもいいけど、むしろそれはそれで観光名所になりそうな気がしなくもないけど。 >>384
>>356 の資料の表４－１に平成22年の旅客動向実態がありそれによると、大分-四国の移動は1330 人/日
全九州-四国の移動でも4060人/日、岡山-香川の宇高連絡船時代1万人/日なので、そもそも九州-四国の交流が無い。
さらに、全九州-京阪兵 22014人/日なのだが、九州新幹線のある地域が、東九州新幹線や九州横断新幹線で
大分まで移動し、四国新幹線に乗り換えて関西に行くのは常識的に無いだろう
大分市の見積もりからお手盛り分を引いて、豊予海峡ルート利用者をH22資料に基づき予測すると、
全九州-全四国 4060人/日、大分-京阪兵 1867人/日、宮崎-京阪兵 1652人/日 合計7579人程度が確実な数字
ルートができたことによる誘発効果はあるとはいえ、2万人以上は盛りすぎで、しかも、この盛った数字でも瀬戸大橋より遥かに下 >>385
宮崎は大分に行くより熊本から博多～新大阪 淡路島は通れない。従って瀬戸大橋経由しかない。
嫌なら計画中止。 >>380
サンダーバードのあの本数とあの盛況を見れば普通になるだろう。 四国以外の計画路線はBC値をだせないのは１を下回るからだろう、試算に金が
かかるとか書いてるアホがいるが、国に要望書をだすのにBC値は計算するのに
お金がかかるから省略しましたというつもりか。 >>353
>>351
>黒字なら関係する県で金を出しあって造れよ儲かるのだろ 秋田・山形のように自力で造れよ
小学生のような物言いをすれば反論したことになるのか？w
随分とぬるい世界に生きていますこと。
一つ聞くが、お前んとこの新幹線は全額地元負担で建設したんだな？ >>355
>その理屈が通るなら整備新幹線は全て30年前に完成してただろうよ
>北陸新幹線は北海道新幹線が出来るまで着工も出来ない有り様
>国は鉄道建設には基本的に高額な金額は出せない 補助金程度
政策の不手際をこっちに押し付けてくんなw
今まで新幹線整備に力を入れなさ過ぎて今の地方の惨状がある。
東京一極集中の限界や地方創生やらでやっと潮目が変わり始めた。
お前みたいなのがしゃしゃり出るとまた元に戻ってしまうわw >>356
>>351
>>ちゃんと試算結果も出てて、B/Cもプラスと出ている。
http://www.city.oita...tents/1485078675058/
>この報告書第4章3ページの表を良く見ろ。
>新幹線単線整備の場合が B/C 1.4 な。単線新幹線って有り得るか？
こちらが言ってるのは新幹線複線と高速道路４車線でB/C1.2。
単線で1.4なら矛盾はしない
【鉄道】「大分―松山」38分、九州・四国新幹線の可能性
https://newswitch.jp/p/10436
>国土交通省が定める費用便益分析によれば新ルートでは1日に1万8046人が新幹線を
>利用すると試算。1を超えるとメリットがあるとされるもので、1・20という数字が
>明らかになった。これに観光や企業集積の効果も加わる。観光消費増加に伴う
>九州・四国地方の波及効果は368億円と算定された。 四国新幹線には反対
岡山土人が瀬戸大橋ルートというタダ乗りを絶対に許してはならない
四国新幹線で岡山土人に搾取されてはならない >>390
四国と違い B/Cを誤魔化してない
粉飾の四国 >>392
金が有っても四国には新幹線は出来ない 山陰・東九州・奥羽くらいだろ出来るのは >>396
まあできるのは四国と東九州だろう、お前さんがいくら否定してもな >>397
四国は非常に無理すぎ
本当に可能なのは瀬戸大橋線だけの部分 デメリットが大多数
四国は３本の橋は過去のような言い分だが 全国民は100年経っても四国の悪行は忘れない
四国以外の基本計画線が優先 四国は出来ない可能性高いが 出来るとしても基本計画線の中で一番最後 >>399
ガイジには四国以外のと書けば良かったのかなwwwww >>393
>こちらが言ってるのは新幹線複線と高速道路４車線でB/C1.2。 単線で1.4なら矛盾はしない
http://www.city.oita.oita.jp/www/contents/1485078675058/
大分市発表資料にはそんなことは一つも書いていない。読みにくい資料なのでこちらの誤読があるなら指摘して欲しい。
この資料4章 表 4-16.費用便益分析（基本ケース・トンネル案）によれば、
ケース 3 （高速道路＋新幹線）、豊予利用者数（高速道路）4,381（新幹線）17,090、(B/C) 0.65
これはマズい！と調査会社は焦ったのか、次の表4－20で、「感度分析を実施する」と唐突にテコ入れする。
運行本数の増加：大分～松山間の運行本数を基本ケースの 2倍（32 本/日→64 本/日）
運賃割引：大分～松山間の運賃を基本ケースの半額として設定
単線整備：大分～松山間を単線で整備
これで出てきた数字が、表4-21.費用便益分析（感度分析・新幹線）
運行本数の増加：0.92、運賃割引：0.97、本数増＋運賃割引：1.04、単線整備：1.20
私が資料を読み込むとこういう具合にB/C 1.20 が出てきたように思えるのだが >>403
プロの詐欺師も同じような手口なんだろなwwwww >>391
基本計画線とか単なる地域の希望した線路だろ 希望だけで新幹線造れるかよ >>392
四国に鉄道使ったのは不手際だな 早くバス路線にしろよ >>390
無駄な要望する前に、目の前にある自治体の課題を解決して欲しいわ。 >>398
すまんが
もう１本 橋をかけたほうがいい
自動車専用でよいから
それで四国はかたがつく 四国新幹線は
新大阪-りんくうタウン-<友ヶ島水道>-南あわじ-<鳴門海峡>-鳴門-東かがわ-栗林-善通寺-川之江-新居浜-松山-伊予大洲-八幡浜-伊方三崎-<豊予海峡>-佐賀関-大分-湯布院-日田-甘木-博多
なルートが順当でしょう
高知方面にもう１本！
黒潮新幹線
(共用)-鳴門-徳島-阿南-牟岐-東洋-安芸-高知-須崎-中村-宿毛-愛南-宇和島-伊予大洲-(共用)
これだけありゃあ四国はガラッと変わるね!! >>408
借金還せなかったのにふざけんな
１本橋を潰せ 維持費も払えんだろ >>409
少ない利用者を新幹線、高速バス、飛行機、フェリーで奪い合って競合する交通機関は全てが疲弊。
高速道路1000円での実験で連絡船壊滅以上の公共交通機関破壊となる。
追い打ちをかける出生率低下での人口自然減少に企業の都市部集約で四国内は雇用減による都市部への人口流出。
現行黒字の高速バス、本四備讃線も赤字転落。新幹線は黒字になる事なくJR四国と共に廃止消滅。
というシナリオですか？ >>390
試算さえも無駄な作業だと気付かない阿呆。
まずは自治体がどの様な街にするかの全体イメージがあっての話。
観光都市を目指すのか？産業都市を目指すのか？
何を目玉として自治体が行動し税収を確保していくのか？
そのためにまず、自分達だけで何が出来るのか？
…が、先にあって、自分達だけでできる事が軌道に乗り出し成果が出たら次のステップとして更なる成長のための策をつくる。
ここで他地域からの流動を活性化させるために交通機関の強化が必要なら解る。
やってる事の順序が逆なのと、交通機関強化として本四連絡橋作ったが効果が限定的で失敗だった時点で終了している。
もう詰んでるんだから諦めろ。 BC1.4って出ている以上、根拠もなく自分のイメージで「四国は人いらないから要らない！」「赤字確定！」等のレスは数字も読めない馬鹿を晒すことになるな >>395
その言い訳はB/Cだしてからと言うのがまだ
わからないのか？ 東北人かよ
頭の悪い >>416
過疎地のトウホグ以下の四国だと早く気付け
人口密度が低い北海道よりも利用密度が低いJR四国
新幹線欲しいとかふざけるな 人口減の四国にはもっと移民を受け入れるしかない。
家計学園には韓国人留学生を受け入れる
安倍総理頑張れ >>413
やってる事の順序は別に逆ではないぞ。
本四連絡橋そのものは対岸に渡るための手段であって、交通機関強化ではない。橋だけ造っただけでは効果が限定的なのは当たり前でしょうが。 >>419
逆ではないって事は新幹線を通す事が目的って事だな。
それに橋は交通機関の強化でない？対岸に渡るための手段だけ？
連絡船の事故をきっかけに船以外の交通機関強化を求めて連絡橋建設を望んだんじゃないの？
無茶苦茶たな。こんないい加減な考えで国費での新幹線建設要望か。 新幹線建設してどうしたいの？
既存インフラの強化だとどう問題あるの？
(やっぱり、中国地方には新幹線あるけど四国には新幹線が無いってやっかみですか？) ドキンちゃんの中の人がなくなって悲しい
ブルマはトランクスが青年以降はいなくても話は回るが
ドキンちゃんのいないアンパンマンは考えられない >>409
近畿の府県や九州の県からは四国新幹線・黒潮新幹線は絶対に要らないと言う
海底トンネルか大橋に莫大な負担の上にメリットは全くなく自然破壊されて大変迷惑
現行の飛行機や山陽新幹線乗り変えや高速バスで十分 >>418
家計学園?
まともに日本語も書けないのか、まあアンチは頭の中は大体空っぽだらけだろうから
無理もないか >>412
えーっと
高速バス、飛行機、フェリー等より遥かに使い勝手の良い新幹線を敷設する事により
今迄無かった交流を創出し経済交流を加速させ雇用を増やし若年層の地元定着を促進する。
関西･四国･九州という新たな軸を中心に新たな経済圏を構築する。
ってな感じかな？優等生っぽい回答だなw >>423
(自分トコに来ない)新幹線絶対イラナイ!!厨とか(ウチんトコ差し置いて)四国の発展なんか絶対に見たくない!!厨がいつも論拠にしてる、アレ
｢ストローされるぞ！｣とか｢莫大な負担がかかるぞ！｣ってヤツ
迎える側は｢莫大な負担がかかる｣けど｢ストロー出来る｣訳。当地の経済界は放っとかんわな？
大体まだ構想段階、何処もイル･イランは表明してないだろw
あ、大分は既に推進派かぁww >>426
それなら現行通りのマリンライナーや在来線特急や山陽新幹線岡山乗り変えで十分では
四国新幹線にまでこだわるは理由は絶対にないのだが >>426
人も居ない土地に交流なんて無いだろ？
在来線特急さえまだまだ余裕な路線に新幹線は過剰。
既に大阪ー福岡には山陽新幹線があり大都市間輸送は確率している。
作ったところで>>412の言うように数少ない牌の奪い合いで全ての交通機関を疲弊壊滅させ更に不便と借金を残すだけ。
これを覆すならば国費に頼らす自治体とJR四国だけでやり切る必要がある。
こういうと「他の路線は国費なのに…」と言うだろうが山形秋田はその覚悟を持ってミニ新幹線ではあるがやった。
その覚悟も無いなら作るだけ無駄。 >>428
その通り。
唯一それでも困難なのが本州から一番遠い高知。 >>428
現行ではその目的を達成するのにハンデイーがありすぎるから
要望してるんだろう、当たり前の話 費用に見合った効果がない
四国新幹線は要らない
お金はどこかから湧いてくるわけではない
お金を沸かせるためには必要なところに必要なインフラを通す必要がある
新幹線ないともっと寂れるとか新幹線ないから欲しいとか幼稚な考えの四国に出せるほど日本は豊かではない
四国は稼ぐ力と稼ぐ知恵がないからお金の大事さを理解していない
こんなところにお金ばら撒いても何も発展しない
無駄金 >>428
いやいや、岡山はもう古いんよ
山陽新幹線も運行本数増えたっしょ？新大阪-博多間の高々新大阪-岡山間で筋取るのは具合悪いっしょ？
よしんば岡山止め筋延伸出来たとしても長崎新幹線フル規格で営業開始でもしたら筋はそっちに取られるっしょ？
もう紀淡-豊予構想が囁かれる昨今なんだから四国新幹線のルートは変わっちまったわ大分も乗り気だし
瀬戸大橋の新幹線スペースは無駄になったな(残念)
まあそーゎ言っても将来は順番が回って来るかも知れないから大事に取って置こう >>429
阪急コンツェルンを築いた巨頭、小林一三翁の名言
｢乗客は電車が作る!!｣
お陰で阪急グループは関西にはなくてはならない企業グループに･･･ 阪急が眼中になかったのが四国
電車が来ても乗客が増えないから
南海にでも頼んでこい
南海新幹線でも通してもらえ
費用は南海と四国で折半しろ >>434
あの当時は高速に移動できる手段が鉄道しか無かったからなぁ～
今は鉄道以外の移動手段多数あるし… >>435
阪急も南海も立場は一緒じゃー
河内長野の山中開発中やろ？
大体今迄言い出したいトコをみんな堪えてた訳よ
特に大分のお陰で四国だけの話じゃなくなったから
また日本の荒業を見せる時がやって来た訳なんだぜ！(ヨッシャァ!!) >>427
新幹線が来る来ないや四国の発展するのが良い悪い以前に
近畿の府県や関西の経済界や九州の県や九州の経済界から見たら四国まで四国新幹線を造ってまで費用に見合った効果や価値は全くない
ただそれだけ
近い将来その点を指摘されてもおかしけはないぞ >>420
確かにかの連絡船事故が橋建設のきっかけだけど、あの時も｢船を使わずに本州と四国を行来したい｣のが主目的。橋だけ造って終わりでは、形の上では本州と四国が地続きになっただけで、交通機関の強化にはならないよ。 >>438
経済界自体直接費用負担させられた事無いだろ？
そりゃ負担せえ！言われたら躊躇するやろが
言われる迄はただ要求するのみ
何処の団体も一緒 >>408
もう海上橋は要らん。
海底トンネルも。 >>409
淡路島は通しません。
淡路摂津播磨但馬丹波知事
戸井 歳三
瀬戸大橋以外の利用の四国新幹線は認めない。
運輸大臣 原前 政治 大阪-大分ルートの信奉者の反論を期待して待っていたんだが、
>>403 で指摘した、大分市の出した豊予海峡ルート B/C 1.2 だか 1.4 の
投資詐欺のような報告書の弁護や解釈をするのは流石に無利なようだね。 投資詐欺なら岡山土人
四国新幹線に投資を呼びかけて瀬戸大橋に新幹線をタダで通すつもり
岡山土人にはびた一文詐欺らせてはいけない
つまり瀬戸大橋新幹線はまかりならん >>444
ならば、四国新幹線自体を止めたら済む。
淡路島経由はさせない。
兵庫県・大阪府にメリット無し。 もう計画路線のスレはみんなポシャって残ってるのは四国だけのようだね
それだけ四国の人は陰険でアホの反対派の相手をしてくれてたわけか
やはりこの次は四国だね。 >>431
ハンデって、何がハンデなの？
>>433
取られる以前に長崎のフル化乗入れは決まってないが？フリゲは西が乗入れ拒否してるし。
>>434
小林一三は都市開発とセットで考えた上で客を運ぶ手段を鉄道と考えていた。
だから関西の大手私鉄は住宅街を結ぶ路線の他、デパートやプロ野球球団なども所有していた。
四国の都市開発計画は？
>>437
儲けられる地域と解っていたら既に私鉄があってボロ儲けしてるって。
>>439
橋が出来て高速道路が四国主要都市に延び本州との流動もできた。それも人だけでなく物流も改善されたが？
それを交通機関の強化と言わず橋が掛かっただけというなら今の本四連絡橋さえ不要だな。 >>446
山陰も東九州も羽越も狙ってるし、山形秋田もミニ新幹線から奥羽新幹線としフル化を企んでるが？ そもそも新幹線は東京と地方の主要都市を高速鉄道で結ぶことが目的、沿線に政令指定
都市がなければならない、東海道以外でも東北は仙台、上越は新潟、山陽は神戸、岡山
広島、北九州、、九州は熊本がある（北海道も札幌までできる予定）
北陸新幹線だけが政令指定都市ないけど、途中に長野、富山、金沢
があり、観光地として軽井沢、上田(菅平）、長野（戸隠、飯山、志賀高原）
飯山（野沢温泉、斑尾）上越妙高（妙高高原、赤倉温泉）富山(黒部立山アルペンルート）
新高岡(五箇山）金沢(能登半島）など観光地、スキー場、温泉がいっぱいあり、
東京方面からの観光客で大賑わい。
四国は沿線の都市の人口が少なくて、観光地もショボいし、温泉も道後温泉ぐらいで
高級旅館やゴージャスなホテルも少ないし、観光でもビジネスでも北陸に
比べて魅力がない。 仙台新潟が政令指定都市になったのは新幹線開通後なんだがｗ
それ以外はあなたの主観でしかないｗ 反対派の頭の悪さとズル差には笑えるな 調べないで嘘を書く事実を曲げるなど
東北多いのか？
偽りの学歴 （東北大を東大とか有名だが ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
