北陸新幹線敦賀以西ルートスレ ★182 【ワッチョイなし】

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 12:28:12.23

>>727
結局そうなってしまうのよね。

まあ、米原ありきの人は、絶対に認めたがらないんだろうけどね。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 12:29:10.60

>>729
JR同士の合意も形成されないのにどうしろと？

そっちから案も示されないのにどうやって実現するのかとｗｗｗ

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 12:29:16.00

>>722
> 中身に関しては、理解できるはずがない。

あんたはここで総論側に話を変えてるよな。こういうのを「ゴールポストを動かす」という。

まあ、「関しては」って閑話休題をいれているからまあよいが。

総論側に移すまえにもとの各論側にあんたがつけたいちゃもんの総括ぐらいはやったらどうだ？

人が各論に閉じた議論をスレ主へのアンカ明示で行っているのを、君はちゃんと読み取れていたのか？？

> 当然、JR東日本として受容できない内容であれば同意しない。
> JR西日本は単に振り回されるだけの存在でしかない。

あなたはここで貴方の「jr5社に影響がでるからムリポ」論に論点を変えてるわけだ。あなたがゴールポストを変えているんだよ。おわかり？
それが議論したい言ってならそうかかなきゃね。

応じると、

東が合意しないからって理由を国民に明示しつつ、対関西対中京便は上越妙高までの乗り入れにするってのが実施例の一つだな。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 12:32:10.93

>>731
起こりえないことを無理矢理間に挟みこもうとしてるのはあんただろ
実際にはJR会社のままでも直通は可能、火災がその証明

「経済・財政再生計画」の着実な実施に向けた建議
http://www.mof.go.jp/about_mof/councils/fiscal_system_council/sub-of_fiscal_system/report/zaiseia290525/04.pdf#page=6
＞葛西敬之東海旅客鉄道(株)代表取締役名誉会長
http://www.mof.go.jp/about_mof/councils/fiscal_system_council/sub-of_fiscal_system/report/zaiseia290525/04.pdf#page=139
＞例えば、現状では、新幹線の運行システムは、開発時期等が異なる２つの運行システムの系統から成り立っているところ、リニア後を見据えた長期的な視点に立って、運行システムの連携した運用によって、
＞直通運転が可能となるような全国的な幹線鉄道ネットワークを構築することで、利便性を向上し、投資効果の最大化を図るべき。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 12:32:36.39

>>734
また意味不明なことを書くｗ
アンカを追っているうちにさらにわけがわからなくなってるんだがなｗ

そして、また話がすり替わっている
「無理かどうか」の前に「現実的かどうか」がある。
現実的でなければ、たとえ可能であっても誰も動かない。
その理解がなければ、何を論じても平行線になる。

人を「お爺ちゃん」呼ばわりできるだけの資質がないことだけはわかった。
どうもありがとうｗ

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 12:33:11.45

>>735
それにJRが応じた証拠がないでしょｗ

単なる議論レベルの話を持ち出しても無意味ｗ

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 12:33:55.13

＞対関西対中京便は上越妙高までの乗り入れにするってのが実施例の一つ

関西～長野・北関東・新潟（将来）
の需要は無視するってことか？

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 12:34:18.99

>>735
もう一つ

その提言が誰に向けられているのかをよく考えてみることだｗ

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 12:34:58.77

>>736
＞現実的でなければ、たとえ可能であっても誰も動かない。

まさに米原ルートそのもの

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 12:36:52.44

>>733
このスレでも以前はシステムガー雪害ガ一ダイヤガーと

技術的な問題

で直通は不可、と言い張っていた小浜厨
でもソースが充実してきて論破されちゃったから、JR3社の合意ガ一と

政治的な問題

にすり替えちゃったｗ

さて、ゴールポストを動かしてるのはどっち？

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 12:37:14.69

>>669
ワクワクWW

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 12:37:59.02

>>723
> JR西はローカル線を多く抱えるだけに死活問題だわな。
> ひょっとしてそのこと自体わかってない？？？

あんたの主張は
「西は北陸以外の収益性も悪いから北陸新幹線でしれっと救済せよ」
だね。焦点はこれ。

応じると、

西だけでなくローカル線の維持は重要な問題であるが、北陸新幹線とは別策として議論し公費支出の正当性が判断しつつ実施すべき、だから、あんたの主張には反対。

君らは、東海は儲かって当然、西は苦労するのは制度の問題ってしれっといってるけど、借金返済額差もあるなかで東海側が投資により改善もしてきたのも事実。

西への救済ってんなら、西に落ち度はないのか？を検証する必要があるわな。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 12:38:55.04

>>738
米原ありきには、それがベストとしか見えないらしいですｗ

つまり、米原乗り入れを実現するためには、他がどうなってもいいってこと。
だからその他の考えの者とは、話が通じないことになる。

実際には、新大阪（暫定では敦賀）～富山（一部金沢）、東京～金沢・長野が主体では。
つまり現行とほぼ変わらない流れが予想される。東京～敦賀は1日5本もあればいいほう。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 12:40:52.59

>>740
関西広域の合意も機能しなかったしな。橋下も途中で非現実的だと悟ったようだし。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 12:42:40.71

>>738
そんな需要が投資効果に見あうほどあるんなら、現状で何らかの直通サービスがなきゃいけない

大阪新潟間って航空便何本あったっけ？新潟雷鳥がさっさとなくなったのは覚えてるけど
北関東なんか東海道周りからの転移すら期待できないよね

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 12:42:59.83

>>741
政治的な問題は昔からあっただろｗ
主に3社、最大5社が関与するのも前からわかっていた話。

技術的にも論破された証拠がない。
その前に、現実的か否かの結論すら出ていない。

最後の答え：ゴールポストを動かしているのは「米原ありき」だけｗ

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 12:43:50.31

>>745
小浜京都に至ってはその広域での合意形成すら絶望的だけどな

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 12:44:43.57

>>736
> そして、また話がすり替わっている
> 「無理かどうか」の前に「現実的かどうか」がある。

ホレ、各論での焦点でなく、
あなたの観点でしか人の話を読んでません、あなた、そういってるじゃんw

ポストを動かしてるのはあなたなんだよ、いつも。

> 現実的でなければ、たとえ可能であっても誰も動かない。
> その理解がなければ、何を論じても平行線になる。

各論では、あなた方が
「非現実だ」って主張する各々の論拠を別個に論駁してるわけでな。
お爺ちゃんは自分の色眼鏡が弛すぎてそれが読み取れない。から、なんども、ごはんはまだか？という。

> 人を「お爺ちゃん」呼ばわりできるだけの資質がないことだけはわかった。

やっぱり君はお爺ちゃんだと、
証明してくれたね
ありがとうw

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 12:47:57.09

>>747
テンプレができてから技術的な問題を指摘できなくなったのが論破の何よりの証拠なんじゃないですかねぇ

政治的な問題だって、束が直通だと困る根拠も証拠もどこにもない
ただ鉄ヲタ得意のゴシップ的な不仲論を唱えてるだけ

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 12:48:06.37

>>748
ならば敦賀止めになるしかない
その程度の位置づけでしかないのだから

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 12:48:59.11

>>751
結局、「食えない飯には灰を入れよ」ですか

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 12:49:11.21

>>750
不仲云々ではなく、2016年時点でなぜJR東が表に出ていなかったかということ。
米原ルートにするなら、そこも片づける必要があった。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 12:53:18.41

>>753
なぜ表に出ていなかったか？答えは簡単

無関係だから

関西関東を北周りで～なんて馬鹿なこと言ってるのは鉄ヲタだけ
自覚しろよ

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 12:55:48.41

>>738
>>744
本当に君らは論理の組み立てってのがわからないんだなあw

主張「東が拒否するから米原はむり」
に対して反例を呈示している流れだろ。

極論であれ実施例は存在するということから彼の主張はゼロイチでの真でなく程度問題だということになる。

程度のほうは費用対効果でみて落とし所を見つければよいってこと。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 12:57:35.77

>>753
一昨年の米原ルートの話をしてるんじゃないでしょ

って何回も言われてるでしょ、お爺ちゃん？

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 13:03:33.19

どーせ小浜京都ルートで合意を見て喜び勇んだ福井県は
政府の環境アセスがまだにも関わらず粛々と県内のルート選定を行っているのでしょうな

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 13:05:55.50

>>744
> 実際には、新大阪（暫定では敦賀）～富山（一部金沢）、東京～金沢・長野が主体では。
> つまり現行とほぼ変わらない流れが予想される。東京～敦賀は1日5本もあればいいほう。

ちなみに、
お爺ちゃんがそういうんだったら、
対関西対中京便の乗り入れは上越妙高まで、って極論ですら、それでいいんじゃね？ってことになるよなあ。

お爺ちゃん、脳トレが必要では？

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 13:07:46.75

>>748
＞小浜京都に至ってはその広域での合意形成すら絶望的

現時点で小浜京都に反対しているのは何処？

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 13:13:39.42

>>759
ルール通りの負担を強要すれば京都は反対するでしょうな
大阪も積極的に反対はしてないけど協力姿勢は見られない

誰がこの2兆円を負担するんだろう状態

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 13:15:00.31

>>746
はっ？
＞現状で何らかの直通サービスがなきゃいけない
現状で直通サービスが無いところには、新幹線の直通は不要と言うの？

＞大阪新潟間って航空便何本あったっけ？
ANA/JALのダブルトラック区間だね

＞新潟雷鳥がさっさとなくなったのは覚えてるけど
在来線特急は遅いからね。競争力がない。
在来線特急が撤退した区間には、新幹線は不要と言うのか？
ならば米原ルートを建設して、富山～名古屋　これも不要だね

＞北関東なんか東海道周りからの転移すら期待できないよね
マニアとか体験乗車等を除いて

大宮は微妙だな、高崎なら十分競争力はある
北関東では無いが、関西～軽井沢が直通すれば関西からの客が増えるだろうな

で、ここまで書いて思ったのだが
関西～長野需要は無視か？

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 13:16:48.38

>>755
＞程度のほうは費用対効果でみて落とし所を見つければよいってこと

費用対効果1以上
煩い滋賀県を通らない
京都駅を通る
JR東海の東海道新幹線に影響を与えない

小浜京都ルートそのもの

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 13:17:24.82

>>761
関西～長野はリニア

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 13:19:07.09

>>760
現時点での反対者はいない。ってことですね

つーか
＞ルール通りの負担を強要すれば京都は反対
その落とし所として松井山手新駅なんだが

それ以前に
米原ルートって滋賀県は反対していなかったけ？

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 13:20:33.50

>>678
君らJR西（とその狂信者）は、1兆円足らずで、東海道新幹線より長い上に
300キロ走行可能なほどインフラ良好な山陽新幹線をゲットしといて
一体何をしれっと「分割は間違いだった」とか言い出すんだろうな？
JR東海は古いインフラを5兆円以上で買い取ってるのにな。

じゃあ、いまからでも距離完全比例で算出し直そうか？
すぐにも君の溺愛するJR西は倒産するけどなｗ

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 13:24:07.03

>>762
各施策の費用対効果を詰めずにうっちゃけて2.1兆でb/c1しかないルートにしてることが非難されてるんだろうに。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 13:24:19.16

>>764
＞それ以前に
＞米原ルートって滋賀県は反対していなかったけ？

うそも100回言えば真実になる、の国から来た人らしいな

-北陸新幹線敦賀以西ルートに対する考え方（図表等分かりやすい。注:米原ﾙｰﾄ推進の滋賀県の資料）
ttp://www.pref.shiga.lg.jp/c/kotsu-s/shinkansen/shigaopinion/files/20151211shiga_presentation.pdf

こんな資料まで作られてるのに反対ですか

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 13:24:39.29

>>763
品川・東京と2回乗り換えのある
リニア・長野新幹線コースは主流にならんだろう

所要時間も
リニア1時間・乗り換え1時間弱・長野新幹線1時間強　で約3時間
北陸新幹線でも3時間

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 13:25:20.82

>>766
＞非難されてるんだろうに
だれが？　どこの組織が？

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 13:28:18.73

>>707
まあ、確かに問題はあると思うよ
東海道新幹線を丸ごと掻っ攫って、暴利を貪ってる会社とかな

>>709
>米原ルートでも西は収益増になる
何回も書くが、収益増にはならないね
関西に拠点を置く企業としては、米原ルート致命的な欠陥を抱えている
小浜京都ルートか湖西線GCTが良い

>こりゃ西応援団といわれても仕方ないよな
違いますね
特に応援はしていない
事実を客観的に述べているまで

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 13:31:42.81

>>758
なんか騒いでいる人がいるので念のため。

俺としちゃ長野までは東も受け入れると思っとるがね。財務省に建議されちゃうとただﾔﾀﾞとは言えないしな。

その先はより高位の合意形成が必要だろうが。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 13:36:44.96

>>768
リニア中津川から特急しなのだろ。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 13:36:52.19

>>761
今後は、こう言った前向きな議論を主体的に進めていきたいね
俺も新潟方面や長野、北関東と言った新規の需要開拓には
大いに期待している
全通を期に通算に近くなる可能性もあるし、第二の国土軸を
目指すくらいの気概が欲しい所

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 13:37:20.97

>>770
> 何回も書くが、収益増にはならないね

これが事実でなくあんたの願望でしょ。繰り返しだけど
収益増が減る
ってのと
収益増にはならない
ってのは別だからな。
あんたはいつも前者でしか考えてないけどな。

> 事実を客観的に述べているまで

だからこれも嘘。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 13:40:19.49

>>774
何回も書くが、これは俺の願望でなく事実だ
お前らの方こそ自分の願望のためにぎゃーぎゃー喚いているに過ぎない
相変わらず現実を直視できないんだな

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 13:40:58.89

>>752
誰にとっての食えない飯なのか？
それは北陸人以外の全体。

その言い方は北陸人に対してさすがに失礼だろう。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 13:41:36.75

>>754
システムの話があるのに関与しないわけがない。自覚しろよｗ

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 13:43:16.87

>>755
費用対効果？
米原ルートのように関西向けの時短に結びつかないルートは問題外ｗ

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 13:43:50.49

>>756
自らハードルを高くしているように感じない？

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 13:44:36.04

>>757
それ自体は自由だが、2031年時点で覆されたら笑われるだけだよなｗ

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 13:46:09.33

関西～北陸アクセスって、鉄道にしても道路にしても敦賀依存だよな。
福井県で災害あったら全てのアクセスが途絶える。
地理的に関西は不便なんだよ。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 13:46:36.59

>>734
だったら東海や東日本を納得させる為の方法を教えてくれ
米原厨だって｢国が指導すれば｣という有り得ない事しか言わないのに

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 13:47:03.37

>>772
あぁそのルートがあったか
でも
長野～中津川を「しなの」利用
避ける層は一定数いるな

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 13:47:10.18

>>758
関西～長野の需要ってどんな感じかな？
将来的には、中津川経由リニアも選択肢に上がりそう。
松本あたりなら特にそうかな。

>>759
明確に中止を訴えているところはないと思うが。

>>760
負担がなければ敦賀止めになるだけでしょ。当事者次第。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 13:49:57.61

>>781
ほぼ東西方向で（南北方向と言うのか？）
敦賀市ー福井県内諸都市ー牛の谷峠
が福井の生命線だからな

迂回ルートは無くはない。と言うレベル

災害時は大変だ

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 13:50:50.09

大阪縦貫新幹線

節約できた税金1.5兆円で、新大阪手前で大阪駅大深度地下ホームに入り、
そのまま、なんば、堺、関空、和歌山と大阪府内を縦貫して伸ばすといい。

これぞ、大阪にとって一番効果的な税金の使い方。

大阪は関西のリーダーとして、
大阪縦貫新幹線を立ち上げたらどうだろう。

北陸新幹線は米原で名古屋・東海道新幹線方面に接続した方がいい。
京都ー新大阪間の二重新幹線も不要。

節約できた1.5兆円で大阪を縦貫して発展させた方がいい。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 13:51:41.43

>>766
一昨年のルートを公に批判しているところはないと思うが。

>>767
現在の対応を見る限り、3セク化阻止のほうが主目的だよ。
米原ルートはその見返りとしてしか扱われない。
なぜなら滋賀県民が使うことはほとんどないから。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 13:52:17.10

>>784
乗り換えが発生する時点で、観光客受けはしないだろうね
時間はあまり変わらないので、北陸新幹線が有利と見る
南信地方ならリニアか

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 13:53:25.45

>>773
その前に、まず上越妙高の停車増を。さすがに現状では少なすぎる。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 13:54:13.63

>>775
まあ、事実を直視できないから、人を「お爺ちゃん」呼ばわりするしかなくなるのですよ。
その程度の人だから仕方ないんじゃないのかな。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 13:55:11.82

関空新幹線は、人口の多い大阪府内を縦貫して、
新大阪、大阪市街、政令都市堺、関空、5和歌山をわずか40kmの短距離で結ぶ。

低料金にすれば、利用者が増えて、TX以上の成功路線になるかもしれない。
少なくとも、小浜京都ルートに2兆円かけるよりはるかにマシ。

JR西には大阪縦貫新幹線を運営してもらう。

JR西にとっても、小浜京都ルートよりも、大阪縦貫新幹線の方がはるかに収益が上がる。
利用者も多い。大阪も活性化する。

米原ルートに40kw、大阪縦貫に40kmだから、小浜京都ルートより建設費も安い。

浮いた金で、京都ー小浜間に無料の高規格バイパスつくって、
安いバスを走らせ、
京都観光のついでに、小京都・小浜に観光や海水浴に来てもらおう。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 13:55:51.30

>>786
和歌山までだったら、在来線で十分だろ
なにわ筋線も動き出したし
やるとしたら、四国新幹線の南海道ルートか
まあ、北陸新幹線全通の次段階だな

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 13:56:35.30

>>782
一昨年の重要な局面でも、国の指導はなかったのにねｗ

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 13:56:45.25

>>791
これほんとそう思う

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 13:57:22.97

>>783
大阪～松本ならおそらくリニア中津川乗換に流れる。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 13:59:00.93

>>788
長野は新幹線有利、松本はリニア有利か。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 14:00:27.59

>>791
だったら大阪縦貫新幹線だけをつくればよい。
喜ぶ者が増えるんならいいではないか。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 14:01:02.59

>>796
長野でもリニア優位だろ

所要時間と運賃比較してみろよ

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 14:02:32.57

>>789
ルート決定前の数年前に俺がこのスレで書いた内容を微修正して再掲

○大阪全通後の運行体系予想
かがやきＡ(0.5～1本/時)
　新大阪～京都～福井～金沢～富山～上越妙高～長野～軽井沢～高崎～大宮～東京
らいちょう(0.5本/時)→これは難しいか？
　大阪～京都～福井～金沢～富山～(黒部宇奈月温泉)～糸魚川～新潟方面
つるぎ(0.5～1本/時)
　大阪～各駅～金沢か富山
かがやきＢ(0.5～1本/時)
　東京～大宮～長野～富山～金沢～福井～敦賀～東小浜～京都～新大阪
はくたか(1本/時)
　東京～大宮～(高崎)～(軽井沢)～長野～(各駅)～金沢か敦賀
あさま(1本/時)
　東京～各駅～長野か上越妙高

関西と北信越及び北関東用のかがやきは、上越妙高全停車で良いと思う

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 14:02:43.37

>>778
やっぱり読めない君w
施策それぞれの費用対効果を論じてる文脈なのに。
そして、乗り入れ策の文脈だからあんたの乗り換え数値での時短がないってのも的を射てない。

>>779
君(ら)は費用を度外視してるからそう見えるだけ。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 14:03:37.73

>>797
北陸新幹線を敦賀止めにしても乗り換えが残って不便だし、使われないから、
米原までつなげて、関西、名古屋、東海道新幹線、リニア、すべてに便利にする。

さらに大阪循環新幹線を造って、大阪を活性化する。

しめて1兆7000億円ぐらいか。

どうせなら、小浜京都ルート2兆1000億円の税金よりマシですということで
国にも話が通りやすい。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 14:04:27.31

>>787
財務省が批判の目で建議してるやん

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 14:13:24.94

>>775
> 何回も書くが、これは俺の願望でなく事実だ

へー。あんたから
減るに決まってる！以上を聞いたことないけどね。

あんたま数値例でも出してみたら？

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 14:21:32.65

北陸信州新幹線にしたほうが分かりやすい。
関西からは今まで行きにくかった信越本線（しなの鉄道）沿線がおおむね一日省略でき、週末リゾートとしても活用できる。修学旅行の利用も増えるのでは？
だからスーパー特急よりいいかも！

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 14:23:19.65

>>803
具体的な数値例は出せないが、現体制では以下は決定的
・米原以西の収益を失う
・北陸新幹線のダイヤ決定権を失う
・対関西に対する競争力を失う

後は、乗り換えか乗り入れで内容が変わるが、
上記三つだけでも完全にオワコン

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 14:29:25.84

>>805
さらに乗り入れの場合
・信号システムの連携
・改札システムの連携
・北陸区間で東日本系と東海系車両の混在→保守費UP　運用制限あり

良いところが何一つない

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 14:30:46.04

>>744

米原はベター、

小浜京都は空前絶後のワーストです。
少なくとも私の記憶する限り、これほど国民を愚弄した我田引鉄ルートなど聞いたことが無いです。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 14:33:17.28

>>807
ほんこれ

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 14:33:38.03

>>805
信楽鉄道正面衝突事故、福知山線脱線事故、それとのぞみ台車破断ミノが明日
JR発足以来の三大事故を引き起こした
反社会的企業JR西などとっとと解散すれば良い。

なぜ国民の税金を使ってJR西というクズ会社を救済しないといけないんだ？

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 14:34:58.32

>>805
米原を踏まずに篠原信号所合流にすれば？
乗り入れ前提になりますが。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 14:35:03.85

>>802
財務省が批判して建設中止する権利があるなら九州新幹線鹿児島ルートは建設されなかっただろ
東京に直結しない末端からの部分開業という前代未聞の方法で開業したからマスゴミに物凄く叩かれた

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 14:35:43.53

ベストは敦賀止めだな
国民、関西のむだな出費をおさえられる

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 14:35:52.80

>>809
のぞみ台車破断見逃しね

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 14:35:53.47

>>805
> 具体的な数値例は出せないが、

出せないのに「事実だ！」っていっちゃうわけ？？やっぱりただの願望じゃん。

> ・米原以西の収益を失う

前も書いたけどちっとは考えてみたの？
失うのは「開業前の利用者の」米原以西だけなんだよ。
米原以北の利用者は開業前の2倍以上に増えるんだよ。

これの差引きだ。原理的にプラスにもなりうるってことは理解できるのか？？

> ・北陸新幹線のダイヤ決定権を失う

収支には関係ないだろ

> ・対関西に対する競争力を失う

対東海の意味か？
失っても差し引き+なんだからいいじゃん。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 14:36:18.88

>>806
乗り入れの場合は、指摘箇所に加え、
・東海道新幹線とダイヤ枠を取り合う
・運用車両の仕様が著しく制限される
・そもそもシステムの統合に数千億と巨額が掛かる

まあ、運行管理システムを統合するにしても
誰が主体でやるのか全く以って不明
扱うデータ数も飛躍的に増え、そもそも東海道と東北と
どちらを優先して処理するのかも全く以って不明
システムにトラブルが発生した際の補償は何処がするのかも
全く見当がつかない

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 14:40:46.89

>>809
事故がどうして反社会的なんだ？
私怨のために、お前がJR西日本が憎くて憎くてたまらない
ってのだけは、よく伝わってくるが

>国民の税金を使ってJR西というクズ会社を救済
救済ではないなあ
地域の発展ため、地方創生のために協力していると言う事
あまりにもネジ曲がったお前の見方は、完全に逝かれてるなあ

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 14:45:38.07

>>814
>出せないのに「事実だ！」っていっちゃうわけ？？やっぱりただの願望じゃん
定性的に言ってるわけなんだが？

>失うのは「開業前の利用者の」米原以西だけなんだよ。
>米原以北の利用者は開業前の2倍以上に増えるんだよ。
だったら、敦賀止めでも十分という結論になるなあ
小浜京都だと3倍近くになるんだし、米原にする必要性はゼロ

>収支には関係ないだろ
収支に関係ないところも極めて重要
発想が幼稚ですね

>失っても差し引き+なんだからいいじゃん
差し引きはマイナスですね
何回も書くが、米原ルートの費用対効果は
全ルート中、唯一マイナス

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 14:47:53.16

事故ってか人災というか社災?みたいなのが多い会社ではある
>>813
なんて特に。

jr西に特別な感情なんかないが、
北陸かっぺが「西の利益」言う度にはあ？と思う。(類似のものに「関西の発展のため」もあるw)
北陸かっぺは西嫌いを作っただろうなw

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 14:48:39.91

>>815
> 乗り入れの場合は、指摘箇所に加え、
> ・東海道新幹線とダイヤ枠を取り合う
とりあっても必要枠があれば収支には影響ない

> ・運用車両の仕様が著しく制限される
制限されても車両コストが同等以下なら収支には影響ない

> ・そもそもシステムの統合に数千億と巨額が掛かる

根拠なし。にわとりちゃんかよw

まあ、こうしてみてもわかるように、あんたは、西の不便さを数え上げて考えているにすぎない。
収支採算性ってのそれぞれを定量的に考えないと評価できないんだよ。

それも脳内でやってないってんなら「事実だ！」なんて書きなさんな。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 14:53:17.99

>>817
「米原では収支プラスにならない」「これは事実だ！」の正否の論から、

> 小浜京都だと3倍近くになるんだし、米原にする必要性はゼロ

結局こうやって「収益増が減る」理屈に戻るww

毎度毎度┐(￣ヘ￣）┌

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 15:02:16.24

>>818
だから前から言ってるように

北陸地方はNEXCO中日本の管轄で何の問題もないだろ？

つまり

JR西が北陸新幹線を運営しなければならない必然性など全く無い

ってことだ。

自社で利益を独占したいのなら、とっとと全額自費で買い取りしろと。
まだ減価償却も済んでないから安い買い物ではないと思うがなｗ

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 15:08:47.61

>>821
東海の除雪ノウハウが貧弱過ぎるんだよなあ
https://jr-central.co.jp/news/release/_pdf/000028472.pdf

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 15:19:49.59

>>814
「米原以北の利用者は開業前の2倍以上に増える」わけないだろ。
政治的に出した数字と、経営を考える前提の数字は、分けて考えないと。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 15:24:12.63

>>798
料金はリニアの料金体系によるかと。
大阪～長野は大差なく2時間40分程度では。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 15:26:14.69

>>800
その費用対効果のベースになるデータが正しいか否かは検証したのか？

>>801
米原までつなぐための合意がないのにどうやってつなぐんだよｗ
あんたの言い方にはいつもそれがないｗ

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 15:27:05.80

>>802
財務省のチェックが最大限に働いたら敦賀止めにしかならん。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 15:28:25.49

>>807
米原も十分我田引鉄ルートだと思いますが。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 15:29:18.73

>>809
そうしたら北陸新幹線を運営する会社がなくなったりしてなｗ

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 15:30:32.65

>>811
実際は及第点が与えられる程度の利用がある。

>>812
関西から見るとそうだよな。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 15:31:50.99

>>814
ダイヤ決定権でJR東日本に牛耳られるｗ
なくはないよ。米原ルートだとつながるわけだからｗ

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 15:33:01.11

>>815
だから絶対に合意しないと読めるんだよね。

利用者を考慮すれば、まず米原より東京から始まる話。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 15:36:09.58

>>817
米原ルートの議論は定性的な範囲でもできる。

やや定量的になると、小浜舞鶴ルートに劣る面がある。
小浜京都ルートは、小浜舞鶴ルートに劣る面はない。

見方によっては、小浜京都＞小浜舞鶴≧米原とも解釈することができる。
この状況下で米原ルートを執拗に推す者の気がしれないｗ

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 15:37:00.03

>>819
不便になるのはJR3社とも同じことだ。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 15:38:16.35

またお爺ちゃんが同じこと呟いとる

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 15:40:01.05

地政学的に大阪と京都は役割が違う。
関西は地形的に狭くて東京や名古屋ののような一極で放射状に広がるインフラを整備できないので、分散して役割分担するしかない。
京都や滋賀は北陸の玄関口で、大阪は瀬戸内海や南海の玄関口。
大阪一極でやろうとすると地理的な問題でアホみたいな話になりがち。
大阪至上主義で京都～新大阪を大深度地下で二重整備とかな。
大阪は素直に中国四国九州の西側を向くべき。
北陸・東海など東側は京都滋賀に任せるのが自然。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 15:40:11.80

>>820
米原ルートの必要性はゼロ

建設費は安いが利用者に過度の金銭的負担が発生。
新幹線建設より高速道路網建設のほうが早く、
新幹線への転移は見込まれたほどもなくなる。（特に中京方面）

それなら建設費を使わずに敦賀止めでもなんら問題はない。
つまり、小浜京都を否定するなら米原も同様に否定すべきである。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 15:40:50.23

>>821
北陸新幹線の運営主体がいなくなって運休状態が続いたりしてｗｗｗ

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 15:41:04.60

>>836
費用対効果2.2は？

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 15:42:16.64

>>838
小浜京都が1未満であるというなら、同様に水増しの可能性がある。
特に高速道路網整備の影響を過小評価している傾向が感じられる。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 15:43:29.03

>>834
そういうあんたは壊れた放送装置だなｗ

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 15:45:18.16

>>839
1ギリギリならともかく、2.2じゃ多少の水増しは誤差の範囲内だろ

2倍って、ねぇ

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 15:47:16.75

>>839
もし2.2の米原が水増しだってんなら、1ギリギリの小浜は実質0.5くらいってことか

こりゃ大問題もいいとこだな

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 15:57:28.32

>>840
こっちは面倒でも
あんたの論拠のおかしさを指摘してんのにあんたはいつまでも同じことをフガフガ、フガフガ。

「壊れてる放送装置」なのもあんただろw

もう一度書いとくが、
比較表のある項目で劣っているとダメというあなたの論拠なら、同じ比較表にある建設費とb/cの項目で劣っているルートはどうなんだ？

といっても、

また今夜には小浜舞鶴よりもお～って詩吟が始まるのだろうな、お爺ちゃん？

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 16:06:50.12

>>823
収支採算性ってのはその政治的モデルでみるものだから。
とはいえ、需要低めにみるモデルだから(これまでは)予測よりは良くなる方向になる。

そうでない方向にモデルを弄れってんなら、先ず先に小浜京都のB/Cがアボンだよ。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 16:11:10.00

>>836
車じゃ時間距離は縮まないが新幹線なら縮む。高速があるから新幹線は不要ってのはあんたの傲慢。

車からの転移率が悪いとなったら
小浜京都はb/c割れなので造れず、
米原ルートで関西も救済する、

ただそうなる話だ。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 16:19:37.35

>>836
> つまり、小浜京都を否定するなら米原も同様に否定すべきである。

しかしまあ、あんたはいつまで「誤った二分法」の詭弁を続けるのかね？

これだけ、それ詭弁だよ、って指摘うけてんだからちっとは工夫したらいいのにw

ああ、壊れてるから無理なのか？

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 16:45:33.67

ドヤ顔で言ってる本人が、一番壊れている事に全く気付かないらしい

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 17:04:48.49

まったくだ

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 17:05:17.09

>>827

「米原が我田引鉄ルートではない」というのは、

ここで必死に米原ルートを否定したがる君ら小浜厨が毎日毎日証明してくれてますがなｗｗｗ
米原じゃ俺たちに旨味はない、だから米原は否定。
小浜厨の行動そのものが「小浜ルートは我田引鉄の極み」と言ってるようなもんだよｗｗｗ

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 18:15:39.78

>>815
金沢から敦賀へ延伸工事をする際には、その指摘はなかったのですか？

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 18:16:00.88

>>849
所要時間短縮が見込めず、料金だけ高くなるルートを否定したら、
なんで我田引鉄になるの？

なんか変な感じがするけどなｗ

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 18:16:40.76

>>850
その時点ではどこともつながらないから、
指摘なんてされるわけないでしょｗ

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 18:20:21.14

>>846
米原だけ正しくてあとは誤りというのも、立派な「誤った二分法」である。

敦賀以西の有無を考えるのなら、敦賀止めか否かで議論すべきでしょｗ
"with"と"without"の比較はそれなんだから。

なんであんたの言い分を理解できないのか、
何となくわかってきたような気がする。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 18:47:54.74

>>841
高規格道路網整備の影響は、米原ルートに対してのほうが大きく出るんだけどなｗ

東海北陸道の4車線化
中部縦貫道、新名神の供用開始
これらは2030年にはすでに完成している予定。
（付随的に米原経由関西方面への混雑緩和もある）

あとは鉄道で遠回りしているのにダミー効果が
高めに見積もられている可能性があるなど。

そういう状況からして、米原の2.2という数値は疑わしい。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 19:03:07.43

>>853
> 米原だけ正しくてあとは誤りというのも、立派な「誤った二分法」である。

各ルートを比較し論拠とともに米原優位と主張するのは誤った二分法ではありません

> 敦賀以西の有無を考えるのなら、敦賀止めか否かで議論すべきでしょｗ

草生やしてるけどさ、それがまさに誤った二分法でしょうよ。
ちなみに、「北陸新幹線という名称として」って限定ならそれでもまあよい。でも、あんたらのはその趣旨じゃないから詭弁。

> "with"と"without"の比較はそれなんだから。

これ、言葉覚えたから使ってみてるだけだろ。あんたの前段の説明に全くなってないじゃん。

> なんであんたの言い分を理解できないのか、何となくわかってきたような気がする。

君が論理を理解できないってひとだってのが周知された気がするね。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 19:17:36.00

また自分の都合のいいように話を持って行ってるなｗ

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 19:21:06.10

では、なぜ論拠とともに米原優位を主張するという人に
実質的な同調者が現れないんでしょうかねぇｗ

そこまで言うならいても不思議ではないのに、
このスレを見てもそういう人はいない。思い込みなのかな？

まあ、思い込みは誰にでもあるとして、
相手方をむやみに見下す態度はいただけないですね。
それが同調されない最大の原因だったりして。
そうであるとすればもったいないのかもしれないが。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 19:21:27.95

>>801
大阪府や大阪府民やJR西日本は大阪循環新幹線なんか不要と言うよ
なにわ筋線経由の特急はるかで十分だよ
はっきり言って主に負担する大阪府民は時間の短さより金を選ぶ人が多く大阪府民の乗客が不在と言う大阪府にとって最悪の新幹線になるよ
その時点でJR西日本は儲けが出ない大阪循環新幹線なんて造らないよ

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 19:29:25.66

>>857
> このスレを見てもそういう人はいない。思い込みなのかな？

思い込みでしょw

> 相手方をむやみに見下す態度はいただけないですね。

そうされる理由のない人を見下したりしてませんよ

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 19:35:13.65

>>859
で、米原ルート賛同者は増える見込みはあるの？

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 19:42:52.26

>>854
つ
交通ネットワークは開通している道路のほか、「第 4 回国土開発幹線自動車建設会議（平成 21 年 4 月）」の整備計画を考慮する。

だと。

> あとは鉄道で遠回りしているのにダミー効果が高めに見積もられている可能性があるなど。

鉄道で遠回りって特徴は所要時間や費用で組み込まれるもの。ダミーにもいれるのはダブルカウントでしょ。

米原ルートにだけ不利なモデルにしようと思索するのは健全でないアプローチにみえるけどね。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 20:09:31.55

>>850
敦賀まで延伸を決めた時点では敦賀からはFGTで大阪までという前提だった

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 20:50:35.12

>>716
まあ小浜京都大深度地下ルートはもっと劣化ルートですがね

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 21:00:53.58

>>860
あの不自然な地図を全国で見てもらいたいよね
なんで琵琶湖沿いに通さないの、で疑問
1.5兆も余計にかかるで怒りだろ
ニシャマタギ？なんでここだけ単純合算にするんだ？

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 21:09:06.77

>>814
＞出せないのに「事実だ！」っていっちゃうわけ？？やっぱりただの願望じゃん

米原ルートは出来ない（選択されなかった）のに、建設されるという。やっぱりただの願望じゃん

>>819
＞とりあっても必要枠があれば収支には影響ない

北陸～東海道の筋
米原→新大阪方面で、米原駅発は
毎時00分　毎時04分の2本な
臨時枠として　56分も使えるよ

こう言う枠でも収支に影響がないと言えるのか？

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 21:19:03.24

>>864
それが湖西ルートを考えているのであれば、支持する者がいなかったので除外。
米原ルートを考えているのであれば、一昨年に落選。

地図の上では不自然でも、実際の流動が琵琶湖に沿うとは限らない。
どうしても琵琶湖に沿わせるなら、在来線ベースのままにせざるを得ない。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 21:25:16.21

>>866
国民はJRの差なんて関係ないから
ここまで近くまで寄ったのに
なんでまた遠回り？と思うだろ

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 21:26:06.85

>>866
実際の流動に小浜はカウントする価値がない

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 21:27:13.72

>>865
後半のパターンって、山陽新幹線の姫路あたりと同様の拷問ダイヤだぞｗ
1時間に2～3本停車するが、非常に偏っていて毎時1本に等しい状況。
例えば下りでは46分発と55分発、上りでは49分発と02分発。

東海道側の影響を受けたくないなら、少なくとも米原乗り入れはないね。
少なくとも新大阪まで別ルートにするぐらいの対応が必要かと。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 21:29:41.45

少し前にゴールポスト論があったが
側から見ても米原派は一貫して
小浜ルートおかしくね？
と言ってるわけでゴールポストは動いてない
ゴールポストと言いたいのは
韓国問題になぞらえて印象操作をして
正義ヅラする非常に姑息なやりかた
これだけでも小浜派の人間性がわかる
というか、印象操作しないと
小浜ルートを維持できないんだよな？
カワイソウ

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 21:32:10.98

>>867
国民の声を読み間違えてるぞｗ

「なんで北陸ばかり優遇するのか？」の声のほうが大きい。

「とりあえず米原で」→「見た目とは比べ物にならないハードルがあってとりやめ」

そうでなければ一昨年に米原に決まっていたのではないのかい？

>>868
小浜京都の小浜については重要視する必要がないし、
米原ルートの米原についても重要視する必要がない。

どちらも単なる通過点。いったい何を言いたいのか？

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 21:32:17.57

>>869
現行ダイヤをベースに語るのは時間の無駄
今はシステム統合に数千億の正当性を
どちらの側も議論すべき

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 21:35:05.13

>>870
「小浜ルートがおかしい」というための議論の流れが揺れ動いている。
印象操作も何もない。小浜京都の支持者などここにはいない。
米原ルートになるとしたらそれはおかしいという者はいくらでもいるがｗ
つまり、このスレの本質は、「米原　対　反米原」ではないのかい？ｗ

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 21:36:59.45

>>871
その通り米原のための米原ルートではないし
小浜のための小浜ルートではない
何を言いたいのかと言う質問でわかったが
少ない投資で効果を発揮しようという観点が
小浜派にないんだな

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 21:37:38.76

>>873
違うだろ

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 21:38:54.05

>>872
今度はあんたがゴールポストを動かすのかｗ
現行ダイヤの極端な例を取り上げたことにかみついてどうするｗｗｗ

まあ、北陸の流動なんて、東海道やJR東の新幹線の流動に比べると小さいわけで、
北陸の流れを最適化するだけなら、米原につなぐのは愚策と言いたいだけ。
本当に米原ルートが建設費が少なく見えるだけの糞ルートに見えてきたな…

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 21:39:55.08

>>871
国民の声は北陸のことなんて関係ない
どうせジミントウは北陸新幹線つなげるなら安いルートにしてね
だろ

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 21:40:33.77

>>865
また言葉遊び？

> やっぱりただの願望じゃん

文脈をちゃんとおってから茶々いれするようにな。
上のは、
レス主が論拠もないのに「事実だ！」って言ってただけだってわかったことに対する批判の言葉でしょうに。

それを言葉尻だけで変な文脈に広げちゃって。。各論の議論ができないってのは小浜派の特性なのかね。

> ＞とりあっても必要枠があれば収支

> こう言う枠でも収支に影響がないと言えるのか？

言葉遊びw

「必要枠」って言葉には「利便性確保に必要な枠」という意味が含まれている、と読めばいいでしょ。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 21:40:37.16

>>876
建設費が少ないのがそんな悪いことか？

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 21:42:07.00

>>876
てかシステム統合に数千億を議論されたら恥ずかしいもんなー

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 21:42:21.91

>>874
少ない投資で効果を得る？

残念ながら北陸にはその解はないのだよ。
それが米原ルートを否定する者の総意。

利用者視点での効果が得られないのは、
一昨年の国交省試算でも明らかになった通り。
にもかかわらず「少ない投資で効果を発揮しようという観点がない」などというのは、
過去の事実を受け入れられない者の言い分にしか受け止められない。

その解がないのは、国交省試算で明確になったわけだから。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 21:44:29.76

>>875
過去スレの流れを見る限り、そうとしか読めないんだがねｗ

>>877
「国民の声は北陸のことなんて関係ない」
→これはその通り。
その後については「そんなところに金を使ってどうする」が多数派。
→つまり国民の声に従えば、敦賀止めが多数派になる。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 21:44:33.52

>>881
ニシャマタギが単純合算なんだけどね
忖度忖度

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 21:45:36.41

>>882
なんか切り捨てらる地域になるのが許せない人がいるらしいよ

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 21:47:17.09

>>882
>その後については「そんなところに金を使ってどうする」が多数派。
それはソースあるのかな？

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 21:48:50.74

>>879
「建設費が少ない」が悪なのではなく、
「効果が期待できないものに建設費を使うこと」が悪ということ。

つまり、反米原の見方は、「米原ルートはゼロ査定」。

この見方で小浜京都ルートを見ると、
「本当に投資対効果があるなら建設を否定しないが、
もし実際にB/Cが1を割るようなら敦賀止めにしろ」となる。
つまり2030年までは状況を見極める考え方。

現にそれでもいいのではないか。
敦賀延伸時に、在来線特急との乗換が上下乗換になって、
時間短縮できるインフラが完成するんだから、
それを使い続ける選択肢があってもよい。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 21:52:46.54

>>878
＞「必要枠」って言葉には「利便性確保に必要な枠」という意味が含まれている、と読めばいいでしょ。

それを動くゴールポストと馬鹿にしているんだが

必要枠があればいい
　↓
利便性確保に必要な枠があればいい

最初から必要枠＝利便性確保に必要な枠と、なぜ言えない。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 21:54:44.63

二社跨ぎが問題って言ってるけど、なにわ筋線の二社跨ぎはいいの？

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 21:56:10.51

>>878
＞レス主が論拠もないのに「事実だ！」って言ってただけだってわかったことに対する批判の言葉

米原派が論拠もないのに「（米原ルートでの建設は）事実だ！」って言ってただけだってわかったことに対する批判の言葉

言葉あそびでなく、お前さんの言っていることはブーメランだぞ。
他人に言っていることが、そのまま米原派に戻ってきているんだぞ。って言っているんだがな

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 21:56:12.12

>>883
JR化後に会社跨ぎしている例は、ほぼ例外なく単純合算ベース。
以下の通り、JR化後の会社跨ぎを通算料金相当にする例は存在しない。

★東海道山陽の「のぞみ」料金加算分（会社境界付近に特例あり）

★山陽九州の新幹線特急料金（会社境界付近に特例あり）

★北陸の会社境界跨ぎの新幹線特急料金（境界付近で加算、離れるほど単純合算に近づく）

★東北北海道の新幹線特急料金（会社境界付近に特例あり）

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 21:59:01.66

>>884
それは一部の北陸人だけｗ
ちなみに自分はそうじゃないけどねｗｗｗ

>>885
多くは「自分のところに金を回せ」でしょｗ
定性的な議論で間に合うレベル。
フル規格新幹線もどうやら北海道で打ち止めの予感。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 22:04:03.19

>>887
そうだね、言葉の選択は不十分だったね。でも、
言葉ってのは読み手側も知性を使って文脈を補って読み取るものだよな。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 22:04:46.22

>>890
特例だらけじゃねーかwww
想定は単純合算なんだがどうするよ？

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 22:05:40.28

>>884
そんな不便な過疎地に住んでないで、表日本に出ればいいのに

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 22:05:56.59

>>890
てかさー
与党自民党の民営化の約束に反してないか？

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 22:07:12.75

>>889
全然ブーメランになってないよ

> 米原派が論拠もないのに「（米原ルートでの建設は）事実だ！」って言ってただけだ

誰一人そんなこと言ってないしw

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 22:10:21.39

>>888
相互乗り入れしているところは、多くが単純合算。

これについては、境界付近の利用に限って値引きするケース、
特定区間について特定料金を設定するケースなどがある。
ちなみに、境界付近の利用に限った値引きは、数十年前から事例がある。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 22:11:26.87

>>892
読み手側に頼らず、極力書き手側で努力することだ。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 22:13:38.08

>>897
米原ならBC2超えだから客引きのための割引等柔軟に対応できるし。
その点、BC1ギリギリに捏造した小浜は、たとえ客が見込みより少なくても割引もできずにっちもさっちもいかなくなるな。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 22:14:16.01

>>898
お母さんから家のことしろと言われない？

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 22:15:53.18

>>893
会社跨ぎが隣駅でない限り、ほぼ単純合算になっている。
だから想定も単純合算で問題ない。

>>895
民営化の約束：「既得権のあるところは変えない」の程度だったと思うが。
のぞみ料金は、JR化後に出てきた概念だから、会社ごとの加算。
東海道山陽の新幹線特急料金は、国鉄時代に設定されたので、
消費税分の値上げがあっても、通しのままで運用されている。

まあ、この点で文句があるなら、主にJR九州にいうことだな。
料金の分割合算を最初に言い出したのはJR九州なんだから。
（その結果、博多～熊本の利用が想定以下になったという自業自得があったがｗ）

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 22:16:30.90

>>888
選択肢の少ない北陸のようなど田舎に住んでるとわからんかもしれんが、
東京・名古屋・大阪等の都会じゃ、二社三社跨いで通勤・通学するのは当たり前だよｗ

いちいち下らないことに文句言ってんじゃねえよ田舎モン

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 22:19:47.34

>>901
みなさまの鉄道、にはなってないよね
所詮国の約束なんてこんなもんかね

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 22:20:11.04

>>899
米原ルートに関して、通常料金レベルでの客引きはおそらく無理。
やはり先例（特に九州・北海道がらみ）を見たほうがいいと思うぞｗ
どの例も会社跨ぎの値引きは小さい（あっても九州の制約の多いタイプとか）。

小浜京都ルートの場合は、主な利用者に対して会社跨ぎがないから、
特段の値引きをする必要はないと思われる。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 22:20:59.21

>>886
この書き込みを素直に読むと与党PTがあの時期にルート決定したのは大間違いということだな

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 22:21:47.65

>>901
まあ単純合算でいいんだけどね
民間企業利用者の数千円のために
国税1.5兆はありえない

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 22:22:55.31

>>886
> つまり、反米原の見方は、「米原ルートはゼロ査定」。

いまの米原の不利な条件ですら2.2もある。それを自分等の都合だけで見られてもねえ。新幹線便益を知らない、等の過りもあるのに言われても是正しないし。

不利な条件の方を見直してより良くする方向もあるってのにそれもせずに反対の材料として不利なものだと固定して扱うのみ。。

> つまり2030年までは状況を見極める考え方。

ちなみにこれは米原派も同じだ。
米原ルートで早期に合意できれば前倒しの可能性もあるわけだけどな。

まあ、併用でもいいんじゃないの。
そんなに関西がサンダバすきなら。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 22:25:16.69

>>903
「みなさま」＝「（会社単位で見たときの）みなさま」
解釈上大きな疑念は生じないとされるかも。

国の約束として、既得権のあるところに手を付けさせなかったことだけは
評価することができる。（例えば在来線特急料金は会社跨ぎも通算だから）
JR側がそうでない動きを取ってきたときは注意が必要かも。

そういえば、東海道山陽以外の会社跨ぎは、
特急料金のほか、グリーン料金もグランクラス料金も会社跨ぎだったなｗ
グランクラス利用時の総支払額は、「東京～金沢＞東京～新青森」なのだ。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 22:29:11.19

>>896
質問　米原派は

根拠があって、米原ルートは建設される。と言っているの？
それとも
根拠の有無に関係なく、米原ルートは建設されない。と言っているの？
どっちなの？

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 22:30:01.71

>>905
いや、先の見通しのないルートを切ったことだけは正解だよ。
（財務省等に配慮して、敦賀止めにしやすい環境も整ったしｗ）

作った後で、利用者が「こんなのならなくてよかった」と
言わないようなものでないとね。
米原ルートだとその手のリスクが残るってこと。

>>906
それだと利用者側が困るから、敦賀止めのほうがよほど利用者に親切。
在来線だと快速を走らせて利用者の懐具合に配慮することもできるが、
新幹線ではそういう芸当はできないからね。特に北陸～中京方面。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 22:30:33.14

>>908
すげえ詭弁だなwww

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 22:36:15.38

>>909
世の中が合理的に判断するようになって
建設される可能性にかけてる

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 22:38:01.96

>>909
大宮より先に京阪二重化が許せない

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 22:39:09.00

>>912
というか、今のネット社会で2031年まで財源なくて、
無理やりゴリ押しで早めたとしても小浜京都ルートは無理。

日本人はそんなに馬鹿じゃない。ネット社会は情報の伝播が容易だから。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 22:39:22.24

>>907
だって、自分らに有利な情報しか取り上げてこないもの。
それじゃ「自分らの都合に合わせて」って解釈されるわｗ

過去に例がないスタイルに、現行の考えはそのまま適用できない。
つまり、不利な条件を議論するまでの前提が欠けている。

つまり、米原ルートは、完成後の姿すら描けていない。
車両の分担なども含む運用形態などは全くと言っていいほど見えてこない。
地元はともかく、鉄道会社側にこぞって拒否されて終わる典型的なパターン。
つまり、JRが現状のままである限り、半永久的に実現されない。

早道は、やはり再国有化かHD化。そうすれば鉄道会社側は一組織になるから、
国交省としても手が打ちやすくなるはずだ。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 22:42:24.41

>>911
第三者の意見と当事者の意見を取り違えないようにねｗ

ここに物を書くような第三者が国の考えを言い当てることなんか困難だよ。
「○○○とされるかも」というのは、単なる予想だｗ

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 22:46:40.08

>>912
世の中が合理的に判断するようになったら、
敦賀からどの向きにも建設されなくなるよｗ
少なくとも現状の延長線上からはそのようにしか。

>>913
お、やっと本音らしきものが見えてきましたな。
それなら最初からそう書けばいいのにｗ
この解決策は、JR東日本に二重化または新宿方面新線の建設を提言することか。
おそらく1社で閉じる話だし、システム上も問題なく実現されることだろう。
米原ルートよりはるかにハードルは低い。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 22:48:09.95

>>915
前もレスしたけど、米原自慢のB/Cは
JR東海とJR西日本の全面協力が前提だから不可能。つまり無理、無意味。画餅。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 22:48:24.82

>>914
そしてネット世論の多数は「敦賀止め」になってしまうんだよなｗ
財源がないなら「作るな！」の声が圧倒的になるからね。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 22:49:28.06

>>919
そんなこと言ってる奴、お前以外にいねーじゃんｗｗ

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 22:50:08.26

>>918
>>915はそんなのわかってるでしょｗ
むしろ、JR東日本の全面協力まで必要なほどハードルが高いってこと。
結論はそちらさんと全く同じ。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 22:50:33.38

B/Cは全国の鉄道網を一社が経営した場合なので
1さえ超えれば何の問題もないのであって
最大のポイントはJR西日本の敦賀～新大阪開業前と比較した
増益分から貸付料が決まるのであって
その点で米原ルートは新大阪～米原間の収益が
JR西日本から失われる点で不適格なのは当たり前なのにねえｗ

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 22:52:18.41

絶望的なのが現実

【鉄道】「あまりに遅い」　北陸新幹線大阪延伸に財源の壁　開業予定は2046年
http://www.sankei.com/images/news/180118/wst1801180001-p1.jpg

　■関西孤立のリスク

　とはいえ、全線開業の前倒しに必要となる財源の規模が大きいうえ、政府やＪＲ西日本、沿線の自治体などの利害調整も困難が予想される。

　リニアの東京・品川－名古屋間は２７年に開業し、所要時間は４０分。
４６年春の北陸新幹線の全線開業を待つ間に、名古屋経由で北陸と首都圏との結びつきが強まれば、孤立する関西の地域経済は衰退が避けられなくなる。

配信2018.1.18 08:00
産経WEST
http://www.sankei.com/west/news/180118/wst1801180001-n1.html

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 22:52:45.86

>>920
ネット世論を甘く見ないほうがいいよ。
最後にはディジタル的に「1か0か」になるからねｗ

その時の判断基準は「小浜京都か否か」というより
「延伸か否か」になっているはず。というか、そのようにしかならない。
「他のルートを…」なんて話は、当事者以外は持ちこんでこない。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 22:54:07.53

>>907
むしろ、新幹線ダミーによる便益なんて、米原には適合しない事を認めろよ。
今のサンダバは新幹線と大差ない利便性で、大阪まで直通してる。
それを、米原で乗換て、２社またぎ料金を払って、新大阪でまた乗換に変えて
便益があがるという計算方法は関西人なら直観的におかしいと解る。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 22:56:58.30

>>922
それも含めた議論があって、結局米原は落ちたんじゃないのかな？
国交省はJR西からそれを聞いているはずだし。
与党も地元自治体なども知っている可能性はある。

>>923
絶望になるといっても、敦賀までは建設されるんでしょ？
それだけでもかなりの前進だ。嶺南まで来るだけでも相当違う。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 22:57:54.93

>>909
米原以外のルートはB/C<1で着工不可だから
米原以外で北陸新幹線は完成しないということ

地元が永久敦賀乗り換えでいいと言うならそれでもいいけど

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 22:59:19.22

>>924
詭弁はどうでもいいが、
お前しか敦賀止め書いてる人間がいないことには認めるんだなｗ

いつ来てもお前いるもんなｗｗ

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 23:00:47.84

>>924
ちょっと違うかも。
たとえば小池百合子や猪瀬がいろいろ中止したのは、ネットじゃなくてワイドショー視聴者層が支持してたから。
ネットの力とかトンチンカンなこと言ってるやつは、だいたいにして現実を見ようとしてない。自分の正義に現実が付いてくると願ってるだけ。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 23:01:15.67

京都を境界駅にして実際の線路はその先の篠原信号所で分岐するようにすれば、二社跨ぎも西の取り分も大した問題でなくなるのでは？
問題は乗り入れに関する手続き。

**名無し野電車区** · 2018/02/18(日) 23:03:13.66

>>929
小浜京都ルートも韓国並みに嫌われる日が来ると思う。