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小田急が着々と複々線化工事を進めている間、実質何もしてこなかった京王電鉄さんｗ
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0001名無し野電車区
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2018/02/27(火) 07:14:39.50ID:LN0BaG3r
いよいよそのツケを払わされる時が来るな
0135名無し野電車区
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2018/03/24(土) 14:55:12.31ID:d5BiT/u7
多摩センターだけど、次の定期から小田急に変更する。

朝の15分差と小田急の座れる感半端ない。
0136名無し野電車区
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2018/03/24(土) 17:54:31.18ID:T75nuoa4
多摩地域って今後は開発もないだろうからそんなに伸び代無さそうだし、
別に線増しなくても案外程よく混雑も緩和されていくんじゃないか？
0137名無し野電車区
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2018/03/24(土) 19:17:08.37ID:jKuABCKg
結局、京王は10両化と調布改良だけだった
小田急は複々線化した
その差はこれから急速に現れると予測できる
0139名無し野電車区
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2018/03/24(土) 19:41:04.47ID:jKuABCKg
北野・・・高架平面交差という歴史的珍プレーで平面交差支障を造った
府中も八王子も輸送力増強とは無縁
新宿は10両化で発着線削減
0140名無し野電車区
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2018/03/24(土) 19:56:16.57ID:CRJaFbXS
立体化何て小田急じゃ最近でも厚木海老名とか愛甲伊勢原でやってるだろ。
府中北野八王子の立体化何て何の自慢にもならねえでワロタ
0141名無し野電車区
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2018/03/24(土) 20:34:14.31ID:1HssmG+m
新宿〜代々木上原の複々線化はしないのか
0142名無し野電車区
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2018/03/24(土) 21:16:04.23ID:jKuABCKg
ほぼ不可能でしょう
需要が新宿2 対 千代直１の割合で、各方面本数もその割合なので必要性はどの程度かな?
八幡駅改良工事と北綾瀬が完成するのが2019.3, その他車両改造も2019.3頃に終了見込み
なので2019.3ダイヤ改正でかなりの修正が見込められるので期待できます
今後は車両やダイヤ改正で磨きが掛りそうです
0143名無し野電車区
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2018/03/24(土) 21:28:42.91ID:T75nuoa4
差があるとすれば座席指定優等ぐらいだろ。
0144名無し野電車区
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2018/03/24(土) 21:38:14.16ID:CV+mQA1Y
>>141
あそこは100%ない。
新宿手前の踏切撤去も必須だし、代々木八幡辺りは今でもカオスなのに。
1000億じゃ済まない。
地下鉄が都心部に向けて分岐した駅から複々線の路線はないしどこも計画はない（京王新線は新宿線の延長）。
0145名無し野電車区
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2018/03/24(土) 21:44:20.85ID:s+KgGOrS
>>144
一応曳舟〜とうきょうスカイツリー、押上は複々線扱いなのでお忘れなく
0146名無し野電車区
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2018/03/24(土) 23:13:09.81ID:fqGD5fDy
小田急なんて京王と同レベルじゃん。
京王よりも劣ってる点もあるしな。
どう頑張っても東急や西武、東武には叶うまい。
0148名無し野電車区
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2018/03/25(日) 01:45:10.27ID:UQh2qJRG
路面電車じゃなくて、今まで、先を見越してやることやってこなかったせいだろ
先を見通す能力が無いから、過去にしがみついてんだろ（笑）
0149名無し野電車区
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2018/03/25(日) 03:49:23.91ID:DLWbLMGW
くっさい阪国人が居てワロタｗ
0150名無し野電車区
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2018/03/25(日) 04:22:39.68ID:Ow9Lq2b2
>>65
阪神と乗り入れしなかったことが敗北原因でしょあれは
近鉄は上手くいってるんだから
0153名無し野電車区
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2018/03/25(日) 09:06:39.70ID:xE9vdbAf
>>150
その目処が立たない敗北がわかりきった勝負に打って出るから馬鹿なわけで。
どんな企業も負ける勝負はあるが、普通はそういう勝負はしない。京阪は馬鹿だからやった。
0154名無し野電車区
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2018/03/25(日) 09:17:25.37ID:0oQ3OkY8
>>144
メトロ「ねえ小田急さん、代々木上原から一緒に並んでトンネルを潜ろうよ。」
0155名無し野電車区
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2018/03/25(日) 10:05:00.93ID:/To9eFVI
>>137
井の頭線に至っては車両を大型化しただけで5両編成のままだしな。
流石はケチ王
0156名無し野電車区
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2018/03/25(日) 10:48:56.54ID:5c/guDji
今後は利用者が増える見込みがないという観測だろうから、
複々線化という莫大な設備投資のリスクは冒したくないんだろう。
0157名無し野電車区
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2018/03/25(日) 12:25:57.85ID:5FO2m3rB
>>156
京王は日本国全体が均一に沈んでゆくって予測したけど

実際には優勝劣敗の差が激しくなるより過酷な競争の到来だったのさ
0158名無し野電車区
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2018/03/25(日) 12:45:12.53ID:6EzGZnVn
京王は路線長が短く、観光資源も乏しいが、小田急はその真逆で終端小田原への流動もある
当然、設備投資は異なるので両社は単純に比較は出来ないのは誰でも理解できること
但し、京王は新宿↔調布間の輸送力改善と踏切り除去に消極的だったのは事実だろう
やっと高架化に際し、追抜き設備増加を行うようだが、遅きに失した感は免れない
小田急も多摩線延長が決定されたら遊園↔新百合間の線増は必須となるだろうが
沿線自治体との調整は難航が予測される。さてどうなるのか?
0159名無し野電車区
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2018/03/25(日) 13:05:45.40ID:xE9vdbAf
>>158
東京都心に近いほど人が多く設備は高稼働し遠隔地ほど稼働率は下がるので、
遠隔地路線が少ない京王の方が投資効率は高いのにこのザマだ。

単純比較しても京王はカスだが、経営環境に鑑みるとカスっぷりがさらに際立つ。
0160名無し野電車区
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2018/03/25(日) 14:21:50.22ID:6EzGZnVn
新宿↔八王子間37.9kmという短区間大流動があるにも係わらず、それを捨ててしまったのかな?
他の私鉄ならJRと徹底抗戦でしょう
京王の低迷はこの本線需要を捨ててしまった事から始まった様です
0162名無し野電車区
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2018/03/25(日) 23:16:48.53ID:5c/guDji
複々線とは言わないまでも京急みたいに立体化とか待避設備の増設ぐらいはするんじゃないか？
0163名無し野電車区
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2018/03/26(月) 07:38:27.54ID:+cMO20m/
他社に早く身売りすればいいのに。
ケチ王の経営陣が全員土下座して。
役員だけは救済措置を…とか言って。
ケチ王の経営陣ならマジで言いそうなのがこわいw
0164名無し野電車区
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2018/03/26(月) 12:24:07.14ID:S1AmQEC7
>>160
六ヶ月定期で負けてるし、安くすれば増えるが遅いのは変わらず、かといって増えれば増えたでこれ以上本数を増やせないので途中駅で積み残し発生。

わかってて複々線という手を打つのが遅い。
まあ、立体化の予算は道路で持つから両隣が終わらないとまともにつかないのであれば仕方ないところもあるだろうが立体化と同時施行はすべきだったな。
0166名無し野電車区
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2018/03/26(月) 15:43:40.84ID:aIw0Nc2H
>>162
京王応援団によると京王は軌道由来だから土地の問題で立体化できなかったらしいが、
そういえば京急も軌道由来だっけか？
0167名無し野電車区
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2018/03/26(月) 20:02:33.02ID:6K0oYE3k
>>166
発祥は軌道。横浜から先は最初は
湘南電鉄だかで最初から違うけど。
0168名無し野電車区
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2018/03/27(火) 01:17:39.75ID:PJtAqjRl
>>156
利用客が増える対策をケチは考えられない。が正解。
0169名無し野電車区
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2018/03/27(火) 01:19:01.08ID:PJtAqjRl
人口減る減る言ってるだけのケチ
0171名無し野電車区
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2018/03/27(火) 15:41:05.18ID:ldVu+HaG
>>153
あれなんで繋がねぇの？
あんな中途半端なとこで止まってても意味がねえじゃん

どちらにしろなんば通らない時点で負けだと思うけどさ
0172名無し野電車区
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2018/03/27(火) 19:56:30.84ID:VxlmP8Pt
昭和の頃は京王は京急と並んで国鉄にガチバトルを挑んでいた。
しかし現在では京王は沿線輸送に重点を置き、
京急はバトルの場を羽田にシフトしてしまった。
0173名無し野電車区
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2018/03/27(火) 22:47:07.14ID:VxlmP8Pt
沿線の自治体の開発政策の違いの差もあるかもしれんが、
京急に比べて京王沿線は停滞感がある。
0174名無し野電車区
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2018/03/27(火) 23:33:22.96ID:6fGGXFCv
調布に日野に八王子
この辺の自治体はホントにやる気ないからな
0175名無し野電車区
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2018/03/28(水) 05:25:58.85ID:F9QLZse1
京王がやる気無いから自治体は匙を投げたんだろう
0177名無し野電車区
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2018/03/28(水) 12:00:14.68ID:3a+COyIS
都心近くの駅前に東大（東京大学）が鎮座するのが、京王。
ド田舎の駅から延々登山してやっとたどり着く東大（東海大学）があるのが小田急。

どうだ、まいったか小田急め！
0178名無し野電車区
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2018/03/28(水) 12:27:02.90ID:GNaQKU44
>>175
やる気がないのは府中の二期工事ぐらいだな。
予算の付きそうな道路が3本しかない。
0179名無し野電車区
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2018/03/28(水) 13:31:33.42ID:LbugvcYd
東村山でさえ高架工事をしているというのにケチ王沿線ときたら
0182名無し野電車区
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2018/03/28(水) 16:44:23.31ID:eEckGjDt
小田急の複々線が遅れたのも京王の高架化が遅れたのもプロ市民の反対のせいだよ
0183名無し野電車区
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2018/03/28(水) 18:05:24.87ID:hPxywZtw
今は訴訟起こされてるが、そもそも京王の笹塚以西の立体化が遅れたのは単に東京都の優先度が低かったからだよ
中央線と小田急が優先なのは仕方ない
0184名無し野電車区
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2018/03/28(水) 20:12:40.25ID:F9QLZse1
>>178
は？区部をこれからようやく立体化って時点で十分やる気ないだろ。
東横など昭和時代に立体化してんのに京王は年号1個飛ばして立体化完成（の見込み）ｗ

https://www.keio.co.jp/company/corporate/summary/history/history_04_02_03.html
＞少ない投資で最大の効果を得ることを前提に、
＞京王線の普通列車の10両編成化と井の頭線の車両大型化を選択

お判りいただけるかな？オフィシャルで

＞少ない投資で
＞少ない投資で
＞少ない投資で

と言ってしまうぐらいケチな京王。
京王自身も影響を被る混雑問題への対応ですらこの体たらくだ。
立体化なんてやらなくても困るのは市民（ドライバー）であって
自分は殆ど困らないからずるずるずるずる引き延ばしてきた。それが京王。
市部の立体化なんてどこん自治体も期待なんかしちゃいないさ。
0185名無し野電車区
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2018/03/28(水) 20:18:36.83ID:F9QLZse1
>>183
はいきたｗ
責任を都に擦り付けての必死の京王擁護ｗ

お前の理屈だったら目黒線の方が優先度高かったってことになるんだが？
本数少ない上に主要な道路はすでに立体化されてた目黒線の方が
なんで立体化が進んでるのかなー（ﾌﾟ

答えは簡単、京王がやる気ないからｗ
プーチンがペン投げつければ経営者が震えあがってサインするロシアと違って
日本は民間が嫌だと言えば行政が設備投資を強制できないんだなー。
都がいくらやる気があっても京王にやる気が無きゃ無理無理ｗ
だったらやる気ある方を相手するよね、都もさ。
0186名無し野電車区
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2018/03/28(水) 21:55:21.48ID:GNaQKU44
>>185
やる気があっても道路予算は付かないよ。両隣の方が優先だから。

どのみちやったところで優先順位が低くてまだ事業中なだけ。

やる気も少ないがやっても結果は出せない。
0187名無し野電車区
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2018/03/28(水) 21:58:11.84ID:GNaQKU44
>>184
立体化は道路予算だから、両隣に取られるのがオチ。

やる気が少しでもあったから今やってるだけの話。やる気云々であれば今やってる事業は関係ない。

これ以外は複々線とそれより前に府中市が提案した第二期高架化。
これは市が土地を用意したにも関わらず拒否してる。
0188名無し野電車区
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2018/03/28(水) 22:25:10.94ID:slAPqlqF
大田区や品川区は製造業の空洞化が直撃したから地域経済活性化に必死なのに比べ、
閑静な住宅街な京王線沿線はそれほど地域の活性化に焦る必要も無かったのだろう。
0189名無し野電車区
垢版 |
2018/03/28(水) 22:33:11.26ID:slAPqlqF
そもそも東京都の開発の進捗が東高西低な傾向がある。
0190名無し野電車区
垢版 |
2018/03/28(水) 22:36:38.00ID:cDuJQSkM
そもそもバブル期に調布〜新宿に地下急行線設けようとしていた話はなぜこのスレに出てこないのか
0191名無し野電車区
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2018/03/28(水) 23:39:54.21ID:478pVeh5
>>189
メトロ東西や田園都市の行き詰まりを見ても同じこと言えるか？
0192名無し野電車区
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2018/03/29(木) 02:22:55.17ID:NayELURJ
何もしてこなかったのは正解だな
相線客の一部が複々線化した小田急に流れてくれて減便だろ
高架化完成後に金のかかる地下急行線を葬り去ってめでたしめでたしの勝利
0193名無し野電車区
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2018/03/29(木) 03:31:27.29ID:zyIvzB3h
>>165
便所の落書きに利権まみれの
馬鹿大阪人が何いってもねえ
0194名無し野電車区
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2018/03/29(木) 06:38:20.06ID:DW+x7XsV
>>144
国が事業を一部負担出来るなら地下からアプローチする事は出来るんじゃないか？
代々木八幡廃止して参宮橋と南新宿を地下化して緩行線運用地上は速達車両のみ運用で100%不可能では無くなる
0196名無し野電車区
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2018/03/29(木) 07:29:23.89ID:NBI7Zvqd
>>193
便所の落書きってのは知ったかで恥晒したのをごまかすために
地域ヘイトに走ってオーサカオーサカ連呼するお前の書き込みのことだよな
0197名無し野電車区
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2018/03/29(木) 08:46:52.48ID:j3OZIrIZ
>>186-187
やる気がある所から予算が付くから目黒線ごときが立体化されるんだろ。
大好きな京王をかばいたいのはわかるが京王が無気力なのは誰の目にも明らか。
0198名無し野電車区
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2018/03/29(木) 11:53:17.71ID:BJNj9DuW
今事業中なのは他所だと京成の四ツ木〜青砥とか？
つまり京王は四ツ木〜青砥と同じ優先度ってこと？
南武線の稲田堤〜府中本町は完了してるけどこっちより下ってこと？

んなわけないでしょ。ケチ王が自社負担分から逃げに逃げ続けた結果だ。
これから小田急にジリジリと客取られてサボったツケでも払えばいい。
0199名無し野電車区
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2018/03/29(木) 12:36:19.85ID:W35rblhn
未曾有の災害で鉄道施設が被害に会っても、自己負担で復旧できるだけの余裕の財務体質を構築してきた。
0200名無し野電車区
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2018/03/29(木) 14:10:56.50ID:h5jMsPIX
まあ八幡山とか幹線道路とは立体化されてたものあるけどね
あとは京王の中で調布と同時にはやりたくなかったのもあるだろうけど
0201名無し野電車区
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2018/03/29(木) 18:01:30.44ID:qld7iahb
>メトロ東西や田園都市の行き詰まりを見ても同じこと言えるか？

だから東西線の輸送量が未だに増加していることを言っているつもりなんだが。
沿岸部は震災で液状化で終わりかと思ったら開発に拍車がかかったようになっている。
0202名無し野電車区
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2018/03/29(木) 20:49:15.59ID:3UyHHwwX
>>200
それじゃ相鉄ってなにげにすごいんだな
ていうか直通線の工事が遅れてるからというのもあるかもしれんが
0203名無し野電車区
垢版 |
2018/03/29(木) 22:24:10.37ID:dYoVFq0N
>>197
同じ方面には立体化の為の方は元々予算がつきにくいので10年で終わらないのは確実。

加えてまだ京王建設も忙しかった。

元々8両化の苦労があったからだ。
当時としては賢い選択だが側道が必須になったから今となっては失敗だな。

だいたい当時いくつの人か知らないが結果だけ見ても何も理解は出来ない。

目黒線なんて最近の申請だろ。まったくもって無関係。
　
大好きな京王って気持ち悪いぞおまえ。たかが交通機関に好きでも嫌いでもないわ。
0204名無し野電車区
垢版 |
2018/03/29(木) 22:54:57.34ID:u1KuZtVI
>>201
> 沿岸部は震災で液状化で終わりかと思ったら開発に拍車がかかったようになっている。


過去の過ちから学ばない国だから
0205名無し野電車区
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2018/03/30(金) 03:36:03.65ID:hYvvHtsb
>>203
どう見ても京王のサボタージュなのに
それを都のせいにしようとしてる京王ヲタの必死さこそきもい
0207名無し野電車区
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2018/03/30(金) 12:29:37.83ID:+0AYja1i
>>205
何言ってんの？
立体化は基本道路予算なんだから。　
そこが手に入らないのに自社だけ頑張っても何も手に入らない。

役所のやり方くらい考えろよ。

京王建設というグループ企業が潤うことも重要。

京王ヲタはあんたの方だろ。
粘着してんだから。
決定時期の京王ニュースは読んだことなさそうだ
0208名無し野電車区
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2018/03/30(金) 14:47:57.44ID:yufxl9Pk
>>207
制度と予算は用意してあるがあとは手上げた者順。
東急小田急JRはそれが早かったが、京王は怠けた。
行政が民間相手にお前立体化しろとかするなとか後回しだとか
そんなことは強制できない。お前の祖国と日本は違う。
0209名無し野電車区
垢版 |
2018/03/30(金) 18:06:23.15ID:SfLk+9yj
今後は東京都の多摩地区と沿岸部の開発格差が広がりそう。
0210名無し野電車区
垢版 |
2018/03/30(金) 18:25:12.63ID:Ztb7QNNR
小田急は金掛けたら掛けたで、他のところを悪質なことするからな。客に負担を掛けるからたちが悪い。
エアコンけちったり、ロマンスカーを利用させようとしたり、通勤車両の乗り心地悪くしたり、ホームドア設置をけちったりな。
0211名無し野電車区
垢版 |
2018/03/30(金) 18:40:14.94ID:46L3zTV4
小田急のロマンスカー特急料金値上げしたよなたしか
0212名無し野電車区
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2018/03/30(金) 19:01:50.99ID:cn7r24o2
>>211
登山線区間200円
0213名無し野電車区
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2018/03/30(金) 21:49:52.89ID:KbCj2VKk
>>208
手をあけだって中央線と小田急の方が優先されるんだから。
10年で出来ないからやめたんだろ。
10年で出来なくても手を挙げたほうが徳だったのはわかっていること。
その時点では笹塚〜調布が複々線化の対象であり、立体化だけという選択肢はない。
立体化だけなら、きみのことだから複々線化をやらなくてけちだと論じるであろう。

祖国？純粋な日本人だから…そうか、顔を真っ赤にしているきみが違うんだな。

特特法申請の頃の京王ニュースでも出してくれ。
そんなにけちなら北野と府中の立体化のだって断ればよい。そうすれば持ち出しは0円だからな
各停のみの駅がどういう過程で20m8両化のホーム延伸したか説明してみたまえ。

そんなに粘着してよほど京王が好きなんだな。

京王建設が京王の工事で大半のJVに入ってる理由くらい説明できるだろ？
0214名無し野電車区
垢版 |
2018/03/30(金) 21:51:20.98ID:KbCj2VKk
>>210
小田急の1000あたりより京王の8000はクーラーがぬるくてダメな仕様だよ。

小田急にもぬるいやつがいるけど。
0215名無し野電車区
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2018/03/30(金) 22:15:16.83ID:pahbaQvW
小田急はカビ臭いからどっこいどっこいだな
0216名無し野電車区
垢版 |
2018/03/31(土) 08:14:08.25ID:JrW+i9W9
>>213
優先順位は申請順。
加計が経産より優先されたのも申請順でそうなってる。
倒閣に必死な野党マスコミとお前みたいなバカは疑惑疑惑いってるが
行政とはこういうもので申請順に話が通っていくのが普通。

小田急は申請した、京王は申請しなかった。ただそれだけ。
0217名無し野電車区
垢版 |
2018/03/31(土) 11:23:12.64ID:4bG1BcK0
中央線と小田急線沿線にはプロ市民もいるからな
小田急の複々線工事もそれで遅れた訳だし
0218名無し野電車区
垢版 |
2018/03/31(土) 11:27:01.83ID:LKzTbZ+D
京王は10両化でお茶を濁ししただけ
小田急はコツコツ価値を高めた
経営者の考え方の差が結果を変えた
0219名無し野電車区
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2018/04/01(日) 05:41:25.93ID:B+kwGNkS
プロ市民のせいで立体化の完成が遅れたのが小田急。
プロ意識が希薄で立体化に無関心だったのが京王。
0220名無し野電車区
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2018/04/01(日) 10:14:22.91ID:OkAnucI2
お金の使い方を知っているのが小田急
貯めれば良いと思っているのが京王
0221名無し野電車区
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2018/04/01(日) 10:25:52.03ID:OkAnucI2
お金をお客様の為に使うのが小田急
お金を自己満足の為に貯めるのが京王
0222名無し野電車区
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2018/04/01(日) 12:18:28.88ID:Zw1s8uGn
京王、相鉄、東急だったら江ノ島線は各停も10両にしてくれただろうなあ

中央林間湘南台で比較すると、小田急はケチなイメージしかない
0223名無し野電車区
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2018/04/01(日) 13:06:57.94ID:OkAnucI2
>>222
江ノ島線は環状線的な性格と放射線的性格もあるため、難しい線区だね
大野まで複々線になっていれば新宿直通10両列車がバンバン走ってたかもしれないね
でも、新百合まで複々線が出来れば話は変わるかも
0224名無し野電車区
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2018/04/01(日) 15:37:13.76ID:/E9WK5YQ
>>214
8000はマシ
7000で酷いのが居て
6000は冷房能力そのものが低いのが居た
0225名無し野電車区
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2018/04/01(日) 16:08:02.25ID:lDAX8dXf
各停10連化は全く効果無かった。
それどころか、空いている各停をご利用くださいとか、アホな旅客誘導までして、結果として朝の旅客の平均移動速度をさらに低下させる愚策

18m車6連15本の各停を20m車10連にしたら、8本/hですんで、優等が22本/hも出せて混雑する長距離優等の混雑緩和になるのに
結局つつじヶ丘始発各停含めて、未だに12本/hも各停があって、およそほかの民鉄とは違うあさっての方向に走った上に
日本一恥ずかしい低速低品質輸送を朝の調布笹塚で展開中w
0226名無し野電車区
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2018/04/01(日) 16:51:46.18ID:ZboTT0O6
>>225
あさ何であんなダイヤなの
満員の長距離列車を桜上水に停めたりしないで
朝も特急走らせた方効率いいんじゃないかと思う
0227名無し野電車区
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2018/04/01(日) 20:43:00.66ID:DuEZ8FLi
>>225
当時の国の目標値は朝ラッシュの平均乗車率しかなかったから、その目標値を達成するだけには効果があった
でももちろん乗車率が低いのは各停だけで優等の乗車率は首都圏屈指でキロ当たりの所要時間は断トツで都内ワースト
0228名無し野電車区
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2018/04/01(日) 22:08:34.19ID:oG6ywxkN
京王線乗ると沿線に線路の北側に高架化反対の幟がチラホラ見える
それ高架化反対しても複々線化は反対してないという意味でもあるよな
南側の削られる家と違って北側は陽当たりの問題だから
0229名無し野電車区
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2018/04/02(月) 21:58:26.81ID:yucGmbDR
京王は複線ながらも、よくやってると思う。
小田急のように江ノ島線捨てたりせず、
ちゃんと支線も運行してるしな。
0230名無し野電車区
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2018/04/02(月) 22:02:09.55ID:yucGmbDR
>>221
努力しないで、楽しようとするのが小田急。
できませんと言って、努力しないのが小田急。
努力してもうまくいかないのが、京王。
0231名無し野電車区
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2018/04/02(月) 22:10:00.78ID:lTnnWkqJ
相模原線に投資したから余力がなかっただけだ
0232名無し野電車区
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2018/04/02(月) 23:52:06.02ID:/5vpPl3W
多摩動物公園に大きなパンダ舎作って寄贈して上野から引っ越してこさせろよ
そうすりゃパンダ見に京王線乗ってくれて複々線化の費用の足しになるぞ
0234名無し野電車区
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2018/04/03(火) 08:12:51.58ID:wBh4GnD1
>>232
パンダってそんなに見たいかな。

一度も見たいと思ったことない
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