上越新幹線VS北陸新幹線PART1
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上越新幹線沿線民と北陸新幹線沿線民やお互いの支持者など罵り合いや沿線自慢合戦は
上越新幹線スレや北陸新幹線スレやダイヤスレなどでやらずにここでやるように！
またスレ立ての際には自作自演と荒らし対策で本文文頭に
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を入れる事
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建設途中で上越妙高のホームと車両の間隔が通過前提の値にされていたり、東と西の境界駅なのに乗務員引き継ぎを上越妙高で行わない設計だってのが発覚して、そっから負担金問題が揉めたって経緯はご存知？
整備新幹線の施設設計はJRがやってたのかな？ >>146
全駅通過線仕様で作っときゃいいのに
全停じゃないって泉田知事が喚いてたのぐらいしか知らないけど
それがどう3セク支援金と関係するの？ >>147
全停じゃなきゃ新潟県メリットない＝県民の税金で負担する意味あるの？って理論。
でも、平山知事時代に整備新幹線通すの承諾してんだから今更何をってのが北陸各県の言い分。
だからこそ過去はスーパー特急構想があり、富山県は先にトンネル掘ってたけどムダにしちまったと。 あ、三セク支援はその負担金の見返りね。
国も他の整備新幹線と状況がちと違うので、あんまり新潟県に受益ないなって認めたんだろ。 >>149
他の整備新幹線と状況が違う？
岩手県は盛岡以北に受益はあまりないと思うが三セク支援金なんてもらってるかな？ >>150
勉強不足。たかだか数年前の話なんだから手元の機械で少しは経緯を調べてから話をしたらどんなんだ？
少なくとも、国が国民の税金を何百億も新潟県に払ってんだし、あなたがどう言おうと国の見解は揺るがないわけで。 >>151
どんなんだｗ
780億の経緯らしきものはこれだけど、
https://r.nikkei.com/article/DGXNASFB09098_Q2A210C1L21000
国の補助が検討されているという維持管理費は、
JRが県内の並行在来線を手放すことによる赤字解消分が
30年間で780億円になるという県独自の試算が根拠になっている。
他県だって赤字解消分あるはずだけど維持管理費なんてもらってるかなあ？ 上越妙高を造っても、例え全列車停車でも、広い新潟県からすれば受益はほとんどないってこと。
それなのに金出せと言われる。
佐賀県もそうだけど、途中区間はメリットは少ないのに、距離比で金出せって言われて納得するとこはまずない。 >>155
またガラケーか
岩手県はどうなんだ？>>150読んでる？
佐賀県は最初から新幹線に同意していない
同意した後になってゴネだした新潟県とは全く状況が異なる >>156
同意したあとに追加で金出せって言われたからゴネたの。
自分の買い物に例えてみろ。
誰でも一定程度越えたら普通ゴネるわ。 >>157
もともとそういうルールなんだろ？
他の県はゴネてないし、
三セクの維持管理費をもらってるのが新潟だけなのは何故かってこと 新潟のごね得を許すな
JRから分離された、長野、岩手、青森、熊本、鹿児島、富山、石川、北海道の３セクにも維持管理費を拠出すべき
さもなくばごねれば得するという悪しき前例となるだろう >>162
唯一、県庁所在地とは無関係なところを走っている3セク
事情が全く異なる 許すなっつっても、当時に決着ついてる話だし。
過去の賠償を要求するどこかみたいだな。 >>166
県庁所在地とは無関係なところを走っている3セク そもそも何故3セクの維持管理費と県庁所在地が関係するのか？
>>152の記事にもそんなことは何も書いていない >>168
もともと県の端っこを通り、県内の地域内流動にはあまり寄与していない部分を3セク化したから赤字が大きくなるんだろ？
JRが県内の並行在来線を手放すことによる赤字解消分が30年間で780億円になるという県独自の試算 >>169
>>152
他県にも赤字解消分あるだろう >>170
もちろんあるよ
その中でなんでトキ鉄がっていう話してるんだけど >>171
他県にも赤字解消分がある中で
新潟だけが維持管理費を国費から受け取っているとすれば
新潟のごね得と言われてもやむを得まい >>172
人の話聞いてる？自分の意見を言いたいだけならチラシの裏に書いてな。 >>173
何故新潟の赤字のみ補填すべきなのか？>>169は新潟だけが特別な理由に全くなっていない。 >>174
県民にとって金を出して新幹線をつくるメリットが薄いからだろ？そこまで言わないと分からないなら話に入ってこないでくれ。 >>175
>>156
県民にとって金を出して新幹線をつくるメリットが薄いなら
最初から同意しなければ良かった。佐賀県、滋賀県はそうしてる。
同意しておいて後でごねるからごね得って言われる。 >>176
ハイハイゴネ得ゴネ得。
おまえも日本国民なら国税が新潟県のゴネ得に使われることについて、当時は何にも言わなかったんじゃない？何で今更ゴネ得とか言い出すかな？
少なくとも税金が当てられている以上、政府としては「合理的」だって判断されたんだと思うがな。 >>177
理屈で言い返せなくなったので盲目的に現状追認ですか？
あなたの考えでは、森友学園へのゴミがなくても8億円値引きや
日本が韓国に渡した慰安婦への和解金も合理的なのでしょうね >>176
一度合意した金額以上を払えと根拠も示さず言い出したから払えないと突っぱねた。当たり前の対応。
新潟にはその増額された金額を払うだけのメリットがないと国も認めたから新潟が増額分に応じる条件で並行在来線の支援を約束した。 「一度合意した金額以上を払えと根拠も示さず言い出した」→これは合理的かね？日本ではこれを「ぼったくり」というんだよ。君の国では「ゴネ得」なのかも知れんが >>179 >>180
>>158
何回ループする気ですか？
合意した金額などないのですよ。合意したと言うのなら契約不履行で訴えれば良い。
で、それと、3セクの維持管理費と何の関係があるのでしょうか？ >>181
何回ループする気ですか？
新潟だけゴネてると言うのなら自分達も並行在来線支援を国に論理的にお願いすれば良い。
新幹線欲しさにホイホイと根拠のない増額に応じた自県のアホ知事に文句をいいなさいよ。 >>158
もともとそういうルールじゃなかったから国は並行在来線支援名目に金を出したんだろ？ >>182
いいえ
もし本当に増額が問題なら新潟県は問題に正面から向き合って最後まで払うべきではなかった。
ところが結局ころっと払ってその後はその問題にはだんまり。
もし本当に問題だと思ってるとしたら、結局何も解決していない最悪の対応。
さらに新潟だけが例外的に維持管理費を受け取るという新たな問題を引き起こした。
単にごねて何か引き出すことが目的だったと言われても致し方あるまい。 >>184
問題だって言って負担金の支払いを拒否したよね。
そしたら石川県知事が口を挟んできて、泉田に一喝されたらギャフンて言ってその後何も言えなくなったのは面白かったね。
で、国が並行在来線の支援をするということで決着と。石川県知事は恥をかいただけで地元のためには何も役に立たなかったと。 >>184
「新潟だけが例外的に維持管理費を受け取るという新たな問題を引き起こした」というのは北陸の立場だけでの意見 >>185
> 問題だって言って負担金の支払いを拒否したよね。
結局払った。ごねる口実になれば何でも良かったのだろう。
他県の知事には問題でないものを問題と言うような恥ずかしいまねはできなかったのだろう。
>>186
長野、岩手、青森、熊本、鹿児島、富山、石川、北海道 >>187
北陸以外の長野、岩手、青森、熊本、鹿児島、北海道が「新潟だけが例外的に維持管理費を受け取るという新たな問題を引き起こした」と言ってるのを聞いたことないが、具体的にソースを出してくれないか？君の妄想はもういいので >>188
他県は問題問題とマスコミに騒ぎ立てるようなみっともないまねはしないのだろう。新潟と違って。
水面下では動いているのかもしれないが。
しかし、新潟だけが例外的に維持管理費を受け取っているのは事実だろう。
ごねる口実になれば何でも良かったという事には同意いただけたみたいね。
全停車うんぬんも結局は単なるごねる口実だったのだろう。 >>190
ごね得で新潟だけが例外的に維持管理費を受け取っているのは事実
ってことを理解してもらえたようなのでそれでいいよ。
問題と思うかどうかは主観もあるだろうから
あなたがごね得至上主義ならそれはそれでよいのでは？ >>191
そうやって自分の妄想の中だけで生きていけばいいよ
君の預かり知らないところで大人達は取引をして、根拠のない増額分を払うという体裁を整えながらその実は在来線支援を取り付けているんだよ。これが政治というもの。
君には一生理解できないだろうがね。 >>192
増額分は根拠がないという言いがかりをつけてごねることで
例外的な利益を得る
それを世間ではごね得と言う
まともな地方自治体ではやらないこと 結局は新潟が羨ましいんでしょ？新潟のことばっかり気にしちゃってさ
過去のことばかりいつまでもグチグチ言ってないで前を向いたら？
君か知事になって在来線支援をお願いしてみたらとうだい？ >>193
根拠がないことを認めたからこその在来線支援なんだけどね
普通の頭で考えればさ >>195
根拠がないなら払わなければ良かった。
しかし実際には払った。
つまりそういうこと。
何度言えば理解できますか？ >>196
君には「名を捨てて実を取る」とか「相手に花をもたせて実をとる」とかという言葉の意味は理解できないだろうな
全国が新潟を問題視しているという自分の妄想の中でいつまでも生きていけばいいよ
マイナスの感情だけで生きている君が哀れだ >>197
その通り。新潟は名を捨ててごねることでごね得を狙いにいった。
ごね得と言われるのは当然のことで、そんなことは覚悟の上ではないのか？ >>198
そう思い続けることで君が幸せになれるんなら、それでいいんじゃないか？君の小さな世界の中では >>199
ようやくあなたもごね得と言われる覚悟ができたようですね。 >>200
言っている意味がわからないけど、連休ぐらい外に出掛けた方がいいよ
自分の狭い価値観を見直せるから
新潟がゴネ得だと認めさせることが君の唯一のライフワークなのかも知れないけど >>191
＞問題と思うかどうかは主観もあるだろうから
やっぱり君個人の妄想か。ガッカリだ >>203
最初から結論が自分の中で決まってるなら一人でチラシの裏に書いてなよ
羨ましいだけなんだろ？ただ単に。
自分たちのアホな知事に文句をいいなさいよ 新潟県は実利を得たんだからゴネ得ぐらい言わせとけばいいんだよ
実利を取っておいてゴネ得とも言われたくないとか虫がよすぎる >>205
羨ましいならそういいなよ。楽になるぜ。 うちの知事がごね得を狙ったりしない常識的な知事で本当に良かった。 >>209
寛容？普通でしょう。
新潟ではごね得まで狙っていかないと県民のために仕事してないことになるのか。
そりゃおかしな政治家ばかりになるわ。 >>210
実際に並行在来線の支援を取り付けた知事の大きな仕事がゴネ得の一言に変わってしまうんだな。嫉妬というフィルターを通すと
知事は誰のために仕事をするべきなのか分かってないみたいだな。県民もそれでよしとしていて、他見に文句をいうことに執心。
新幹線の開通が遅れたのも無理はないみたいだ。 >>211
頭悪い
最初にごねた内容と得た利益がズレてるからごね得って言われる
最初に文句付けた事は結局どうでも良かったのかと
まともな人はやらない手法 北陸さんは長崎さんみたいにならなくてすんでよかったじゃないか
既にほくほくのあった高田直江津は佐賀と似た立場だったしな
でも一部の人は、周りのやさしさと工夫と犠牲と譲歩に気がつかず
悪口と誹謗を言いたい放題でまことに見苦しい。 >>212
その利益に納得いっていないのは君たちだけ。国はとっくに納得してる。
他の県民が問題視しているという根拠が示せないんでしょ？ゴネ得という主張は君たちの妄想 新潟が負担金に関してごねて、三セクの維持管理費をごね得したのは客観的事実であって
納得するとかしないとかいう話ではないわけだが >>216
まだ言ってるのかw
いつまでも妄想の中ですねえ 「ご･ねる」の意味
［動ﾅ下一］
１ 《｢こねる｣と｢ごてる｣との混交から》いろいろ不平を言う｡くどくどと文句をつける｡ごてる｡｢待遇が悪いと―･ねる｣
どちらかと言うと。北陸のためにある言葉のようだね 新潟の異常なところはそこでごねれば延伸が遅れるというタイミングでごね始めたこと >>217
客観的事実を否定したいなら事実でない根拠を示すべき
妄想妄想と喚いても否定した事にはならない
>>218
新潟の知事がごねなければ北陸の知事は何も言わなかっただろう
どちらかと言えば関わり合いたくなかったのではないか？
延伸時期に関わるので反応せざるを得なかった
全ては新潟県知事がイレギュラーにごね始めたのが出発点
>>220
延伸が遅れるというタイミングでごね始めたのは事実だろう
事実を否定したいなら事実でない根拠を示すべき >>221
まず 他県が問題視しているという根拠から示すべき
そうでなければ君の個人的妄想と判断されて仕方なかろう
なんで「事実でない」ことを証明しなきゃならんのだ？日本人か？ >>222
>>191
＞なんで「事実でない」ことを証明しなきゃならんのだ？
ある特定の事実がすでに示されている時にそれを否定するのは否定したい人の責任
これは悪魔の証明ではない
なんの事実も示されていない状況で「存在しないことを示せ」というのが悪魔の証明
これだから馬鹿と話すのは疲れる >>223
屁理屈こねてないで早く「新潟以外が問題視している」という根拠を頼むわ。ひょっとして君の妄想？ >>224
>>191
節穴か？あるいはここしか突っ込みどころがなくて分かってて見えない振りしてるのか？
めんどくせーな。これも追加しとくか>>189
屁理屈ってのは理屈になってない理屈の事で
理屈で負けた時の捨て台詞ではないわけだが >>225
屁理屈が続きますな
うだうだ言わないで早く「新潟以外が問題視している」ことの根拠をキチンと示してくれないか？
それとも自分の発言の責任をとれない？
そんなやつの言葉はなんの説得力もないぜ 屁理屈ってのは理屈になってない理屈の事で
まさに君のことだね >>226
もうそこしかすがるところが無いんだな。新潟のごね得には反論しようが無いからな。
>>191 >>189 ちゃんと読め。日本語が読めないなら仕方がないが
>>227
どこが理屈になってないか指摘するように >>228
うだうだ言わないで根拠を示せって言ってるのに、いっこうに答えられないんだな
新潟以外が問題視しているというのは君の妄想なんだろ？
「人それぞれの考え方がある」と逃げるしかないなら、「ゴネ得は事実だー」というのもただ単に君の個人的な感想・妄想ということでいいよね？
で、誰が問題視しているの？国も認めて金をはらったのに？
答えられないなら不毛なレスしないで泣いてなよ >>229
問題視が表面化してるかどうかはもういいよ瑣末なことだ
そこしかすがるところのないあなたには重要なのかもしれないが
ごね得で新潟だけが例外的に維持管理費を受け取っているのは事実
事実でないと言いたいなら事実でない根拠を示すように
どこが理屈になってないか指摘する方はどうなった？
屁理屈撤回する？
＞答えられないなら不毛なレスしないで泣いてなよ
そのままお返しします。 >>230
自分の発言に責任を持てず「もういいよ」ってなに？君は人と話せる人間ではないよ。
自分の言ったことを責任とれなければこれ以上妄想を話すなよ ほかの県民が問題視していなければ、そこに妥当性がありゴネ得ではないということになると思うんだがね
で、早く問題視している根拠をお願いしますよ。問題視自体を撤回する？ >>232
いいえ、問題視が表面化してなくても
関係ない話でごねて新潟だけが例外的に維持管理費を受け取っている時点でごね得ですよ
あなたの理屈だと整備新幹線の地方負担分の増額も
新潟だけしか問題視してないので妥当性がないのですね。実際払ってますしね。
やっぱりごねるためだけの屁理屈だったのですね。 >>233
妥当性がないじゃなくて妥当性があるだな
まあ意味は分かるだろう もうやめておけ
地元負担という難関に道筋を着けて
北陸新幹線を実現させたのは新潟県知事だよ
県知事は県の不利益を避けるのが仕事だ
なのに、北陸のことも考えてちゃんと落としどころをつくった。
加賀焼は２時間半が生命線で高崎にすら停められない
新潟県内に停めたらタイムオーバーで価値が無くなる
その上で妥協案をまとめあげたのは立派なもんだ
何度も言うが長崎さんを見なさい
悲惨なことになっているから
ゴネるといえばゴリラ（森）のごり押しのことだろう。 他の県民の同意とか問題視しているとかいないとか
検証が不可能なことに勝手に仮定をして
それを論拠に主張するのは、ただの「たかり」。
また、新潟県が損失をだしても構わないと考えるのは
他者の損失を無視したり軽視する、ただの、自己中心的な態度。
議論の緒にもついていない、ただのヒステリーと知れ。 >>233
だからどこが問題視しているのか具体的に教えてくれっていってるんだよ？お前が「他県は問題視している」って言ったんだろ？自分の発言に責任が取れないのか？ならもう発言するな >>237
うわ最低
やっと自分の愚かさに気づいたかと思いきや他人に紛れて論点逸らしか
「他県は問題視している」なんて言ってないよ。見直してから出直してね。
それから整備新幹線の地方負担分の増額に関して新潟以外は問題視してるか答えてね。 >>213 >>235
ルール通りやっている佐賀県を悪く言うとか信じられない。
新潟はルール通りやってないからごね得と言われる。
>>236
問題視にこだわってるのはガラケーだけ
国にごねて実際に「たかり」をしたのは新潟
新潟は何一つ損失を出していないのにごねることで例外的利益を得た
延伸が遅れる可能性のあるタイミングでごね始めたのは、他者の損失を無視したり軽視する、ただの、自己中心的な態度。 >>238
うわ最低
やっと自分の愚かさに気づいたかと思いきや論点逸らしか
必死に論点を逸らしているが『「新潟だけが例外的に維持管理費を受け取るという新たな問題を引き起こした」というのは北陸の立場だけでの意見でなく長野、岩手、青森、熊本、鹿児島、富山、石川、北海道の意見だ』と言うのが君の意見をなんでしょ？
実際に北陸以外が問題と思っている根拠を出してとずっーと言ってるんだがまた話題を変える？
自分の妄想だけで相手を否定しちゃいけませんよ >>240
＞君の意見をなんでしょ？
日本語大丈夫か？落ち着けよ。
それらの県が同じ立場だって言っているだけだね。
新潟だけが例外的に維持管理費を受け取っているのは事実で
問題視が表面化しているかどうかはどうでもいいと何度も何度も言っているのだが。
さあ整備新幹線の地方負担分の増額に関して新潟以外は問題視してるか答えてね。 連休の余禄をかような些事に使おうとは、我も酔狂よな。
もう終わってる議論なんだよな。大昔のものが引っかかった
ttps://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1055748560
私見を書くだけなら誰でもできるが、ベストアンサーは？
>>239
佐賀を悪く言ってると感じたのですね。いいえ佐賀は自らの損失を防いだだけです。
何のメリットも無いのに在来線を切り捨てられるわけですから正しい選択です。
あなたの言っているルールどおり？？
あなたの妄想は捨て置きますが、その結果どうなりましたか。
新潟県の場合はさらに、リスクだけなのに負担金は一番大きかった。
それでも、努力の賜物で予算化はされていたのですよ。北陸新幹線実現という公益のためにね。
しかしその負担金は土壇場で増額され、その上送達便の通過が決定した。
予算の変更は議会の承認がいる。これがルールです。
議会では理不尽な要求は通らない。ではどうするか。
目的を定め、それに向かって力を尽くすのが行政、いや仕事というものです。 あくまで「個人の感想です」が、（ＴＶショッピングみたいｗ）
２３９さんは「人は自分の器でしか他人を測れない」の典型に見えます。
自分の考えや行動を他人もやるだろうってことですね。
自らが考えたり行動している、「ゴネ」を人もやると思い込んでいる。
結果、他者の努力や深慮を理解できず。そればかりか誹謗中傷を撒き散らす。
現実社会に出て、真摯な人々に出会って、人は成長するものですが、
あなたはその機会を得るに値する資質にすら欠けるように思います。
まずは聴くことからです。 ついでだ
横レス失礼を承知で、あまりに愚かしいのでおちょくってみる。楽しませてくれ。
＞さあ整備新幹線の地方負担分の増額に関して新潟以外は問題視してるか答えてね。
バカだろ。というかそれ以前に脳みそあるのか。
行政、仕事、ビジネスの上で自分の損にならないことには言及しないだろ常考。
心情的には気の毒くらいには思うかもしれんがな。
俺はてめえが気の毒でならんよ。 >>241
問題視が表面化って何？問題視してないってことでしょ？
新潟だけが並行在来線の支援を取り付けたのを問題視しているのは結局君だけなんでしょ？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
