京王線ダイヤスレ 2017.12.14
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※前スレ
京王線ダイヤスレ 2016.12.02
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1512172100/
京王線のダイヤについて語るスレです。
批評、考案はローカルルールに反しない形でなんでもどうぞ。
【お約束】
○ダイヤを提案するときはスジを引いてからにし、スジを引いていないものはスルーしてください。
○ダイヤを提案するときの詳細な説明は、うｐするダイヤ案に添付するなどしてください。
○現実的なネタのみでお願いします。明らかに間に合わないようなスジは引かないでください。
○各(待避)駅間所要時間、駅での停車時間、終着駅での折り返し時間
などは、自身で丁寧な根拠を示す以外は
【京王電鉄公式の時刻設定】 を参考(基準)にするようにしてください。
○「伝統が～」「昔はなんとか村だった～」など、非論理的な主張は荒れるので禁止にします。
これが守れない自称空海というおっさんのnacky3150＝基地害道民バカノック（高尾猿）＝北海道上川郡清水町在住の藤木崇永さんも書き込み禁止です。
○リニア厨・橋本厨・烏山厨・減便厨はお断り。
○ダイヤ提案時、求められた場合は根拠としたソースを示せるようにしましょう。
○つつじヶ丘特急停車論、相模原線急行系多摩センターor永山,若葉台,調布以西各停化論は厳禁です。
○既存停車駅の通過論は根拠を必ず示して下さい。
○東府中準特急停車論コピペ、岐阜珍連呼厨はNG推奨
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 今度の京王線のダイヤ改正は、区間急行の停車駅変更予定
西調布・飛田給・武蔵野台・多磨霊園です。 京王線の快速急行の停車駅
京王八王子行：新宿・笹塚・明大前・千歳烏山・調布・東府中・府中・分倍河原・聖蹟桜ヶ丘・高幡不動・北野・京王八王子
高尾山口行：新宿・笹塚・明大前・千歳烏山・調布・東府中・府中・分倍河原・聖蹟桜ヶ丘・高幡不動・北野・めじろ台・高尾・高尾山口
橋本行：新宿・笹塚・明大前・千歳烏山・調布・京王稲田堤・京王永山・京王多摩センター・南大沢・橋本
今度の京王線のダイヤ改正は、区間急行の停車駅変更予定
西調布・飛田給・武蔵野台・多磨霊園です。 >>403
乱開発したのは東急ではない
ここまで乗ってくるとは思わなかった
―東急担当者 >>403
あながち嘘ではない。
本来千代田線は多摩線に乗り入れなければならないのを本線の逼迫した状況のため断っている >>410
その話はけっこうあっちこっちで活字になってるね。
それを受けて都やURから京王には、悪いがよろしくってお願いが当然あったわけで
そのおかげで京王は借金早く返せたわけだし
ただ、小田急複々線完成時期と京王の借金ほぼ完済時期がうまくあったのが不思議 京王線の快速急行の停車駅
京王八王子行：新宿・笹塚・明大前・千歳烏山・調布・東府中・府中・分倍河原・聖蹟桜ヶ丘・高幡不動・北野・京王八王子
高尾山口行：新宿・笹塚・明大前・千歳烏山・調布・東府中・府中・分倍河原・聖蹟桜ヶ丘・高幡不動・北野・めじろ台・高尾・高尾山口
橋本行：新宿・笹塚・明大前・千歳烏山・調布・京王稲田堤・京王永山・京王多摩センター・南大沢・橋本
今度の京王線のダイヤ改正は、区間急行の停車駅変更予定
西調布・飛田給・武蔵野台・多磨霊園です。 >>411
まあ、その結果京王は高架化も複々線化も遅れた。
地下は小田急が進める頃より安いが北側の側道が必須になって別に費用がかかるようになってしまった。
変に平行の急行線よりは地下急行線で最小限のホームだけの方が対中央線としては有効だから期待するしかない 京王線の快速急行の停車駅
快速急行京王八王子行：新宿・笹塚・明大前・千歳烏山・調布・東府中・府中・分倍河原・聖蹟桜ヶ丘・高幡不動・北野・京王八王子
快速急行高尾山口行：新宿・笹塚・明大前・千歳烏山・調布・東府中・府中・分倍河原・聖蹟桜ヶ丘・高幡不動・北野・めじろ台・高尾・高尾山口
快速急行橋本行：新宿・笹塚・明大前・千歳烏山・調布・京王稲田堤・京王永山・京王多摩センター・南大沢・橋本
今度の京王線のダイヤ改正は、区間急行の停車駅変更予定
西調布・飛田給・武蔵野台・多磨霊園です。 京王線の快速急行の停車駅
快速急行京王八王子行：新宿・笹塚・明大前・千歳烏山・調布・東府中・府中・分倍河原・聖蹟桜ヶ丘・高幡不動・北野・京王八王子です。
快速急行高尾山口行：新宿・笹塚・明大前・千歳烏山・調布・東府中・府中・分倍河原・聖蹟桜ヶ丘・高幡不動・北野・めじろ台・高尾・高尾山口です。
快速急行橋本行：新宿・笹塚・明大前・千歳烏山・調布・京王稲田堤・京王永山・京王多摩センター・南大沢・橋本です。
今度の京王線のダイヤ改正は、区間急行の停車駅変更予定
西調布・飛田給・武蔵野台・多磨霊園です。 京王線・京王井の頭線の臨時停車の内容
布田…調布市花火大会開催時
飛田給…Jリーグ開催時・その他
東府中…東京競馬開催時
中河原…せいせき多摩川花火大会開催時
百草園…新緑まつり・春の百草園まつり・梅まつり・紅葉まつり開催時
京王多摩川…調布市花火大会開催時・京王閣競輪場開催時
京王よみうりランド…ジュエルイルミネーション開催時
駒場東大前・・・大学入試センター試験の開催時
井の頭公園・・・花見シーズンの開催時
以上 京王線・京王井の頭線の臨時停車の内容
布田…調布市花火大会開催時
飛田給…Jリーグ開催時・その他
東府中…東京競馬開催時
中河原…せいせき多摩川花火大会開催時
百草園…新緑まつり・春の百草園まつり・梅まつり・紅葉まつり開催時
京王多摩川…調布市花火大会開催時・京王閣競輪場開催時
京王よみうりランド…ジュエルイルミネーション開催時
駒場東大前・・・大学入試センター試験の開催時
井の頭公園・・・花見シーズンの開催時
以上 京王線・京王井の頭線の臨時停車の内容
布田…調布市花火大会開催時
飛田給…Jリーグ開催時・その他
東府中…東京競馬開催時
中河原…せいせき多摩川花火大会開催時
百草園…新緑まつり・春の百草園まつり・梅まつり・紅葉まつり開催時
京王多摩川…調布市花火大会開催時・京王閣競輪場開催時
京王よみうりランド…ジュエルイルミネーション開催時
駒場東大前・・・大学入試センター試験の開催時
井の頭公園・・・花見シーズンの開催時
以上 快速急行京王八王子行：新宿・笹塚・明大前・千歳烏山・調布・東府中・府中・分倍河原・聖蹟桜ヶ丘・高幡不動・北野・京王八王子です。
快速急行高尾山口行：新宿・笹塚・明大前・千歳烏山・調布・東府中・府中・分倍河原・聖蹟桜ヶ丘・高幡不動・北野・めじろ台・高尾・高尾山口です。
快速急行橋本行：新宿・笹塚・明大前・千歳烏山・調布・京王稲田堤・京王永山・京王多摩センター・南大沢・橋本です。
今度の京王線のダイヤ改正は、区間急行の停車駅変更予定
西調布・飛田給・武蔵野台・多磨霊園です。
京王線・京王井の頭線の臨時停車の内容
布田…調布市花火大会開催時
飛田給…Jリーグ開催時・その他
東府中…東京競馬開催時
中河原…せいせき多摩川花火大会開催時
百草園…新緑まつり・春の百草園まつり・梅まつり・紅葉まつり開催時
京王多摩川…調布市花火大会開催時・京王閣競輪場開催時
京王よみうりランド…ジュエルイルミネーション開催時
駒場東大前・・・大学入試センター試験の開催時
井の頭公園・・・花見シーズンの開催時
以上 快速急行京王八王子行：新宿・笹塚・明大前・千歳烏山・調布・東府中・府中・分倍河原・聖蹟桜ヶ丘・高幡不動・北野・京王八王子です。
快速急行高尾山口行：新宿・笹塚・明大前・千歳烏山・調布・東府中・府中・分倍河原・聖蹟桜ヶ丘・高幡不動・北野・めじろ台・高尾・高尾山口です。
快速急行橋本行：新宿・笹塚・明大前・千歳烏山・調布・京王稲田堤・京王永山・京王多摩センター・南大沢・橋本です。
今度の京王線のダイヤ改正は、区間急行の停車駅変更予定
西調布・飛田給・武蔵野台・多磨霊園です。
京王線・京王井の頭線の臨時停車の内容
布田…調布市花火大会開催時
飛田給…Jリーグ開催時・その他
東府中…東京競馬開催時
中河原…せいせき多摩川花火大会開催時
百草園…新緑まつり・春の百草園まつり・梅まつり・紅葉まつり開催時
京王多摩川…調布市花火大会開催時・京王閣競輪場開催時
京王よみうりランド…ジュエルイルミネーション開催時
駒場東大前・・・大学入試センター試験の開催時
井の頭公園・・・花見シーズンの開催時
以上 京王線の快速急行の停車駅
快速急行京王八王子行：新宿・笹塚・明大前・千歳烏山・調布・東府中・府中・分倍河原・聖蹟桜ヶ丘・高幡不動・北野・京王八王子です。
快速急行高尾山口行：新宿・笹塚・明大前・千歳烏山・調布・東府中・府中・分倍河原・聖蹟桜ヶ丘・高幡不動・北野・めじろ台・高尾・高尾山口です。
快速急行橋本行：新宿・笹塚・明大前・千歳烏山・調布・京王稲田堤・京王永山・京王多摩センター・南大沢・橋本です。
今度の京王線のダイヤ改正は、区間急行の停車駅変更予定
西調布・飛田給・武蔵野台・多磨霊園です。
京王線・京王井の頭線の臨時停車の内容
布田…調布市花火大会開催時
飛田給…Jリーグ開催時・その他
東府中…東京競馬開催時
中河原…せいせき多摩川花火大会開催時
百草園…新緑まつり・春の百草園まつり・梅まつり・紅葉まつり開催時
京王多摩川…調布市花火大会開催時・京王閣競輪場開催時
京王よみうりランド…ジュエルイルミネーション開催時
駒場東大前・・・大学入試センター試験の開催時
井の頭公園・・・花見シーズンの開催時
以上 京王線の快速急行の停車駅
快速急行京王八王子行：新宿・笹塚・明大前・千歳烏山・調布・東府中・府中・分倍河原・聖蹟桜ヶ丘・高幡不動・北野・京王八王子です。
快速急行高尾山口行：新宿・笹塚・明大前・千歳烏山・調布・東府中・府中・分倍河原・聖蹟桜ヶ丘・高幡不動・北野・めじろ台・高尾・高尾山口です。
快速急行橋本行：新宿・笹塚・明大前・千歳烏山・調布・京王稲田堤・京王永山・京王多摩センター・南大沢・橋本です。
今度の京王線のダイヤ改正は、区間急行の停車駅変更予定
西調布・飛田給・武蔵野台・多磨霊園です。
京王線・京王井の頭線の臨時停車の内容
布田…調布市花火大会開催時
飛田給…Jリーグ開催時・その他
東府中…東京競馬開催時
中河原…せいせき多摩川花火大会開催時
百草園…新緑まつり・春の百草園まつり・梅まつり・紅葉まつり開催時
京王多摩川…調布市花火大会開催時・京王閣競輪場開催時
京王よみうりランド…ジュエルイルミネーション開催時
駒場東大前・・・大学入試センター試験の開催時
井の頭公園・・・花見シーズンの開催時
以上 >>419
俺様が京王ライナー乗ってキタ。
結論からして、400円払って乗る価値はない。
まず、スピードが特急と変わらない。
明大前は運転停止なんだろが、調布の手前で止まった。
そして、東府中の手前で止まりそうなノロノロ運転。
府中から先は特急と同じ区間は飛ばすが、スピード感はあまりない。
良い点は、クロスシートなだけかな？
そのシートも乗り心地悪い。
これじゃあ、ガラガラになるよ。 >>419
帰りは、京王八王子20:50発の特急に乗ったよ。
新宿到着は、21:30。
笑わせるぜぃ、京王ライナーは特急よりわずか1分早いだけではないか。
これじゃあガラガラになるわなぁ。 俺が新宿のホームで見た感想だと、平均乗車率は7割だよ。
定員438人だから1列車で10万円以上の増収（１日100万円以上、1年3億円以上）になる訳で、京王電鉄側からすれば十分なんじゃないの？
運転士などの経費を考えても、十分に元がとれると思うよ >>428
あっ、そうなんだ。
なら良かった。
土日祝日は、高尾山ライナーでも作ればいいんじゃねえ？ >>430
だよね、
ついでにピューロライナーも。 ホリデーライナー高尾
新宿ー府中ー高幡不動ー高尾ー高尾山口
ホリデーライナーピューロ
新宿ー京王よみうりランドー京王多摩センターー橋本(七夕祭り等のイベント時のみ延長) >>428、429
ライナー専用車じゃないので、ライナー営業の為の追加設備分だけを考えればいいから
元はわりと簡単に取れる >>426
＞スピードが特急と変わらない。 明大前は運転停止なんだろが、調布の手前で止まった。
やはり、高架化と地下特急線の建設が必須かと？
そうすれば大幅なスピードアップが図れるはず。 >>434
お前さんが建設費を出せば京王は喜んで造るはず 今更ながら、１５時５７分Ｎ新宿５０００じゃなく７０００です。ンモ～←閉店した神保町さぶちゃん従業員の口癖 >>407
早くそれやってほしい
都営新宿線の山口達也行問題も解決するしw 京王線の快速急行の停車駅
快速急行京王八王子行：新宿・笹塚・明大前・千歳烏山・調布・東府中・府中・分倍河原・聖蹟桜ヶ丘・高幡不動・北野・京王八王子です。
快速急行高尾山口行：新宿・笹塚・明大前・千歳烏山・調布・東府中・府中・分倍河原・聖蹟桜ヶ丘・高幡不動・北野・めじろ台・高尾・高尾山口です。
快速急行橋本行：新宿・笹塚・明大前・千歳烏山・調布・京王稲田堤・京王永山・京王多摩センター・南大沢・橋本です。
今度の京王線のダイヤ改正は、区間急行の停車駅変更予定
西調布・飛田給・武蔵野台・多磨霊園です。
今度の京王線のダイヤ改正は、準特急多摩動物公園行き登場します。
京王線・京王井の頭線の臨時停車の内容
布田…調布市花火大会開催時
飛田給…Jリーグ開催時・その他
東府中…東京競馬開催時
中河原…せいせき多摩川花火大会開催時
百草園…新緑まつり・春の百草園まつり・梅まつり・紅葉まつり開催時
京王多摩川…調布市花火大会開催時・京王閣競輪場開催時
京王よみうりランド…ジュエルイルミネーション開催時
駒場東大前・・・大学入試センター試験の開催時
井の頭公園・・・花見シーズンの開催時
以上 >>438
小田急快速急行足柄小駅停車と同一人物やないかいw 東府中に停車させるメリットｗ
全くないんですけどｗｗｗ 今日は酷かったなぁ京王線
停車は下手くそだわ加速は覚束ないわ普通に運行して15分も遅れるわ挙句の果てに全部踏切の安全点検のせいにするわで散々だった
踏切の安全確認でそんなに時間使うかよ土下座しろ >>420
やらなければ今後どんなことをしても利用者は増えないので5000系を作る意味すらない。
積極的投資が出来ないなら大手私鉄やめて中小になった方がいいな。 5000作った理由はTJや西武なんかがみんなやりだしているから流行にのっただけでしょ
阪急はやってないんだっけ？ サラ金勤務、藤木の通勤ルートは高尾～明大前乗換～渋谷 0715に南大沢でお客様トラブルで遅延とか、相変わらず意味不明な遅延理由をあげる京王だなあw
0756に橋本発の各駅停車は遅延なかったけど 決定打は南大沢かもしれんが今日はその前から遅れてたよ
慢性的な遅延はいまだに電車の乗り方ヘタクソがいるんだろ
3月まではもっとちゃんと走ってたぞ お客様トラブルは痴漢の隠語であります。←ケロロ軍曹かよっ。←己自身の突っ込み グモは人身事故の５ちゃん語？それより府中でお客様トラブル
当方海浜幕張喫茶店でモニングコヒ中。今日も５０００型本八幡駅快適！さぁ５０００型車両でブルエモンと握手！ 京王線の快速急行の停車駅
快速急行京王八王子行：新宿・笹塚・明大前・千歳烏山・調布・東府中・府中・分倍河原・聖蹟桜ヶ丘・高幡不動・北野・京王八王子です。
快速急行高尾山口行：新宿・笹塚・明大前・千歳烏山・調布・東府中・府中・分倍河原・聖蹟桜ヶ丘・高幡不動・北野・めじろ台・高尾・高尾山口です。
快速急行橋本行：新宿・笹塚・明大前・千歳烏山・調布・京王稲田堤・京王永山・京王多摩センター・南大沢・橋本です。
今度の京王線のダイヤ改正は、区間急行の停車駅変更予定
西調布・飛田給・武蔵野台・多磨霊園です。
今度の京王線のダイヤ改正は、準特急多摩動物公園行き登場します。
京王線・京王井の頭線の臨時停車の内容
布田…調布市花火大会開催時
飛田給…Jリーグ開催時・その他
東府中…東京競馬開催時
中河原…せいせき多摩川花火大会開催時
百草園…新緑まつり・春の百草園まつり・梅まつり・紅葉まつり開催時
京王多摩川…調布市花火大会開催時・京王閣競輪場開催時
京王よみうりランド…ジュエルイルミネーション開催時
駒場東大前・・・大学入試センター試験の開催時
井の頭公園・・・花見シーズンの開催時
以上 >>434
スピードが特急と変わらないのは、仕方ないのかな？
まあ、新宿から京王八王子まで39分以下になると、クロスシートに乗る価値ないかな？
と、考えなおした。
でも、もっと座り心地いいシートにして欲しい。 >>434
デビュー時、速くカエル、が宣伝文句のひとつだが、今は「ゆっくり帰りたい」に応えました、っていう広告も出てるな。
特急線は作らないけど、追い越しが出来る駅が増えるから少しはマシになる予定。
私が乗ったやつは烏山の手前で準特急に追いついたが、そこで追い抜けるようになる。 笹塚から調布まで複々線にして、急行と各停のみにしたらあんまり遅れなくなりそうだけど。
東京都に金出して貰って地下化&複々線出来ないかな。 >>455
＞笹塚から調布まで複々線にして、急行と各停のみに
笹塚～仙川までは高架化してそこを各駅停車と快速、区間急行、準特急が、
さらに笹塚～調布まで地下化して京王ライナーと特急が走行するんだとか？ 仮に高架や複々線が完成したらその時は準特急の役目は終了するのでは
高架：各停、快速、急行（区急）
地下：特急、ライナー
カラスヤマンが騒ぎそうだけどね
地下急行線造る際には千歳烏山にも駅を造れとかいいそう >>458
国交省が、朝ラッシュ時の混雑率だけでなく、最多本数の？優等の評定速度の目標値でも定めないと厳しいかも。 構想は有るけど全額京王の自腹だから難しい
京王は内部留保大好きな会社だからね
もし、やる決断をするとしたら
・京王線からのリニア橋本駅利用客がかなり多いと見込まれた時
・中央線三鷹～立川間線増が決定される
場合かな >>462
やらないと競争力があがらないからやらないといけないが、
その理由では100%やらないと言ってるようものだ。対象案件がすでにあり得ない >>462
相模原線を無尽蔵に開発するならやるべきなのよね。まだ稲城あたりにも開発の余地があるからやっぱりやらないといかんと思う 稲城～若葉台間の稲城市坂浜に新駅を・・・とか言ってなかったっけ？ 浜坂のところは鶴川街道とか通るときに見渡しても何もないよな
開発すればいちおう都内通勤圏だとは思うけど
>>462
もし地下急行やるとしたらそれだ、中央線が線増するときだ
ライナーも中央G車に釣られて始めたようなものだし >>457
逆に急行や快速無くなって準特急が残りそうな気もするが… 例えば快速は都営方面、急行は京王新宿（逆でも良いが）と使い分けるのはありそう
快速、急行を廃止させてライナー、特急、準特急、各停体制・・・
名称的にも紛らわしいのがわかってまで共存させる必要があるかどうか
準特急停車駅のまま種別名を急行に変えるとかなら別だが >>470
日本一の超高層ビル計画か
あれってまだ構想生きてんの？ >>469
あそこは下水をひくのがまだひいてないところがある。
そんなところには住まないから駅もいらない 地下急行線を造る時が来たらその時は千歳烏山にも駅を造るとかなんとか
実際明大前～調布の中間駅みたいな感じだし確かにあり得るだろうな >>477
>>478
着工未定なのは当然として、そういう話をちらっと聞いた。
当初予定と異なり、つつじヶ丘で一旦合流しないまま地下を通過して、
その代わりに、烏山に駅or避難設備を作るとか。
現状のつつじヶ丘は拠点駅になり得ないし、
シールドで素通りした方が早くて安いからだと。 地下急行線はつつじヶ丘までってのが計画立てた時の時代を物語ってるよな
当時はおそらく朝ラッシュ時は緩急比1:1だったし23区内の客の割合が多かった 簡単に掘れるなら既に実現してるよね。
技術的にはともかく、採算的に元が取れないからまだ着手してないんだから。 工費削減の為、明大前通過の構想だが、それでも具体化するのかな?
高架化工事で十分でした、で終わる可能性があるのだが
需要が増え続ける、という判断なら可能性あり
この先厳しいね、という判断ならやらない、ということじゃないの だーかーらー、
構想は有るけど全額京王の自腹だから難しい
京王は内部留保大好きな会社だからね
もし、やる決断をするとしたら
・京王線からのリニア橋本駅利用客がかなり多いと見込まれた時
・中央線三鷹～立川間線増が決定される
場合だよ 中央線の線増が実現(表面化)したらなおさら計画撤回するだろうに
大金かけて負け戦するかっての
なぜ共倒れしかねない道を選ぶと思うのか？
有料座席列車で張り合うのとは桁が違う 砂場ホイホイの感覚で掘るわけじゃないだろうに。
だが、競合する中央線とは新宿～八王子、新宿～高尾では
京王はかなり苦戦を強いられているようだし、
今まで明らかに有利だったとされる都心部と多摩ニュータウン間の輸送でも
複々線化が完成した小田急との競合でも盤石とはいかなくなれば、
トータルの所要時間短縮のためには
高架化と地下特急線の建設も、それほど荒唐無稽な計画でも無いはず。
まぁ、明大前は２面４線化し、そこから地下へ潜って調布まで地下で結べば
京王ライナーと特急はその地下線を走行すれば良い。
高架化した線は準特急以下各駅停車が走行すれば良い。
地下特急線をかなり高速で運行できれば、全体の所要時間も短縮され、
それだけ競合する中央線・小田急線に対して有利になるはず。 >>489後半
だから砂場掘るのと訳が違うんだよw
明大前から下高の間のどこに高架から地下へ潜らせるスペースがあんのか 京王の構想にはトンネル駅は無いのだな
調布直行構想だよ >>490
＞明大前から下高の間のどこに高架から地下へ潜らせるスペースがあんの
それを言うなら、
平行する小田急の梅が丘～世田谷代田間だって
複々線化される以前には、
地下へ潜るスペースなんて無いと思われたはず。 準特急停めてからの烏山はさらに重要な駅の一つになったから
地下線作る場合は烏山に駅を作るだろうな >>494
＞地下線作る場合は烏山に駅を作るだろ
いっそのこと、
笹塚～千歳烏山間は小田急や中央線みたいに高架複々線化し、
千歳烏山から先で地下特急線として調布まで・・・
というのはどうよ？
京王ライナー、特急、準特急は地下特急線を
急行、快速、各駅停車は高架線（緩行線）を走行させれば良い。 京王みたいな内部留保大好きケチ会社に何を期待してるんだかw 京王の構想にはトンネル駅は無いのだな
調布直行構想だよ
全額自己負担だから最小限費用にするでしょう
多額の費用が掛る駅建設はしないのです
時分短縮によりJRと小田急から客を奪いたいのです 地下駅1000億円掛りますがどう? と言われたらどうなるかな? >>501
目的から逸脱しては利益を産まないのであっても一駅。
烏山じゃないなあ。
だって朝夕新宿との往復が大半。
明大前の方がまだまし 設備投資の費用はどこからともなく湧き出るものじゃないのですか？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
